Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Schreibt hier die Kategorien und Themen rein, die euch momentan hier noch fehlen.
thoerb
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von thoerb » 08.01.2021 10:24:45

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 09:58:17
Deine technische Kompetenz ist hervorragend und ich habe sie niemals angezweifelt. Es ist wohl manchmal Dein Ton, wo ich mich angegriffen fühle.
Genau dazu kenne ich ein gutes Video: Rationalität und Psychologie: Die zwei Spielbretter der Spieltheorie
"Dein Argument ist richtig, aber ich mag nicht, wie du sprichst." Wie entkommt man dieser Kommunikationsfalle? In diesem Video gibt es eine Analyse aus Sicht der Spieltheorie.

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feltel
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von feltel » 08.01.2021 10:27:56

irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 09:25:46
Schönes Beispiel wie ein Thema eskalieren kann :wink:
Ja, und aber in den nachfolgenden Beiträgen auch eines, wie man da wieder etwas von herunterkommen kann. So sollte es laufen. Es soll ja nicht so sein, das hier nicht auch mal zugespitzt werden soll und kann. Wichtig ist mir, das dabei keine normativen Grenzen überschritten werden, und das man irgendwann auch wieder gemeinsam, und ohne das Verletzungen zurückbleiben, zu einer sachlich(er)en Diskussion zurückfindet. Danke @ralli dafür.

eggy
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von eggy » 08.01.2021 13:07:38

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 10:01:04
auf keinen Fall wollte ich Dich angreifen, sondern lediglich nachdenklich machen. Vieles habe ich ja auch mit einem Fragezeichen versehen. Sollte das anders rübergekommen sein, so bitte ich auch das zu entschuldigen.
Ich kann mit "sowas" umgehen, egal ob gewollt oder absichtlich. Du auch?
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 07:25:12
Du meinst wirklich, das Respekt und Wertschätzung eine Frage der Interpretation ist?
Ja, genau das meine ich.
Ich habe (vermutlich, maße ich mir an) recht hohe Ansprüche an den Umgang der Menschen miteinander. Auf der anderen Seite ist es mir völlig schnuppe, ob mich jemand auf der Straße grüßt, mir Weihnachtskarten schickt, mir beim Niesen Gesundheit wünscht, mich mit "Du" oder "Sie" beredet. Füße auf dem Wohnzimmertisch? Mach ich selber gern. Und nun, frag ich Dich, was glaubst Du, was davon würden unsere Großeltern als respektlos empfinden?
Für mich ist Respekt, dass ich annehme, dass Du und ich unterschiedlicher Auffassung sein können und dass wir beide das Recht haben, diese zu äußern. Gehört das auch zu Deiner Respektsdefinition? Genau so? Vermutlich nicht.
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 07:25:12
Manchmal frage ich mich, wie spätere Generationen sozialisiert wurden, ob keine oder nur noch wenig Erziehung statt gefunden hat.
Meinst Du mich damit? Dann wäre das etwas, dass ich für respektlos halten würde. Meine Rollenmodelle haben immerhin viel Zeit in meine Erziehung investiert. Ihnen gegenüber wäre so eine Behauptung, von meinem Standpunkt aus gesehen, äußerst respektlos, und denen selbst? Vermutlich völlig egal.
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 07:25:12
Ohne eine humanistische Grundhaltung und Toleranz brauchen wir nicht wirklich weiter über Respekt und Wertschätzung zu diskutieren.
Scharfe Worte, überlege mal, was Du da postulierst. Siehst Du das wirklich so? Jemand, der nicht nach (Deinem) Toleranz Begriff lebt, mit dem redest Du nicht? Wo bleibt denn da Deine Toleranz? Wo sind da Respekt und Wertschätzung für den Anderen?
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 07:25:12
Und denkst Du wirklich, das Kinder bereits durch ein Ellenbogenverhalten fit gemacht werden müßten für die spätere freie Wildbahn in einer zugegebener Maßen verwahrlosten und aggressiven Gesellschaft?
Nicht indem ich Ihnen "Ellenbogen" als wünschenswertes Verhalten beibringe. Aber ein Aufwachsen in Reinräumen schadet mehr als es hilft. Und ja, ich denke, wer als Kind nicht mal spielerisch auf die Fresse bekommen hat, der wird es als Erwachsener schwer haben, einordnen zu können, wo wirkliche Gewalt anfängt. Letztendlich kann man lernen mit "bösen Worten" (und auch Taten) umzugehen. Aber jemand, der das (noch) nicht gelernt hat, der braucht vielleicht auch mal jemand anderen der für ihn einschreitet. Aber wie kannst Du einschreiten, wenn Du selbst nicht gelernt hast anderen angemessen Paroli zu bieten? Gewaltanwendung, verbal und physisch, muss man lernen, man muss dabei aber auch lernen, wo deren Grenzen sind und in welchen Fällen man diese Grenzen überschreiten darf oder sogar muss.
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 07:25:12
...
Ich denke, den Rest brauch ich nicht weiter kommentieren.

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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 08.01.2021 16:35:16

Hallo @eggy,

danke für Dein Feedback. Und nein, ich hatte nicht explizit Dich gemeint. Ich habe Erfahrungen mitgeteilt, die ich in unserer Gesellschaft schon länger beobachte. Möglicherweise ist Respekt tatsächlich auch kulturabhängig. Mein Credo in diesem Thread war mehr als eindeutig. Ich kann nicht nur blumig sondern auch kurz und kompakt:

Toleranz ist die Basis für Respekt und Wertschätzung. Was ich unter Toleranz verstehe, habe ich in diesem Forum schon mehrmals gepostet. Den jeweils Anderen in seinem Sosein zu bejahen und Ihn als Bereicherung anzusehen. Wer das als Respektlosigkeit einordnet, dem ist nicht mehr zu helfen.

Für mich gilt der kategorische Imperativ, im Volksmund auch "goldene Regel" genannt. Und damit ist alles gesagt. Jeder darf nach seiner Fasson selig werden, nein genau das ist damit nicht gemeint. Denn Toleranz hat auch ihre Grenzen.

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si tacuisses
Wen hast Du damit gemeint? Ich fühlte mich angesprochen und habe es als Provokation empfunden. Ich habe sehr viele philosophische Essays verfaßt und habe die namhaften Philosophen von der Antike bis in der Neuzeit studiert in den letzten 20 Jahren.

Aber egal, mir wird immer mehr bewußt, das verbale Kommunikation in einem Forum immer konfliktträchtig sein wird. Im richtigen Leben in meinem sozialen Umfeld, haben Intoleranz, Respektlosigkeit und fehlende Wertschätzung keinen Platz. Wir pflegen deshalb eine Streitkultur, die von Toleranz, Respekt und Wertschätzung geprägt ist.

Ich habe 4 Freunde, mit einem bin ich dieses Jahr 50 Jahre befreundet, mit den anderen dreien weit über 40 Jahre. Also hat es funktioniert im richtigen analogen Leben.

Wie sollen wir zu einer besseren Wahrheit gelangen, wenn wir uns scheuen, die Gegenwärtige anzunehmen und um die Neue Wahrheit zu ringen ? Ist das nicht die vornehmliche Aufgabe der nachwachsenden Generation ?

Wie sollen wir wieder zur kosmischen Harmonie finden, wenn wir das eigene Chaos nicht zur Kenntnis nehmen wollen oder können oder von anderen nicht zur Kenntnis nehmen lassen, weil wir es verdrängen und verleugnen.

Da schließe ich mich nicht aus.

Gruß ralli
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von Meillo » 08.01.2021 16:53:10

si tacuisses
Ich faend's schoen, wenn das jemand uebersetzen und falls noetig erlaeutern koennte. Als Nicht-Lateiner fuehle ich mich hier unnoetigerweise ausgeschlossen. :-/ (Ich werd' da sicher nicht der einzige sein.)
Use ed once in a while!

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 08.01.2021 17:14:48

Guckst du hier: https://www.wortbedeutung.info/Si_tacui ... mansisses/

Im Übrigen fänd' ich's schön, wenn die hiesigen Gelehrten Meillos Wunsch öfter bei IT-Abkürzungen und -Chinesisch berücksichtigten. :wink:

Und wenn wir schon mal beim Philosphieren sind:
Für mich gilt der kategorische Imperativ, im Volksmund auch "goldene Regel" genannt.
Du weißt aber schon, dass der Meister den Kategorischen Imperativ genau so nicht verstanden wissen wollte?
Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit. Das bedeutet aber auch, das alles subjektiv ist, eingefärbt duch Sozialisierung und eigene persönliche Erfahrungen.
Ich finde, damit wird letztlich jede Diskussion sinnlos.

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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 08.01.2021 18:02:11

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 17:14:48

Und wenn wir schon mal beim Philosphieren sind:
Für mich gilt der kategorische Imperativ, im Volksmund auch "goldene Regel" genannt.
Du weißt aber schon, dass der Meister den Kategorischen Imperativ genau so nicht verstanden wissen wollte?
Ja das weiß ich, streng genommen ist es nicht das gleiche. Danke für den Hinweis.
fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 17:14:48

Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit. Das bedeutet aber auch, das alles subjektiv ist, eingefärbt duch Sozialisierung und eigene persönliche Erfahrungen.
Ich finde, damit wird letztlich jede Diskussion sinnlos.
Findest Du? Sind absolute Wahrheiten nicht dogmatisch? Darüber ließe sich trefflich streiten. Vielleicht ein Anfang unter Smalltalk?

Aber heute nicht mehr, ich möchte mal darüber schlafen ...

Gruß ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 08.01.2021 18:48:44

Aber heute nicht mehr, ich möchte mal darüber schlafen ...
Finde ich gut. Und vielleicht hätte eine vorübergehende Schließung allen Kombattanten wohltuende Nachtruhe ermöglicht! :wink:

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von eggy » 08.01.2021 18:53:36

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 16:53:10
si tacuisses
Ich faend's schoen, wenn das jemand uebersetzen und falls noetig erlaeutern koennte. Als Nicht-Lateiner fuehle ich mich hier unnoetigerweise ausgeschlossen. :-/ (Ich werd' da sicher nicht der einzige sein.)
@Meillo: Die, vermutlich bekanntere, (jedoch kontextfrei und den Personalbezug nicht erhaltend) eingedeutschte Fassung ist "Hätt er (weiterhin) geschwiegen, wär' er Philosoph geblieben", das Original (https://de.wiktionary.org/wiki/si_tacui ... _mansisses ) geht einerseits zurück auf einen Boethius, dessen Werk bezeichnender Weise "(Über den) Trost der Philospohie" heißt, https://de.wikipedia.org/wiki/Trost_der_Philosophie , andere Stellen vermuten, dass es als Sprichwort jedoch älter ist, auch in älteren Fassungen der Bibel soll es sehr ähnliche Textstellen geben.

Schade, dass Ralli sich den Schuh angezogen hat. (@ralli: ich empfehle, den Text zumindest mal in Auszügen zu lesen, die vielzitierte Stelle ist weitaus tiefgründiger als der Volksmund glauben mag: beide Figuren des Diskurses geben da nämlich keine gute Figur ab (als Hofnarr steht mir das aber gut zu :mrgreen: ). Es war mit dem elypsoiden Zitat keiner der Vorposter gemeint. Ich wollte damit (und auch indem ich die unvollständige lateinische Form genutzt habe) lediglich zum Ausdruck bringen, dass man vieles auch massiv überwerten kann. Ich kann "philosophisches Gedankengut" in mein Postings einstreuen wann immer mir danach ist, völlig ernst gemeint oder, wie oben, als dummer Wortwitz. Dafür brauche ich keine eigene "Abteilung".
Und nicht nur ich, sondern auch jeder andere. Es muss ja auch niemand drauf einsteigen. Aber wenn sich ne interessante Diskussion daraus ergibt, und es zu weit abschweift, kann nen Mod jederzeit abtrennen. Ist bisher so gelaufen, hat bisher (wenn die Mods dranschreiben, wo es herkommt und wo es weitergeht) doch auch immer gut funktioniert. Auch kann ich/jemand anderes in solchen Fällen oder wenn ihm danach ist ja auch einfach selbst nen eigenes Thema in Smalltalk aufmachen. Wie bisher. Ich seh da keinen Bedarf für weitere Verfaselung.
Ich möchte hier auch insbesondere keine Kategorie, in der sich dann in Zukunft die besonders Gebildeten dann gegenseitig bebauchpinseln, wie unglaublich klug sie (im Gegensatz zum Rest des Forums) sind. Und eh es wieder nen neues Missverständnis gibt, das bezieht sich explizit nicht auf reale User, und insbesondere auch nicht auf die Vorposter, sondern auf eine dystopische Situation, vor der ich warnen möchte.
Unser Forum lebt von unterschiedlichen Erfahrungen, die wir gemeinsam in die Threads einbringen können - daher bitte bei uns im Forum keine unnötigen Separierungen aufbauen. Und sei diese Abspaltung auch nur die eigene Vorstellung von Unzulänglichkeit, die bei hochtrabenen Begriffen wie "Philosophie" zwangsweise in vielen Köpfen entsteht (ich nehm meinen da auch nicht aus).

Ein ähnlicher Grund wie der, mit dem hier begründet wurde warum "wir hier" gegen einen "abgetrennten newbiecorner" sind.

Vielleicht sollten wir uns mal mehr Gedanken darüber machen, welche Aktionen mit Debianbezug dem Forum gut tun würden?
Wie wäre es denn mal mit ner Q&A/Workshopreihe zu Paketierung oder Bugreporting?

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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 08.01.2021 19:47:48

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 18:53:36

Schade, dass Ralli sich den Schuh angezogen hat. (@ralli: ich empfehle, den Text zumindest mal in Auszügen zu lesen, die vielzitierte Stelle ist weitaus tiefgründiger als der Volksmund glauben mag: beide Figuren des Diskurses geben da nämlich keine gute Figur ab (als Hofnarr steht mir das aber gut zu :mrgreen: ). Es war mit dem elypsoiden Zitat keiner der Vorposter gemeint. Ich wollte damit (und auch indem ich die unvollständige lateinische Form genutzt habe) lediglich zum Ausdruck bringen, dass man vieles auch massiv überwerten kann. Ich kann "philosophisches Gedankengut" in mein Postings einstreuen wann immer mir danach ist, völlig ernst gemeint oder, wie oben, als dummer Wortwitz. Dafür brauche ich keine eigene "Abteilung".
Danke @eggy für die Aufklärung. Hmm ich gehe reumütig in mich .... dann war es doch ein Mißverständnis. Ich bitte deshalb nochmals um Entschuldigung.

Deiner Empfehlung, mich etwas intensiver mit diesem Text auseinander zu setzen, komme ich gerne nach. Auch weil ich es spannend und interessant finde.

Gruß ralli
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heisenberg
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 08.01.2021 23:26:02

eggy hat geschrieben: Sorry, aber da gibts schon viel zu viel Interpretationsspielraum.
eggy hat geschrieben: will ich Mitglied einer Community sein, die statt gesunden Menschenverstand detaillierte Listen von Erlaubtem und Verbotenem braucht?
Hi eggy,

auf der einen Seite argumentierst Du dass es zu viel Interpretationsspielraum gäbe wenn es keine Regeln gibt und auf der anderen Seite mit gesundem Menschenverstand, dass Regeln ja das letzte sind, was Du willst? Das sind jetzt ja ziehmlich gegensätzliche Positionen. Magst Du da auf diesen Widerspruch vielleicht nochmal drauf eingehen?

@Ralli:

Ich hatte Niemand bis zum Jahreswechsel auf meiner Ignorierliste, weil ich seine Beiträge selten ertragen konnte und habe sie trotz Ignorier-Status eigentlich meistens gelesen. Ich muss dem was er sagt aber schon auch Recht geben: Das, was ich von Dir gelesen habe, war das eintreten für Toleranz und gleichzeitig ein Verhalten, was bei mir als intolerant und beleidigend ankam - und man kann alles kommentieren, muss es aber nicht - und wenn's weh tut, dann ist dass zwar schmerzhaft, aber nicht unbedingt immer schlecht.


Mal was wagen...

Ich finde es nach wie vor gut, sich da mal gemeinsam an solche Listen zu setzen. Am Ende muss da ja nicht eine Liste rauskommen, die tatsächlich angewendet wird - vielleicht aber doch. Und vielleicht gibt es einfach nur nützliche Erkenntnisse. Ich würde mich freuen, wenn sich mal ein paar Leute auf das Experiment einlassen. Ich habe so den Eindruck, das reden kann man manchmal bis in alle Ewigkeit fortsetzen(und gerade im DF habe ich das schon öfters mitbekommen und mich frustriert zurückgezogen) und es ist nur eine Vermeidungsstrategie, die solange fortgeführt wird bis wirklich jeder sich von einem Thema abgewendet hat, statt einfach mal bereit zu sein, etwas zu entscheiden, zu wagen und vielleicht auch mal riskieren, dass es falsch ist. Es ist also die Entscheidung für nichts - Die Entscheidung für Status Quo und Streit und eine unbefriedigende Situation die regelmässig eskaliert - die Entscheidung für Depression - das Verharren in der wohlbekannten Kloake und sich die auch noch schön reden - statt nur einmal die Unsicherheit ertragen zu müssen dabei, sich Neuem zuzuwenden. Und da wundert sich irgend jemand, wenn man Politiker bekommt, die genau so sind?
(Hatte gerade einen Moment der Frustration.)
Zuletzt geändert von heisenberg am 09.01.2021 18:50:27, insgesamt 2-mal geändert.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von eggy » 08.01.2021 23:54:55

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 23:26:02
auf der einen Seite argumentierst Du dass es zu viel Interpretationsspielraum gäbe wenn es keine Regeln gibt und auf der anderen Seite mit gesundem Menschenverstand, dass Regeln ja das letzte sind, was Du willst? Das sind jetzt ja ziehmlich gegensätzliche Positionen. Magst Du da auf diesen Widerspruch vielleicht nochmal drauf eingehen?
Ich seh da keinen Widerspruch.

Nochmal zum langsam parsen:
Wenn bei $BEGRIFF... $BEISPIELLISTE .... ... aber da gibts BEREITS ZU VIEL Interpretationsspielraum.
Das "da" ist bezogen auf $BEGRIFF und auf die dazu aufgeführte $BEISPIELLISTE. Nochmal deutlicher formuliert:
Bereits diese SEHR KURZE Auflistung von nicht einmal einer handvoll Beispielen lässt sich NICHT klar beregeln.
Wie soll das dann mit einer unendlich großen Menge von potentiell einzeln aufzulistenden Beispielsituationen besser laufen?!
Folglich ein sinnloses Unterfangen.

Immer noch unklar?

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von irgendwas » 09.01.2021 19:20:44

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 23:54:55
Nochmal zum langsam parsen
[...]
Nochmal deutlicher formuliert
[...]
Immer noch unklar?
Meinen persönlichen Mindeststandard hätte diese Formulierung nicht erfüllt :wink:

eggy
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von eggy » 09.01.2021 19:34:52

irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.01.2021 19:20:44
Meinen persönlichen Mindeststandard hätte diese Formulierung nicht erfüllt :wink:
Und da haben wir ein weiteres tolles Beispiel dafür, wie man Leute (un-)absichtlich missverstehen kann:

"langsam": gemächlich, in Ruhe, mit Geduld
"parsen": Bezug zu dem anderen heisenberg Thread in dem es um Parser ging - ich ging davon aus, dass heisenberg das vielleicht sogar witzig finden könnte
"nochmal deutlicher": ich habe mir Mühe gegeben, die Textstellen, die offensichtlich Raum für Missinterpretation hatten, entsprechend deutlich zu kennzeichnen, damit die rhetorische Figur in dem ursprünglichen Text sichtbar wird
"immer noch unklar": Nachfrage, ob ich es ein weiteres Mal neu schreiben soll - weil mir daran gelegen ist, dass heisenberg nachvollziehen kann, was ich sagen wollte

Nichts in dem Posting war als Angriff gemeint.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von irgendwas » 09.01.2021 19:57:12

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.01.2021 19:34:52
Und da haben wir ein weiteres tolles Beispiel dafür, wie man Leute (un-)absichtlich missverstehen kann
Die Klammern kannst du weglassen ;)
eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.01.2021 19:34:52
Nichts in dem Posting war als Angriff gemeint.
Das habe ich gehofft. Ich hätte das jedoch anders formuliert:
ich hab mir meine Beiträge nochmal durchlesen und erkenne da keinen Widerspruch. Welchen Teil meinst du genau? Falls es dieser ist: Wenn bei $BEGRIFF... $BEISPIELLISTE .... ... aber da gibts BEREITS ZU VIEL Interpretationsspielraum, dann bezog sich das "da" auf $BEGRIFF und auf die dazu aufgeführte $BEISPIELLISTE.

Oder anders formuliert:
Bereits diese sehr kurze Auflistung von nicht einmal einer handvoll Beispielen lässt sich nicht klar beregeln.

Ist das besser formuliert oder war das die falsche Stelle?

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 09.01.2021 20:00:57

feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 10:27:56
irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 09:25:46
Schönes Beispiel wie ein Thema eskalieren kann :wink:
Ja, und aber in den nachfolgenden Beiträgen auch eines, wie man da wieder etwas von herunterkommen kann. So sollte es laufen. Es soll ja nicht so sein, das hier nicht auch mal zugespitzt werden soll und kann. Wichtig ist mir, das dabei keine normativen Grenzen überschritten werden, und das man irgendwann auch wieder gemeinsam, und ohne das Verletzungen zurückbleiben, zu einer sachlich(er)en Diskussion zurückfindet. Danke @ralli dafür.
Hallo @feltel, sehr gerne,

natürlich danke ich Dir ebenfalls, ich denke es ist auch eine gute Strategie, mal zu schweigen und nicht spontan auf alles zu antworten.

Grüße ralli
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 10.01.2021 00:17:22

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 23:54:55
Nochmal zum langsam parsen:
Für mich kam da an: Für die ganz Doofen, jetzt nochmal ganz langsam, damit auch Du das verstehst.

Deine Erklärung habe ich überhaupt nicht verstanden.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

eggy
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von eggy » 10.01.2021 03:13:57

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 00:17:22
Für mich kam da an: Für die ganz Doofen, jetzt nochmal ganz langsam, damit auch Du das verstehst.
So war es nicht gemeint. Schade, dass Du falsche Schlüsse gezogen hast.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 00:17:22
Deine Erklärung habe ich überhaupt nicht verstanden.
Wenn wir das nochmal durchgehen wollen, gerne.

Ich habe die Frage gestellt, was der Begriff "respektoses Verhalten" eigentlich sei.
Ich habe eine kurze Liste von Beispielen genannt, die ich allesamt nicht als respektlos empfinde, von denen mir aber klar ist, dass andere Personen sie möglicherweise als respektlos interpretieren könnten. Und dann gesagt, schon bei diesen wenigen kurzen Beispielen gäbe es bereits zu viel Interpretationsspielraum: war das genannte denn nun respektlos oder nicht? Der Rest von Beitrag sollte aufzeigen, dass ich Gewaltfreie Kommunikation für ein utopisches Instrument halte.

In den anderem Posting habe ich zum Ausdruck bringen wollen, dass ich gesunden Menschenverstand anstelle von detaillierten Listen-von-Erlaubtem-und-Verbotenem (die ich im vorhergehenden Posting als nicht praktikabel vorgeführt habe) als hier anzulegender Verhaltensmaßstab vorziehe.

Darin liegt kein Widerspruch.

Jetzt deutlich genug? Ich nahm an, mein erster Text wäre bereits verständlich formuliert, wenn man sich denn die Zeit nimmt, ihn langsam und in Ruhe zu lesen. Und der vorherige war als parallele Lesehilfe gemeint, damit der von Dir vermutete Widerspruch von Dir selbst ausgeräumt werden kann.

Ein Absatz noch, der die Missverständnisse vielleicht vermieden hätte: man kann Menschen nicht vorschreiben, was sie als respektvoll zu erachten haben. Es wird auch keinen allgemeingültigen Konsens zu diesem Begriff geben. Daher sind alle Regeln, die einen wie auch immer gemeinten Respektsbegriff als Grundlage nutzen, von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 10.01.2021 07:37:16

In einer Gesellschaft, wo Realitätsverweigerung, Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind, haben bekennende Humanisten, die eher auf Toleranz, Respekt und Wertschätzung setzen und denen Empathie und Mitmenschlichkeit keine Fremdwörter sind, wahrlich einen schlechten Stand. Wenn jeder Anflug von Wahrheit bereits als Provokation empfunden wird, dann empfinde ich das als besorgniserregend. Eine offene, liberale und freiheitliche Gesellschaft kann ohne ein Mindestmaß an anerkannten Regeln überhaupt nicht existieren, sondern würde in die Anarchie abgleiten.

Auch Freiheit ohne Verantwortung gibt es nicht. Es gibt doch eindeutige Forenregeln, die weder verhandelbar noch interpretierbar sind.

Wenn alles nur noch eine Sache der Auslegung ist, wenn alles nach Gutsherrenart interpretiert werden kann, dann sind meineserachtens Beliebigkeit und Willkür Tür und Tor geöffnet.

Es ist doch nur eine kleine Minderheit, die über die Strenge schlägt. Das sollten wir doch ertragen können, oder?

Und was meine eigene Person angeht, ich kenne keinen Menschen, der so authentisch ist, das er als völlig widerspruchsfrei gelten kann. Natürlich ist und darf Toleranz nicht grenzenlos sein.

Auch wertfreie, sachliche und konstruktive Dialogbereitschaft ist eine Form von Toleranz.

Offensichtlich mittlerweile eine Illusion.

Hier noch ein weiteres Beispiel, was ich unter Respekt verstehe. Wenn unerwarteter Besuch kommt, und der Fernseher läuft, dann wird der natürlich ausgeschaltet. Denn jetzt ist der Besuch das Wichtigste. Aber das ist eben meine Wertvorstellung von Respekt, die andere nicht teilen müssen.

Verschiedene Vorstellungen sind ja die Normalität. Aber es sollte trotzdem eine Konvention und Konsens darüber bestehen, was für ein gedeihliches Miteinander notwendig ist. Davon sind wir aber meilenweit entfernt.

So, ich verabschiede mich nun aus diesem Thread, weil nicht mal ein Mindestmaß erkennen kann, der die Forenkultur zukünftig verbessern würde.

Trotzdem danke ich Allen, die sich darum bemüht haben.

Meine Strategie wird sein, auf berechtigte oder unberechtigte Kritik (die es natürlich auch gibt) und überhaupt auf verbales Störfeuer nicht mehr zu reagieren.

Es jedem Recht zu machen, ist eine Kunst, die niemand kann. Und es wird immer Menschen geben, die das Haar in der Suppe finden. So genug, es ist wie es ist. Genug ist aber auch genug.

Wenn sich jemand daneben benimmt, hat er das zu verantworten, nicht ich. Und Communitymitglieder, die meinen, das die Forenregeln nicht für Sie gelten würden, diskreditieren sich mit Ihrem Verhalten selber.

Grüß ralli
Zuletzt geändert von ralli am 11.01.2021 11:11:51, insgesamt 1-mal geändert.
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

DeletedUserReAsG

Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von DeletedUserReAsG » 10.01.2021 09:21:38

Ohne respektlos erscheinen zu wollen, ralli:
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 07:37:16
In einer Gesellschaft, wo Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind […]
Wenn dies dein Bild unserer Gesellschaft ist, so scheint mir da eine gewisse einseitige Wahrnehmung mit darauf basierender selbsterfüllender Prophezeiung vorzuliegen, und mein Rat an dich wäre: einfach mal unvoreingenommen durch die Welt gehen, und beobachten. Nicht nach Punkten suchen, die deine Weltsicht bestätigen, sondern auch anderen Eindrücken Raum geben. Offen sein. Die Welt ist nicht optimal (darf sie auch nie sein, weil das das Ende jeder Entwicklung wäre), aber so furchtbar, wie das Bild, das du oft von ihr zeichnest, ist sie nun auch wieder nicht.
Es gibt doch eindeutige Forenregeln, die weder verhandelbar noch interpretierbar sind.
Alles ist interpretierbar. Selbst die auf dem ersten Blick nicht angreifbare Behauptung „1+1=2“ kann ich in Frage stellen, denn für mich kann 1+1=10 sein. Und gerade die jetzigen Forenregeln, die du anführst, enthalten soviele Konjunktive, dass die Behauptung der Nichtverhandelbarkeit auch hinterfragt werden könnte.
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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 10.01.2021 09:47:47

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 09:21:38
Ohne respektlos erscheinen zu wollen, ralli:
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 07:37:16
In einer Gesellschaft, wo Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind […]
Wenn dies dein Bild unserer Gesellschaft ist, so scheint mir da eine gewisse einseitige Wahrnehmung mit darauf basierender selbsterfüllender Prophezeiung vorzuliegen, und mein Rat an dich wäre: einfach mal unvoreingenommen durch die Welt gehen, und beobachten. Nicht nach Punkten suchen, die deine Weltsicht bestätigen, sondern auch anderen Eindrücken Raum geben. Offen sein. Die Welt ist nicht optimal (darf sie auch nie sein, weil das das Ende jeder Entwicklung wäre), aber so furchtbar, wie das Bild, das du oft von ihr zeichnest, ist sie nun auch wieder nicht.
Hallo @niemand,

eine gute Idee. Unvoreingenommenheit ist ja wichtig, und sollte ein Teil jeder Toleranzbemühungen sein. Mit der selbsterfüllenden Prophezeiung kannst Du durchaus Recht haben. Sie wirkt ja im Positiven als wie im Negativen. Ich denke darüber nach. Gerade haben wir darüber diskutiert (mein Sohn ist zu Besuch). Mal ohne alles gleich zu be- und damit auch zu verurteilen, zu diskutieren ist es wert, gelebt zu werden. EInfach ist nicht, dann sollten wir uns aber auch nicht andauernd mit anderen vergleichen, denn wir sind naturgegebener Maßen unterschiedlich und das ist auch gut so. Ob Du es jetzt glaubst oder nicht, fast genau das habe ich zu meinem Sohn vor ein paar Minuten gesagt. Natürlich ist weder die Welt perfekt noch die Menschen. Und diesen Idealzustand wird es auch niemals geben. Nein, ich bin im übrigen entgegen Deiner Wahrnehmung eher der Auffassung, das wir nicht in der schlechtesten aller Welten, sondern in der besten aller Welten leben. Wenn ich allerdings die Unruhe und die Zerrissenheit in unserer Gesellschaft beobachte, dann würde ich das (um es positiv) auszudrücken, allerdings als ungesund bezeichnen. Ich bin aber kein Pessimsist, auch kein Optimist, sondern sehe mich eher als Realist verortet. Ansonsten ein wirklich konstruktiver Beitrag, den ich zu würdigen weiß, weil ich es auch so annehmen kann. So,ich muß zurück, habe ja Besuch. Danke für Deine Kritik, über die nachzudenken sich lohnt.

Viele Grüße ralli
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 10.01.2021 17:16:24

Ich möchte meinen früheren Ausführungen noch etwas hinzufügen, weil es mir wichtig erscheint und eventuell dem besseren Verständnis dient:

Wir Menschen benötigen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe.

Ordnungsrahmen geben uns Halt, Sicherheit und Orientierung. Sie strukturieren unsere Lebenswirklichkeit und helfen uns bei der Einschätzung, Einordnung und Katalogisierung von menschlichen Verhaltensmustern und Sachverhalten. Sie erzeugen unser persönliches und individuelles Weltbild.

Sozialisierung durch Familie, Kindergarten, Schule, Religionsgemeinschaften, Sportvereine und andere Institutionen sind in diesem Weltbild bereits eingepreist.

Auf Grund dieses Weltbildes handelt jeder Mensch im guten Glauben, das Richtige zu denken und zu tun. Dabei dürfen wir die Grenzen unserer Erkenntnis nicht ignorieren oder verleugnen. Was sich ein Mensch nicht vorstellen kann, findet in seinem ureigensten Wertekosmos und damit in seiner Lebenswirklichkeit nicht statt. Richtig und falsch wird oft ausgeblendet und vieles relativiert, wenn es den ureigensten Interessen und Bedürfnissen entgegenkommt. Was aber als richtig und falsch angesehen wird, ist immer eine Positionsbestimmung des eigenen, individuellen Standortes.

Mittlerweile hat sich ein Vulgär-Relativismus etabliert, bei dem jeder alles sagen, tun und anordnen darf, und zwar unabhängig von seiner Qualifikation.

Die Anerkennung unechter Autoritäten generiert aber eine Entfremdung.

Eine andauernde Entmündigung durch sogenannte interessengeleitete Experten kennzeichnen unseren aktuellen Gesellschaftscharakter.

Vielleicht steht deshalb die Deutungshoheit der eigenen Meinung hoch im Kurs. Diese eigene Meinung hat als autonomes Bezugssystem ebensoviel Gültigkeit wie jede andere Meinung.

Dies aber hat mit Demokratie und Freiheit nichts mehr zu tun, sondern ist ein Bruch und auch ein Verrat mit der Kantschen Aufklärung. Wirklichkeit wird manchmal bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Wie aber gewinnen oder generieren wir unsere Erkenntnis?

Von uns aufgestellte Thesen streiten miteinander, die aber an der Lebenswirklichkeit überprüft und beim Auftreten von Gegenbeweisen aussortiert werden müssen. Wer diesem Wettbewerb ausweicht und glaubt, nach Einstein könne man sich den Mühen der Wissenschaftlichkeit durch Berufung auf Relativität entziehen, der hat ihn falsch verstanden.

Daher kann es in unserer Gesellschaft keine objektiven Beobachter geben.

Alles ist subjektiv und eingefärbt durch unsere ureigensten Erfahrungen und unserer Sozialisierung. Und die sind naturgegebener Maßen immer höchst unterschiedlich. Außerdem erben wir die Werte unserer Gesellschaft, in der wir eingebettet sind.

Diese Einsicht befreit uns aber nicht von der Pflicht, ethische Werte zu setzen, die den inneren Zusammenhalt unserer Gesellschaft erst ermöglichen.

Subjektivität hat für mich den gleichen Stellenwert als wie Objektivität. Ringen und streiten wir sachlich und konstruktiv um den richtigen Weg ohne den Anspruch auf universelle Wahrheit.

Wenn uns das gelingt, ist kein Platz mehr für persönliche Anfeindungen, Diskriminierungen und Herabsetzungen, die die persönliche Integrität eines jeden von uns in Frage stellen oder antasten möchte.

Gruß ralli
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

fischig
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 10.01.2021 18:05:57

[OffTopic]
Ich vermute mal, das hier lässt dir keine Ruhe:
ralli hat geschrieben:Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit. Das bedeutet aber auch, das alles subjektiv ist, eingefärbt duch Sozialisierung und eigene persönliche Erfahrungen.
fischic hat geschrieben:Ich finde, damit wird letztlich jede Diskussion sinnlos.

Findest Du? Sind absolute Wahrheiten nicht dogmatisch?
Ich unterscheide: Wahrheit besitzen und Wahrheit als Denknotwendigkeit voraussetzen. Natürlich sind Menschen, die beanspruchen, die absolute Wahrheit zu kennen, im Zweifel dogmatisch. Aber: wenn man voraussetzt, dass es gar keine absolute Wahrheit geben kann, dann man sich einer solchen auch nicht diskursiv annähern. Damit wird jedes sprachliche Bemühen um Wahrheit, sagen wir vorsichtiger: um Erkenntnisfortschritt sinnlos. Es ist nicht alles subjektiv. Es gibt es gibt neben falschen, rational nicht nachvollziehbaren und überholten Argumenten schlicht auch auch bessere im Sinne eines Erkenntnisgewinns, behaupte ich. Warum sonst sollte ich Mut haben, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen?

Dazu fällt mir ein schönes Lessing-Zitat ein:
„Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit, und in seiner Linken den einzigen immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte, und spräche zu mir: wähle! Ich fiele ihm mit Demut in seine Linke, und sagte: Vater gib! die reine Wahrheit ist ja doch nur für dich allein!“ https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_g ... 21941.html
[/OffTopic]

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von TRex » 10.01.2021 19:40:20

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 18:05:57
wenn man voraussetzt, dass es gar keine absolute Wahrheit geben kann, dann man sich einer solchen auch nicht diskursiv annähern. Damit wird jedes sprachliche Bemühen um Wahrheit, sagen wir vorsichtiger: um Erkenntnisfortschritt sinnlos.
Nehmen wir eine binäre Frage: wurden die US-Wahl ordnungsgemäß durchgeführt? Ist der Impfstoff sicher? Ist phpbb die beste Wahl für unser Forum? Ist 1+1 im Dezimalsystem 2? Die Wahrheitsfindung bedingt, dass ich weitere Informationen sammle - "einfach so" kann ich das nur jemandem glauben, dem ich vertraue, das zu wissen. Alternativ beschäftige ich mich damit, das auf (durch mich) beweisbare Fragen herunterzubrechen. Das funktioniert für die ersten Fragen nicht - ich kann die Wahlzettel nicht alle selbst einsehen oder gar bewerten. Für den Impfstoff fehlt mir der medizinische Sachverstand.

Nun können wir wieder in unser soziales Gefüge abtauchen: zwei Menschen mit jeweils Quellen, denen sie vertrauen, mit abweichenden Aussagen. Wie sollen die bitte eine sinnvolle Diskussion führen, außer mit "ich akzeptiere deine Meinung, hab nen schönen Tag."? Vielleicht hat einer ne "Ebene" tiefer recherchiert, kommt mit irgendwelchen Details an - die andere Seite versteht die aber nicht, oder findet ebenso die eigene These unterstützende Details...
Erkenntnisfortschritt findet da leider nur bedingt statt, aber die Möglichkeit (durch den Austausch) existiert. Ein absolutes Wissen kann sich natürlich nicht bilden, aber man könnte ja auf die ganz feinen Details verzichten, wenn die Elefanten aus dem Zimmer sind.

Ich habe da eine eigene Sicht drauf - ich finde es ermüdend, weil sich in den Diskussionen selten Empathie zeigt, sondern nur Rechthaberei und irgendwann Aggressionen. Wäre der jeweilige Thread nur "sinnlos", könnte man das den Beteiligten überlassen.
Jesus saves. Buddha does incremental backups.
Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 10.01.2021 19:52:26

Nehmen wir eine binäre Frage: wurden die US-Wahl ordnungsgemäß durchgeführt?
Die Frage ist nicht binär: Definiere „ordnungsgemäß“, Dann geht's schon los. Man wird nicht drum herum kommen:
Die Wahrheitsfindung bedingt, dass ich weitere Informationen sammle
, wenn man sich dieser Wahreit nähern will, was man nicht muss.

Im übrigen verstehe ich deine Zielrichtung nicht. Zwischen dem von mir zitierten Beitrag und heute liegt einige Zeit. Ich hatte zwischenzeitlich überlegt, ralli per PN auf seine Fragen zu antworten, hab's dann aber gelassen (wg. Unsicherheit, Faulheit, was weiß ich).

Wenn du meinst, mein Beitrag sei hier fehl am Platz, dann gebe ich dir vollumfänglich recht.

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