Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Schreibt hier die Kategorien und Themen rein, die euch momentan hier noch fehlen.
inne
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von inne » 30.11.2020 18:06:05

@Revod: Ich entschuldige mich mal bei dir persönlich, denn es war wohl mein Post, weswegen dein Thema gesprerrt wurde.

Ich dein Thema wie das Musik Thema aufgefasst habe und dort keine Diskussion gross erwartet habe. Aber es ist dann natürlich die Gefahr gegeben, dass andere, neue Themen dazu aufmachen und das (sinnlose) Streiten anfangen.
Zuletzt geändert von inne am 30.11.2020 19:08:18, insgesamt 1-mal geändert.

eggy
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von eggy » 30.11.2020 18:12:21

Mein Wunsch: Zulassen von Diskussionen, strenge Moderation (nachdem!) etwas anfängt aus dem Ruder zu laufen, und zwar in der Art, dass es nur denjenigen trifft, der sich daneben benimmt - und nicht x andere, die in der Lage sind zivilisiert mit anderen umzugehen.
Also: das entgleiste Posting wird notfalls abgetrennt und gesperrt. Nicht der Thread auf den geantwortet wurde, denn der war bis dahin ja vernünftig. Und hat so vermutlich auch weiterhin die Möglichkeit vernünftig fortgeführt zu werden.

Aber es gibt sofortige Reaktionen:
Erster Ausrutscher: Verwarnung UND (zur Zeit) sofort kurzes Blocken, Dauer? Kurz. Von mir aus auch nach Schwere, 2 Stunden, ka, maximal 12 h (oder bis zum nächsten Morgen, oder sowas in der Richtung, mir egal, ob variabel oder nicht, nen fester Wert würde weniger Diskussionspotential haben).
Zweiter Ausrutscher: Block, Dauer 2 Tage. oder länger.
Dritter Ausrutscher: 14 Tage. oder länger
Bis dahin sollte es angekommen sein. Wenn nicht, kann das Forum sicherlich gut auf den Betreffenden verzichten.

Und da wir nicht nachtragend sind: man kann die Counter ja nach ner Weile zurücksetzen. Ich denke das Gedächnis der Mods reicht dafür aus. Wann die Mods von vorne anfangen zu zählen, kann man zwar auch noch festlegen, halte ich aber für unnötig. Man kann einfach sagen, unsere Modtruppe (die grundsätzlich hier nen wirklich guten Job macht :THX: ) wird das schon richtig machen.

Und um die Arbeitslast etwas von den Schultern der, zu wenigen, aktiven Mods zu nehmen, nochmal der Vorschlag "Mini-Mods": also Mods mit sehr eingeschränkten Rechten, die erstmal (bis sie vielleicht irgendwann mal "normale" Mods sind, z.B. als Nachrücker) nur den (eindeutigen) Spam wegsammeln (in nen nichtsichtbaren Bereich verschieben), mal ne Hilfestellung bei Postingformatierung/NoPaste geben oder ne persönliche Begrüßung der Neulinge per PM vornehmen ("Kundenbindung" :mrgreen: ) und in definierten Ausnahmesituationen auch mal schnell reagieren können, also nur dann, wenn Situationen mal völlig aus dem Ruder laufen und die Kerntruppe das Reagieren mengenmässig (!) nicht mehr auf die Reihe kriegt. Normalerweise bleiben inhaltliche Entscheidungen aber den "normalen" Mods vorbehalten.

Frage an die Mods: würde Euch das was bringen?

Frage an den Rest: wer würde sich denn mal für ne Weile als "Putzi" zur Verfügung stellen?

Wenns niemanden gibt, der den Job machen will, brauchen wir auch nicht weiter drüber nachdenken, ob das Ganze sinnvoll wäre und wie man das technisch umsetzen könnte.

Und alles natürlich vorbehaltlich feltels ok. Ich geh davon aus, dass er, völlig zu Recht, vielleicht große Bedenken hat ... aber da er um Input gebeten hat, wollt ich das Thema nochmal öffentlich ansprechen, vielleicht lässt sich aus der Idee ja auch noch was Besseres machen?

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von TRex » 30.11.2020 18:36:32

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 18:12:21
Frage an die Mods: würde Euch das was bringen?
Wenn sich "das" auf die Minimods bezieht: nein, mir nicht. Wenn hier irgendeine Meldung länger unbearbeitet bleibt, dann liegts wahlweise an der Uhrzeit oder daran, dass "echte Moderatorenarbeit" gefordert wird: jemand hat sich auf Seite 3 im Ton vergriffen, daraufhin entbrannte eine Diskussion über zwei weitere Seiten und einer der Beteiligten meldet den (bis dahin ungesehenen?) Thread. Das ist die Standardsituation, bei der es weder einfach zu entscheiden ist, wer jetzt und aus welchem Grund irgendeine Strafe bekommen sollte und was man mit den Beiträgen machen soll.

Achso, die Putziarbeit erledige ich im Vorbeigehen.

Edit: noch ein Nachtrag zu dem Regelsystem: ich seh da nur nochn paar Abstufungen zu dem, was wir bereits tun - nur ist es durch die Schwierigkeit der oben beschriebenen Situation nur schwer zu bewerten, wann überhaupt jemand eine Auszeit nötig hat (von dem Kollektiv der sich laut streitenden Mitgliedern). Und außerhalb der Reizthemen sind besagte Mitglieder auch friedlich.
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von Revod » 30.11.2020 18:45:26

@ inne

Keine Ursache für mich. Ich finde es gibt durchaus " objektive " Dokumentationen ( Objektiv im Sinne der Realität ). :wink:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von heisenberg » 30.11.2020 19:51:02

TRex hat geschrieben:jemand hat sich auf Seite 3 im Ton vergriffen, daraufhin entbrannte eine Diskussion über zwei weitere Seiten und einer der Beteiligten meldet den (bis dahin ungesehenen?) Thread. Das ist die Standardsituation, bei der es weder einfach zu entscheiden ist, wer jetzt und aus welchem Grund irgendeine Strafe bekommen sollte und was man mit den Beiträgen machen soll.
Wie wäre es, wenn man solche Threads einfach mal im Sinne einer "Pause" sperrt, mit so einem Kommentar/Textbaustein:
Moderation hat geschrieben:Der Verlauf dieser Diskussion entspricht entspricht nicht den Grundsätzen des wünschenswerten zwischenmenschlichen Umgangs im Debianforum. Deswegen wurde die Diskussion durch eine temporäre Sperre pausiert. Ich bitte alle Beteilligten zu prüfen, ob Ihre eigenen Beiträge diesen Grundsätzen entsprechen.

Die Diskussion wird in 48 Stunden wieder eröffnet und kann dann, sofern die Diskussionskultur besser geworden ist normal fortgeführt werden.
Eine Idee wäre es, dass dann "jemand"(MiniMod) dann den Thread nochmal genau durchliest und wesentliche Stellen, an denen die Stimmung gekippt ist, am Ende anfügt samt einer persönlichen Einschätzung dazu.

Bsp:
heisenberg hat im Betrag #132 geschrieben: "es ist absolut unverantwortlich und dumm einem Neuling zu raten, dass er in der grafischen oberfläche als root arbeiten soll."

An diesen Satz haben sich mehrere Beiträge mit persönlichen Angriffe angeschlossen. Wie wäre eine bessere Formulierung statt "unverantwortlich" und "dumm" unter Beibehaltung des Respektes? Was war die zu Grunde liegende Motiviation der Person, die diesen Ratschlag gegeben hat? Was wäre im Sinne des Respektes und des förderlichen zwischenmenschlichen Umgangs eine hilfreiche Antwort auf heisenbergs Beitrag?
Möglich wäre es auch nochmal, das Gespräch mit Personen aus dem Thread per PN zu suchen, bzw. anzubieten.

Gerade die letzten beiden Vorschläge kosten ja auch eher Zeit und es wäre eine Möglichkeit für andere sich dort einzubringen.
Zuletzt geändert von heisenberg am 30.11.2020 20:10:24, insgesamt 2-mal geändert.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von ralli » 30.11.2020 19:55:28

Ich werde das ganze jetzt auch einige Zeit beobachten, bevor ich konkret Stellung beziehe. Mir ist auch wichtig, das wir gemeinschaftlich eine Lösung finden, die dauerhaft zu einer entspannteren Diskussionskultur führt. Gepflegtes Streiten ist ja perse nichts Negatives. Auch wäre es nicht unerheblich, wenn wir von einer Entweder/Oder Kultur zu einer Sowie/als auch Kultur kommen würden und jeder sich auch mal hinterfragen würde, ob der jeweils Andere nicht vielleicht auch mal Recht haben könnte. Ansonsten bin ich mit meiner Vorstellung auch schon ganz nah bei den Grundsätzen von @heisenberg, die ich grundsätzlich bejahe. Mal loslassen und Rechthaberei nicht zu übertreiben wäre auch sehr hilfreich. @eggys Beitrag finde ich auch nachdenkenswert. Alles in allem sind wir schon auf dem richtigen Weg. Ich würde mich zudem persönlich sehr freuen, wenn @hikaru auch ein paar Vorschläge machen würde, wie wir das ganze zukünftig gestalten könnten. Schließlich diskutiert er ja auch schrecklich gerne über Vieles.

Gruß ralli

Ha, ich kann garnicht so schnell schreiben, wie hier neue Vorschläge eintrudeln.

PS: Eine abgestufte temporäre Sperre fände ich auch hilfreich und wegweisend.
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von Meillo » 30.11.2020 20:33:47

Ich finde gut, dass Vorschlaege von euch kommen. :THX:

Am Ende wird es sicher um die Details gehen muessen: wie man was bewertet (was in der Modpraxis meist die Hauptschwierigkeit ist, worauf auch TRex schon hingewiesen hat). Dort nachvollziehbare und gut anwendbare ``Pruefregeln'' oder irgend sowas zu haben, wuerde uns die Arbeit auch erleichern, denke ich.

Bei der Idee Mini-Mods und bei temporaeren Sperren, muss man auch schauen was phpBB technisch bereitstellt.

Aber lasst euch derzeit noch nicht zu sehr einschraenken in eurem Brainstorming. Es waere vielleicht auch schon mal gut, typische Moderationsfaelle zu sammeln, damit man weiss, was eigentlich moderiert werden sollte und dann im zweiten Schritt in welcher Weise. Zuerst fragt man sich normalerweise naemlich: aktiv werden oder nicht.
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von hikaru » 30.11.2020 20:34:30

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 18:02:36
Beispiele für Grundsätze, die ich mir vorstellen kann:
  • Respekt
  • Selbstverantwortung(Für das eigene Verhalten, die eigenen Emotionen - statt die auszuaggieren)
  • Offenheit
  • Toleranz
  • Gemeinsames Tragen von Verantwortung (für die Plattform, das Miteinander, die notwendigen Arbeiten)
  • Freiwilligkeit
  • effektive Konfliktkultur
Die Liste ist als Reflektion gut, aber mal ehrlich, das sind doch eigentlich Selbstverständlichkeiten im gegenseitigen Umgang. Klar kann man das irgendwo hinschreiben, aber das Problem ist doch nicht, dass diese Grundsätze den Diskutanten unbekannt wären, sondern dass sie sich in der Hitze des Gefechts nicht danach richten wollen oder können. Insofern bin ich skeptisch, ob es hilft die Liste prominent zu platzieren.
Ich fürchte, neue Formalismen werden uns hier nicht weiterbringen. Eigentlich steht das Nötige schon in Punkt 3 der Verhaltensregeln. Nur müssen die eben auch von jedem Einzelnen gelebt werden. Daran scheitert es momentan.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 19:51:02
Möglich wäre es auch nochmal, das Gespräch mit Personen aus dem Thread per PN zu suchen, bzw. anzubieten.
Richtig aufgezogen könnte das wirklich helfen. Aber es ist extrem anstrengend für den Vermittler*, denn wenn diese Vermittlung nötig wird sind die Diskutanten schon nicht mehr in der Lage, die Meinungsverschiedenheit unter sich gütlich zu lösen. D.h., der Vermittler muss sich selbst in die Schusslinie begeben, sich die Zeit nehmen auf die Standpunkte beider Parteien einzugehen (sonst wird er in der Rolle nicht akzeptiert werden) und eine Lösung erarbeiten oder zumindest anstoßen, die beiden Seiten erlaubt, das Gesicht zu wahren.
Das kann man ab und zu mal machen, aber nicht bei jedem zweiten Thema - insbesondere dann nicht wenn sich immer die selben Kandidaten gegenüberstehen und ein Lernprozess nicht zu erkennen ist. Im Extremfall wird man als Vermittler in der Postion sogar getrollt und das zermürbt dann richtig.

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 19:55:28
Ich würde mich zudem persönlich sehr freuen, wenn @hikaru auch ein paar Vorschläge machen würde, wie wir das ganze zukünftig gestalten könnten. Schließlich diskutiert er ja auch schrecklich gerne über Vieles.
Ich habe, wie auch sonst so oft, keine Patentlösung anzubieten. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass neue Regeln weiterhelfen, sondern dass wir einen Weg brauchen, die bereits bestehenden Regeln besser umzusetzen - idealerweise durch freiwillige Einsicht jedes Einzelnen, zur Not aber auch durch hartes Durchgreifen der Administration. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen. So oder so, die Herausforderung wird eine im menschlichen Umgang sein, keine die im Drücken von Knöpfen in einer WebUI liegt.
Ich sage das nicht gern, aber ich befürworte eggys Vorschlag von zeitlich abgestuften Auszeiten.


*) muss nicht unbedingt ein Mod im administrativen Sinn sein

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von TRex » 30.11.2020 20:38:06

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 19:51:02
Wie wäre es, wenn man solche Threads einfach mal im Sinne einer "Pause" sperrt, mit so einem Kommentar/Textbaustein:
Dein Vorschlag gefällt mir sehr gut.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 19:51:02
Eine Idee wäre es, dass dann "jemand"(MiniMod) dann den Thread nochmal genau durchliest und wesentliche Stellen, an denen die Stimmung gekippt ist, am Ende anfügt samt einer persönlichen Einschätzung dazu.
Das artet in Erbsenzählerei aus... auch wenn ich verstehe, worauf du hinaus möchtest.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 20:33:47
Es waere vielleicht auch schon mal gut, typische Moderationsfaelle zu sammeln, damit man weiss, was eigentlich moderiert werden sollte und dann im zweiten Schritt in welcher Weise.
Darüber dachte ich heute auch schon nach - vergangene Threads ausgraben und sich überlegen, was man zu Zeitpunkt X hätte tun können - aber es ist unmöglich vorherzusagen, was die Moderation bewirkt hätte (egal in welcher Art und Weise) - manche User sind einsichtig und verstehen, dass ihr Tonfall etwas über die Stränge geschlagen hat, andere werden durch Moderation nur noch angestachelt. Außerdem wären (bei offener Diskussion) die Betroffenen sicher nicht ganz so entspannt.
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von hikaru » 30.11.2020 20:40:16

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 20:33:47
Zuerst fragt man sich normalerweise naemlich: aktiv werden oder nicht.
Wenn du dir diese Frage stellst, dann ist die Antwort eigentlich immer: "Ja!"

Die schwierige Frage die sich daran anschließt ist: "Wie?"
Manchmal reicht eine einfache Nachfrage (mit oder ohne Farbe) ob alles ok ist, manchmal muss es eine Ermahnung (mit Farbe) sein, und manchmal muss man Knöpfe drücken.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von fischig » 30.11.2020 20:53:00

hikaru hat geschrieben:ich befürworte eggys Vorschlag von zeitlich abgestuften Auszeiten.
Ich auch und ich befürworte auch seine andere Idee, dass „Ross und Reiter“ angesprochen werden, nicht öffentlich, wenn möglich (Gesichtswahrung). Wirksamere als die bereits vorhandenen Vorbeugungsideen sehe ich bisher nicht. Es wird wohl beim Reagieren bleiben müssen, wenn's wieder liberaler werden soll.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von heisenberg » 30.11.2020 20:57:45

Was ich hier auch immer mal wieder erlebe sind solche Beiträge:
LINUX-NEULING IM DEBIANFORUM hat geschrieben: Halloooo ich habe ein Problem 8O 8O 8O 8O :roll: :twisted: ,

ich will einen E-mailsurfer aufsetzen und das geht nicht. Ich beschäftige mich schon 1 WOCHE damit, den auf meinem Debian 7 dedi bei server4you einzurichten und der SHICE geht einfachn icht!!!!! :facepalm: :facepalm: :facepalm: Bitte helft mir :hail: :hail: :hail: :hail: !!!
1. erfahrener dfde Benutzer hat geschrieben: a) Die Shift-Taste Deiner Tastatur klemmt.
b) Wenn man keine Ahnung hat, dann richtet man einen E-Mailserver erst mal zu Hause in einer Testumgebung ein, sonst bekommst Du große Probleme.
c) Installiere Dir erst mal ein aktuelles Debian, dass auch noch Sicherheitsaktualisierungen bekommt.
d) Bitte liefere genaue Systeminformationen zu Deinem System und die relevanten Logauszüge.
LINUX-NEULING IM DEBIANFORUM hat geschrieben: Ich will doch nur einen E-Mailserver aufsetzen.... Kann mir keiner Helfen... :roll: Ich find das ALLES VIEL ZU KOMPLEZIERT!!!! :oops: :cry:
1. erfahrener dfde Benutzer hat geschrieben: Du bist mit Deinem Server ein Sicherheitsrisiko im Netz!
2. erfahrener dfde Benutzer hat geschrieben: Schreib erst mal einen ordentlichen Beitrag. So geht das ja überhaupt nicht!
3. erfahrener dfde Benutzer hat geschrieben: Bitte beantworte die Nachfragen nach den Systeminformationen und Logs!
LINUX-NEULING IM DEBIANFORUM hat geschrieben: (gesteigert defensiv) Ihr seid alle total bescheuert. Könnt Ihr nicht einfach mal hilfreiche Antworten geben? Euch macht das wahrscheinlich noch Spaß Leute runter zu machen, die noch keine Ahnung haben
...mehrere Seiten Forenkrieg folgen...

Gedanken:
  • Das mit der Shift-Taste kann man vielleicht besser formulieren.
  • Spätestens beim 2. Beitrag des OP ist klar, dass dieser so gut wie keinerlei Kenntnisse hat, die Komplexität des Themas massiv unterschätzt und unrealistische Erwartungen hat, z. B. dass jemand einem nur ein paar kurze Tips geben muss, um das Problem zu lösen. Weiterhin ist die Vermutung, dass der OP vermutlich kein Interesse daran hat, die Komplexität überhaupt erst einmal nur anzuerkennen, geschweige denn sich mit dieser Komplexität auseinander zu setzen.
  • Meine Reaktionswahl: Gar keine! Ins Leere laufen lassen. Wenn er z. B. 1 Woche später nochmal kommt, und fragt, warum Ihm denn keiner hilft, dann kann man das nochmal erläutern. Wenn dann wieder so eine Antwort kommt, dann gebe ich den Thread auf. Benutzer ins Killfile.
  • Der Krieg entsteht dann, wenn man trotzdem versucht, den Teilnehmer - gegen seinen Willen - auf den richtigen Weg zu bringen.

    Solche Beiträge könnte man eigentlich grundsätzlich sofort schließen, weil ich die Wahrscheinlichkeit, dass sich daraus etwas hilfreiches entwickelt recht niedrig ansehe. Auch könnte man sich darauf einigen, dass es gewisse Mindestanforderungen für Anfragen gibt, und mit Link darauf verweisen, wenn man den Thread schließt.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von TRex » 30.11.2020 21:10:04

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 20:57:45
Meine Reaktionswahl: Gar keine! Ins Leere laufen lassen.
Das schafft "erfahrener dfde Benutzer" nicht. Das einzig sinnvolle (neben schließen, was dem betroffenen dann aber auch kein Stück hilft, dann geht er eben ins serversupportforum oder so) scheint für mich zu sein, mit einer sachlichen Antwort zuvorzukommen.
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von mcb » 30.11.2020 21:52:29

8O das Arte Docomentationen schon No-go sind ? :roll:

Also gar kein Politik, Gesellschaft oder ähnliches ?

OK: da es zum Thema passt hier bekommt man als nicht versierter Anwender schon mal ganz schön Gegenwind ... aber was solls :wink:

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von heisenberg » 30.11.2020 21:57:18

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 20:34:30
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 18:02:36
Beispiele für Grundsätze, die ich mir vorstellen kann:
Liste erweitert
  • Respekt und Wertschätzung
  • Selbstverantwortung(Für das eigene Verhalten, die eigenen Emotionen - statt die auszuaggieren)
  • Gegenseitige Unterstützung
  • Weiterentwicklung
  • Offenheit
  • Effektive Zusammenarbeit
  • Toleranz
  • Gemeinsames Tragen von Verantwortung (für die Plattform, das Miteinander, die notwendigen Arbeiten)
  • Freiwilligkeit
  • effektive Konfliktkultur
Die Liste ist als Reflektion gut, aber mal ehrlich, das sind doch eigentlich Selbstverständlichkeiten im gegenseitigen Umgang. Klar kann man das irgendwo hinschreiben, aber das Problem ist doch nicht, dass diese Grundsätze den Diskutanten unbekannt wären, sondern dass sie sich in der Hitze des Gefechts nicht danach richten wollen oder können.
Zum Satz "das sind doch eigentlich Selbstverstänklichkeiten": Hier im Forum sind sie es definitiv nicht (immer). Deswegen gibt es diesen Austausch hier.

Ich stimme Dir aber zu: Die Liste ist an sich noch nicht ausreichend. Sie muss noch mit Leben gefüllt werden. Was meinen "WIR" damit bzw. worauf einigen wir uns konkret, wenn wir uns z. B. Respekt wünschen(Das ist für jeden vielleicht etwas anderes)? Die Ausformulierung ist vielleicht gar nicht mal so einfach. Aber ich denke, wenn man sich die schiefgelaufenen Disksussionen anschaut, dann könnte man daraus konkrete, ausführbare(klare, positive Handlungssprache) Handlungen ableiten, was den Grundsätzen Rechnung trägt. (Deswegen hätte ich gerne, dass die Streitdiskussionen für alle öffentlich zugänglich bleiben, gerne auch gesperrt, damit man da nochmal nachlesen kann und ggf. daraus lernen kann.)

Was könnten also konkrete und freiwillige Aktionen sein, die zu der obigen Liste von Grundsätzen beitragen?
(Also Handlungsoptionen und keine Regeln).
  • Wenn es eine Unterhaltung zu einem Thema mit unterschiedlichen und/oder gegensätzlichen Meinungen gibt, nur Beiträge schreiben, die die Diskussion um bisher nicht genannte, sachliche Aspekte erweitern (Effektive Zusammenarbeit)
  • Sich Zeit nehmen die Position der Person mit einer entgegengesetzten Meinung zu verstehen. Evtl. die Position der Person mit der entgegengesetzten Meinung paraphrasieren. (Respekt / Wertschätzung,Effektive Zusammenarbeit)
  • Sich selbst vorher fragen, ob es sinnvoll ist einen Beitrag zu schreiben und ob der eigene Beitrag dem anderen hilft. Den Beitrag nur schreiben, wenn die Antwort auf beide Fragen ja ist. (gegenseitige Unterstützung)
  • Vor dem Schreiben den eigenen emotionalen Zustand wahrnehmen. Wenn man merkt, dass man sehr verärgert ist, dann bitte mit dem Schreiben eines Beitrages warten, bis der Ärger vorüber ist. (Selbstverantwortung)
  • Wenn man sich sehr ärgert, über das was im Forum passiert, auf jemanden zugehen(Im Forum oder außerhalb) und um einen Austausch bitten(Selbstverantwortung,Effektivität,Weiterentwicklung,gegenseitige Unterstützung)
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 19:51:02
Möglich wäre es auch nochmal, das Gespräch mit Personen aus dem Thread per PN zu suchen, bzw. anzubieten.
Richtig aufgezogen könnte das wirklich helfen..... Im Extremfall wird man als Vermittler in der Postion sogar getrollt und das zermürbt dann richtig.
Davon gehe ich aus, dass man dabei leicht in die Schußlinie kommen kann. Und nicht unbedingt jeder mag so etwas auch machen. Ich kann mir das vorstellen, das mal auszuprobieren (Das ist eine Freiwilligenmeldung).
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von heisenberg » 30.11.2020 22:12:57

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 21:10:04
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 20:57:45
Meine Reaktionswahl: Gar keine! Ins Leere laufen lassen.
Das schafft "erfahrener dfde Benutzer" nicht.
Das ist nur eine Vermutung(https://www.incibe-cert.es/sites/defaul ... ilbert.png) ;-) Man kann darum Bitten und diese Bitte wiederholen. Im Eifer des Gefechts denkt man daran vielleicht nicht.
Das einzig sinnvolle (neben schließen, was dem betroffenen dann aber auch kein Stück hilft, dann geht er eben ins serversupportforum oder so) scheint für mich zu sein, mit einer sachlichen Antwort zuvorzukommen.
Ich gehe davon aus, dass auch eine perfekte, sachliche Antwort manchmal einfach trotzdem nicht hilft. (Und ich freue mich, wenn der Beitrag eines anderen mir zeigt, dass ich mit meiner Einschätzung diesbezüglich falsch lag). Wenn man jemandem sowieso nicht helfen kann, dann kann man auch schließen und das Forum vor unnötigem Streit bewahren. Das er woanders hingeht, dass ist ja (für mich) vollkommen ok.
mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 21:52:29
8O das Arte Docomentationen schon No-go sind ? :roll:

Also gar kein Politik, Gesellschaft oder ähnliches ?
Das ist auch für das Debianforum ungewöhnlich, weil es in diesem Jahr sehr viel Streit gegeben hat. Deswegen werden aktuell Non-Linux-Diskussionen recht schnell geschlossen.
OK: da es zum Thema passt hier bekommt man als nicht versierter Anwender schon mal ganz schön Gegenwind ... aber was solls :wink:
Ja. Das ist mit Sicherheit sehr unangenehm. Aber auch als versierter Anwender - so sehe ich mich - bekommt man schon mal ganz schön Gegenwind. ;-)
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hikaru
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von hikaru » 30.11.2020 22:38:51

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 21:57:18
Zum Satz "das sind doch eigentlich Selbstverstänklichkeiten": Hier im Forum sind sie es definitiv nicht (immer).
Das ist nicht nur hier im Forum nicht immer so. Aber egal wo, das liegt ja nicht an der mangelnden Kenntnis "guter Manieren", sondern an der fehlenden Umsetzung.
Ich glaube allerdings, wir reden hier aneinander vorbei, denn du bist nach wie vor beim Regeln formulieren (jetzt eben etwas detailierter):
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 21:57:18
Was könnten also konkrete und freiwillige Aktionen sein, die zu der obigen Liste von Grundsätzen beitragen?
Ich glaube, dass eben das prinzipiell nicht funktionieren wird, denn jemand der in einer hitzigen Diskussion unsachliche Beiträge verfasst, reflektiert in diesem Moment keine formalen Regeln. (Von Trollen ganz zu schweigen.)
Für mich liegt die Lösung nicht im Verhindern solcher unsachlichen Beiträge, sondern in der Konsequenz die auf sie folgt. Diese Konsequenz kann entweder klassisch von oben kommen (Moderation: Ermahnen, Verwarnen, Löschen, Sperren) oder von unten (unsachliche Beiträge werden von der Community geächtet).

Ich glaube, dass das Klima in diesem Forum lange so gut war, weil es hier eine Kontrolle "von unten" gab. Unsachliche Beiträge konnte man verfassen, aber wenn man das unüberlegt tat, gab man sich für gewöhnlich der Lächerlichkeit preis, weil es verpöhnt war, unreflektiert einfach drauflos zu brabbeln. Es gab einen sanften sozialen Druck, sich gewählt auzudrücken. Das ging entweder mit sachlichen Beiträgen; oder mit unsachlichen Beiträgen, die aber mit Wortwitz garniert waren und so zeigten, dass man über das Unsachliche nachgedacht hatte und die Unsachlichkeit als augenzwinkerndes Stilmittel nutzte.
Diese Kontrolle von unten gibt es nun nicht mehr, mMn hauptsächlich wegen Mitgliederfluktuation. Wie sie einst hier entstanden ist weiß ich nicht, dafür bin ich zu jung (Forenalter). Aber ich glaube, man kann sie nicht künstlich erschaffen indem man Regeln formuliert. Also bleibt nun nur noch die Kontrolle von oben.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von spiralnebelverdreher » 30.11.2020 23:24:46

feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 16:35:07
Ihr hab ja recht, in der Form, das die jetzige Situation, wie wir mit gewissen Themengebieten umgehen (müssen) unzufriedenstellend ist. Das geht den Mods und mir als Admin auch nicht anders. Uns wäre es tausendmal lieber, wenn es solche Maßnahmen nicht geben müsste. Aber es ist und war eine Art Notbremse, nachdem meiner Einschätzung nach das Forenklima und das Forum an sich in der Gefahr waren permanent Schaden zu nehmen.

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber ich weiß auch keinen Königsweg aus der Situation. Reglementiert man zu wenig bis garnicht, dann scheint dies manche geradezu einzuladen "aus der Rolle" zu fallen. Sowas gab es mMn früher (tm) so nicht. Reglementiert man zu stark, dann ist das auch wieder kontraproduktiv für das Forenklima und eine offene Gesprächskultur. Und eine "über jedes Thema muss erstmal ein Mod drüberschauen"-Variante kann auch keiner wollen.

Was ich mir wünschen würde, wenn uns Wege aus der Situation aufgezeigt werden. ...
Danke für deine Offenheit, Sebastian.

Einen Königsweg gibt es sicher nicht, aber manche Muster von destruktiven und verletzenden Diskussionen sind glaube ich schon erkennbar und könnten vielleicht mit wenig Aufwand von den Mods in annehmbare Bahnen gelenkt werden. Mir fallen da als Muster ein:
a) es wird hektisch, es hagelt nur so an Postings. Man schreibt und antwortet schneller als man wirklich liest.
b) Postings enthalten schon im Eingangsstatement eine große Verallgemeinerung ("kann man den Medien noch trauen?") als wenn es "die Medien" gäbe.
c) Postings enthalten sehr viel Text, die Antworten werden noch länger, das ursprüngliche Thema wird schnell zur Nebensache.

Bei a) könnte das schon angesprochene Einfrieren für einige Stunden helfen. Einen Versuch wäre es wert.
Zu b) und c) wäre es m.E. angemessen, den/die Poster darauf hinzuweisen dass hier SMALL Talk als Überschrift steht und nicht die größte anzunehmende Verallgemeinerung und der lange Text angemessen sind.
Bei c) ist es wahrscheinlich wirklich am schwierigsten für die Mods, die Spreu vom Weizen zu trennen und dem konstruktiven Dialog den Raum zu geben und Randaspekte abzutrennen.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von TRex » 30.11.2020 23:30:58

spiralnebelverdreher hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 23:24:46
b) Postings enthalten schon im Eingangsstatement eine große Verallgemeinerung ("kann man den Medien noch trauen?") als wenn es "die Medien" gäbe.
Bei denen hab ich immer so einen "ach komm lass mich in Ruhe" Reflex... weil ich deine Einschätzung teile und zuschauen muss.
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von spiralnebelverdreher » 30.11.2020 23:37:01

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 23:30:58
spiralnebelverdreher hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 23:24:46
b) Postings enthalten schon im Eingangsstatement eine große Verallgemeinerung ("kann man den Medien noch trauen?") als wenn es "die Medien" gäbe.
Bei denen hab ich immer so einen "ach komm lass mich in Ruhe" Reflex... weil ich deine Einschätzung teile und zuschauen muss.
Kann ich gut verstehen.
Popcorn und zugucken kann ja manchmal witzig sein. Nur allzu oft sollte das C - Movie (ob mit oder ohne Großbuchstaben) halt nicht aufgeführt werden.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von eggy » 30.11.2020 23:51:45

leicht OT: @heisenberg: Vielleicht irre ich da, aber ich hab nicht das Gefühl, dass das grade diese Art Threads war, die so häufig zugemacht worden oder hätten zugemacht werden sollen. Vielleicht wär's wirklich mal sinnvoll zu evaluieren, in welchen Fällen, aus welchem Grund zugemacht wurde. Ich seh da allerdings keine andere Herangehensweise als alle geschlossenen Threads zusammensuchen (sollte via SQL gehen) und den ganzen alten Sabber nochmal in Ruhe durchlesen ... Danke, nein Danke, muss nicht sein :mrgreen:

Ich geh bei solchen Threads inzwischen etwa zu nem Drittel von "Trollversuch" aus, bei etwa nem Drittel von "unbelehrbarer Fall von 'ich mach eh was ich will'" und bei letzten Drittel von "überfordert, aber weiß es nicht besser". Bei Kategorie eins und zwei ist es Zeitverschwendung was zu sagen, und da hast Du Recht, da sollte man sich eigentlich raushalten, aber "wir sind alle nur Menschen" usw.
Die Threads fangen IMMER mit ungenügenden Infos an, auf Nachfragen wird gar nicht oder meist patzig reagiert, und selbst wenn man dann nach langem Infos-aus-der-Nase-ziehen die Lösung als Schritt für Schrittanleitung vortanzt, bekommt man am Ende noch nen Tritt (nicht nur hier, ist in anderen Foren auch so bzw noch schlimmer). Motiviert nicht grade beim nächsten mal wieder im Honigkuchenmodus an die Sache heranzugehen.

Bei Nummer drei lohnt es sich hingegen schon, es doch nochmal mit etwas Aufklärungsarbeit zu versuchen. Ich kenne aus meinen Anfangstagen u.a. einen Fall, wo jemand im Bekanntenkreis sehr blauäugig nen eigenen Server betrieben hat und wenn ihn damals nicht jemand unsanft auf den Boden der Realitäten zurückgeholt hätte, hätte der Junge sich seine Zukunft damit wohl böse verbaut. Glücklicherweise war in den alten Tagen die Abmahn"kultur" noch nicht so weit "entwickelt" und was sich damals mit nem bösen Brief des Zuständigen an die Privataddresse des Delinquenten erledigt hatte, läuft heute sicher nicht mehr ohne Anwalt etc ab. Ich denke nicht, dass man unbedarfte Teenies in sowas ungewarnt reinlaufen lassen sollte.
Jedoch glaube ich auch nicht, dass man die lieben Kleinen dazu unnötig doll in Watte packen muss.
Wer sich so ein Ding klicken kann, der kann auch etwas Kritik vertragen und wer meint nen Server nach einmaliger Durchsicht von nem YT-Video betreiben zu können, bei dem kommen die sanften Töne vermutlich eh nicht an.
Im Idealfall kann man Warnung mit Hilfestellung verknüpfen, ich schaffe das aber auch immer seltener. Und wer von Euch hat nach dem dritten "ich hab mir nen Server geklickt und der Dregg funzt nich!!!"-Posting des Monats noch Lust in solche Threads überproportional viel Energie zu stecken?

back to topic:
Was mich an dem Ganzen bisherigen Prozedere besonders stört, ist dass es eigentlich fast immer den ganzen Thread erwischte, auch wenn es (zumindest in meinen nicht-Mod-Augen) gereicht hätte, die ein oder zwei Leutchen, die weiterhin Öl ins Feuer kippen, zumindest mal temporär auf Eis zu legen.

Aber wenn das nicht reicht, ist heisenbergs Idee mit der temporären Threadsperre vielleicht wirklich nen geeignetes Mittel - auch wenn ich nicht wirklich glücklich damit wäre, aber besser als "komplett zu machen" ist der Ansatz sicherlich.

Auch wenn das in den vergangen Wochen manchmal nicht den Eindruck gemacht hat, ich glaube ja immer noch, dass die überwiegende Mehrzahl der oft-read-only-Mitlesenden hier überdurchschnittlich zivilisierte Umgangsformen hat. Wäre schön, wenn die sonst überwiegend lesende Mehrheit hier auch mal ihren Senf dazu gäbe (und sei es ein "ich hab ja auch keine Patentlösung, aber ... " :mrgreen: )

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von MSfree » 01.12.2020 08:42:41

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.11.2020 23:51:45
Was mich an dem Ganzen bisherigen Prozedere besonders stört, ist dass es eigentlich fast immer den ganzen Thread erwischte, auch wenn es (zumindest in meinen nicht-Mod-Augen) gereicht hätte, die ein oder zwei Leutchen, die weiterhin Öl ins Feuer kippen, zumindest mal temporär auf Eis zu legen.
Ich weiß ja nicht, ob du den ganzen Thread verfolgt hast, der zu dieser Situation geführt hat, mein Eindruck ist, daß du das nicht hast.

Denn es wurde zunächst durch Beiträge der Mods eingegriffen. Das hatte zur Folge, daß die betreffenden Leute trotzig reagiert haben und sich nicht zurecht weisen lassen wollten und nochmals ihren Beitrag in verschärfter Form gepostet haben. Es ging da übrigens um die Aufforderung, den Präsidentschaftskandidaten Trump umzubringen. Daß das strafbar ist, sollte wohl jedem klar sein. Eine PM an die betreffenden hat dann zu noch mehr wütenden Protest geführt mit dem Aussage, man lasse sich nicht den Mund verbieten. Nachdem dann der fragliche Thread (vermutlich ins Backstage) verschoben wurde, kam ein neuer Thread auf, der nachgefragt hat, warum man denn keine "freie Meinungsäusserung" zulasse. Wer so uneinsichtig und destruktiv ist, braucht sich wirklich nicht zu wundern.

Meiner Einschätzung nach hatten die Mods alles getan, um die Situation zu bereinigen. Daß man nun hier solche Themen von vorn herein auschließt, um solche Streitereine zu vermeiden, ist nur konsequent. Ich begrüße das sogar ausdrücklich. Irgendwann muß einfach mal Schluß sein.

Und übrigens, die beiden Querulanten haben dann selbst, natürlich nochmals lautstark, statt, wie beschrieben per PM, die Löschung ihrer Konten hier erwirkt. Es ist nicht schade um die zwei.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von ralli » 01.12.2020 08:57:16

Nun erfreulicherweise ist zumindest dieser Thread wieder auf hohem sozial verträglichen Niveau. Hikaru gebe ich Recht, nur allein durch Regeln lassen sich die Probleme nicht lösen. Allerdings finde ich Selbstreflexion wichtig, um Kontrollverlust und Überreaktionen zu vermeiden. Jeder sollte bei sich selbst anfangen .... sich mal etwas zurücknehmen, sich selbst nicht so unheimlich wichtig nehmen. Echte Toleranz gebietet es, andere Meinungen zuzulassen, ohne das ich jemand anderen dafür verurteile oder der Lächerlichkeit preisgebe. Ein fehlgeleitetes Sozialverhalten sehe ich ja nicht nur in politisch motivierten Beiträgen. Sondern auch bei debianspezifischen Themen. Wenn ich einen Ausflug nach Windows unternehme, dann bin ich für Linux zu doof? Diese subtilen unterschwelligen Agressionen erschweren das menschliche Miteinander. Und sind völlig unnötig. Ich schöpfe Hoffnung, alles wird gut.

Gruß ralli
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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von hikaru » 01.12.2020 09:30:44

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.12.2020 08:57:16
Allerdings finde ich Selbstreflexion wichtig, um Kontrollverlust und Überreaktionen zu vermeiden. Jeder sollte bei sich selbst anfangen .... sich mal etwas zurücknehmen, sich selbst nicht so unheimlich wichtig nehmen.
Das ist unbestritten und an sich selbst kann man diesen Anspruch auch stellen.
Man kann dieses Verhalten auch als Wunsch an Andere richten, aber man kann es eben nicht so ohne Weiteres als Anspruch an Andere stellen. Das ist Erziehungsarbeit und dafür sind die Allermeisten hier eigentlich zu alt. Nun fragt sich, wie diese Erziehung trotzdem funktionieren kann. Eben darauf habe ich keine Antwort. Aber ich bin mir sicher, dass es wie auch sonst in der Erziehung nur fuinktioniert, wenn Fehlverhalten nachvollziehbare(!) Konsequenzen hat.

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Re: Rubrik Smalltalk aus dem Forum raus nehmen

Beitrag von ralli » 01.12.2020 09:46:37

Hallo hikaru,

na ja, wenn auch der Volksmund sagt: "Wer nicht hören will, muß fühlen", so wäre mir:

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Einsicht ist die höchste Stufe der Erkenntnis
lieber. Aber wir sind hier nicht bei "Wünsch Dir was". Lernresistenz hingegen kann ich nicht am Alter festmachen, die gibt es auch bei Jüngeren zuhauf. Gegen Irrationalität, Starrsinn und Narzissmus zu kämpfen ist zwar ehrenwert, aber vertane Energie. Dagegen hilft wahrscheinlich nur ignorieren.

Gruß ralli
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