Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Schreibt hier die Kategorien und Themen rein, die euch momentan hier noch fehlen.
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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 09.01.2021 20:00:57

feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 10:27:56
irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 09:25:46
Schönes Beispiel wie ein Thema eskalieren kann :wink:
Ja, und aber in den nachfolgenden Beiträgen auch eines, wie man da wieder etwas von herunterkommen kann. So sollte es laufen. Es soll ja nicht so sein, das hier nicht auch mal zugespitzt werden soll und kann. Wichtig ist mir, das dabei keine normativen Grenzen überschritten werden, und das man irgendwann auch wieder gemeinsam, und ohne das Verletzungen zurückbleiben, zu einer sachlich(er)en Diskussion zurückfindet. Danke @ralli dafür.
Hallo @feltel, sehr gerne,

natürlich danke ich Dir ebenfalls, ich denke es ist auch eine gute Strategie, mal zu schweigen und nicht spontan auf alles zu antworten.

Grüße ralli
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heisenberg
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 10.01.2021 00:17:22

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.01.2021 23:54:55
Nochmal zum langsam parsen:
Für mich kam da an: Für die ganz Doofen, jetzt nochmal ganz langsam, damit auch Du das verstehst.

Deine Erklärung habe ich überhaupt nicht verstanden.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von eggy » 10.01.2021 03:13:57

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 00:17:22
Für mich kam da an: Für die ganz Doofen, jetzt nochmal ganz langsam, damit auch Du das verstehst.
So war es nicht gemeint. Schade, dass Du falsche Schlüsse gezogen hast.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 00:17:22
Deine Erklärung habe ich überhaupt nicht verstanden.
Wenn wir das nochmal durchgehen wollen, gerne.

Ich habe die Frage gestellt, was der Begriff "respektoses Verhalten" eigentlich sei.
Ich habe eine kurze Liste von Beispielen genannt, die ich allesamt nicht als respektlos empfinde, von denen mir aber klar ist, dass andere Personen sie möglicherweise als respektlos interpretieren könnten. Und dann gesagt, schon bei diesen wenigen kurzen Beispielen gäbe es bereits zu viel Interpretationsspielraum: war das genannte denn nun respektlos oder nicht? Der Rest von Beitrag sollte aufzeigen, dass ich Gewaltfreie Kommunikation für ein utopisches Instrument halte.

In den anderem Posting habe ich zum Ausdruck bringen wollen, dass ich gesunden Menschenverstand anstelle von detaillierten Listen-von-Erlaubtem-und-Verbotenem (die ich im vorhergehenden Posting als nicht praktikabel vorgeführt habe) als hier anzulegender Verhaltensmaßstab vorziehe.

Darin liegt kein Widerspruch.

Jetzt deutlich genug? Ich nahm an, mein erster Text wäre bereits verständlich formuliert, wenn man sich denn die Zeit nimmt, ihn langsam und in Ruhe zu lesen. Und der vorherige war als parallele Lesehilfe gemeint, damit der von Dir vermutete Widerspruch von Dir selbst ausgeräumt werden kann.

Ein Absatz noch, der die Missverständnisse vielleicht vermieden hätte: man kann Menschen nicht vorschreiben, was sie als respektvoll zu erachten haben. Es wird auch keinen allgemeingültigen Konsens zu diesem Begriff geben. Daher sind alle Regeln, die einen wie auch immer gemeinten Respektsbegriff als Grundlage nutzen, von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 10.01.2021 07:37:16

In einer Gesellschaft, wo Realitätsverweigerung, Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind, haben bekennende Humanisten, die eher auf Toleranz, Respekt und Wertschätzung setzen und denen Empathie und Mitmenschlichkeit keine Fremdwörter sind, wahrlich einen schlechten Stand. Wenn jeder Anflug von Wahrheit bereits als Provokation empfunden wird, dann empfinde ich das als besorgniserregend. Eine offene, liberale und freiheitliche Gesellschaft kann ohne ein Mindestmaß an anerkannten Regeln überhaupt nicht existieren, sondern würde in die Anarchie abgleiten.

Auch Freiheit ohne Verantwortung gibt es nicht. Es gibt doch eindeutige Forenregeln, die weder verhandelbar noch interpretierbar sind.

Wenn alles nur noch eine Sache der Auslegung ist, wenn alles nach Gutsherrenart interpretiert werden kann, dann sind meineserachtens Beliebigkeit und Willkür Tür und Tor geöffnet.

Es ist doch nur eine kleine Minderheit, die über die Strenge schlägt. Das sollten wir doch ertragen können, oder?

Und was meine eigene Person angeht, ich kenne keinen Menschen, der so authentisch ist, das er als völlig widerspruchsfrei gelten kann. Natürlich ist und darf Toleranz nicht grenzenlos sein.

Auch wertfreie, sachliche und konstruktive Dialogbereitschaft ist eine Form von Toleranz.

Offensichtlich mittlerweile eine Illusion.

Hier noch ein weiteres Beispiel, was ich unter Respekt verstehe. Wenn unerwarteter Besuch kommt, und der Fernseher läuft, dann wird der natürlich ausgeschaltet. Denn jetzt ist der Besuch das Wichtigste. Aber das ist eben meine Wertvorstellung von Respekt, die andere nicht teilen müssen.

Verschiedene Vorstellungen sind ja die Normalität. Aber es sollte trotzdem eine Konvention und Konsens darüber bestehen, was für ein gedeihliches Miteinander notwendig ist. Davon sind wir aber meilenweit entfernt.

So, ich verabschiede mich nun aus diesem Thread, weil nicht mal ein Mindestmaß erkennen kann, der die Forenkultur zukünftig verbessern würde.

Trotzdem danke ich Allen, die sich darum bemüht haben.

Meine Strategie wird sein, auf berechtigte oder unberechtigte Kritik (die es natürlich auch gibt) und überhaupt auf verbales Störfeuer nicht mehr zu reagieren.

Es jedem Recht zu machen, ist eine Kunst, die niemand kann. Und es wird immer Menschen geben, die das Haar in der Suppe finden. So genug, es ist wie es ist. Genug ist aber auch genug.

Wenn sich jemand daneben benimmt, hat er das zu verantworten, nicht ich. Und Communitymitglieder, die meinen, das die Forenregeln nicht für Sie gelten würden, diskreditieren sich mit Ihrem Verhalten selber.

Grüß ralli
Zuletzt geändert von ralli am 11.01.2021 11:11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von DeletedUserReAsG » 10.01.2021 09:21:38

Ohne respektlos erscheinen zu wollen, ralli:
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 07:37:16
In einer Gesellschaft, wo Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind […]
Wenn dies dein Bild unserer Gesellschaft ist, so scheint mir da eine gewisse einseitige Wahrnehmung mit darauf basierender selbsterfüllender Prophezeiung vorzuliegen, und mein Rat an dich wäre: einfach mal unvoreingenommen durch die Welt gehen, und beobachten. Nicht nach Punkten suchen, die deine Weltsicht bestätigen, sondern auch anderen Eindrücken Raum geben. Offen sein. Die Welt ist nicht optimal (darf sie auch nie sein, weil das das Ende jeder Entwicklung wäre), aber so furchtbar, wie das Bild, das du oft von ihr zeichnest, ist sie nun auch wieder nicht.
Es gibt doch eindeutige Forenregeln, die weder verhandelbar noch interpretierbar sind.
Alles ist interpretierbar. Selbst die auf dem ersten Blick nicht angreifbare Behauptung „1+1=2“ kann ich in Frage stellen, denn für mich kann 1+1=10 sein. Und gerade die jetzigen Forenregeln, die du anführst, enthalten soviele Konjunktive, dass die Behauptung der Nichtverhandelbarkeit auch hinterfragt werden könnte.
Zuletzt geändert von DeletedUserReAsG am 10.01.2021 09:51:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 10.01.2021 09:47:47

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 09:21:38
Ohne respektlos erscheinen zu wollen, ralli:
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 07:37:16
In einer Gesellschaft, wo Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind […]
Wenn dies dein Bild unserer Gesellschaft ist, so scheint mir da eine gewisse einseitige Wahrnehmung mit darauf basierender selbsterfüllender Prophezeiung vorzuliegen, und mein Rat an dich wäre: einfach mal unvoreingenommen durch die Welt gehen, und beobachten. Nicht nach Punkten suchen, die deine Weltsicht bestätigen, sondern auch anderen Eindrücken Raum geben. Offen sein. Die Welt ist nicht optimal (darf sie auch nie sein, weil das das Ende jeder Entwicklung wäre), aber so furchtbar, wie das Bild, das du oft von ihr zeichnest, ist sie nun auch wieder nicht.
Hallo @niemand,

eine gute Idee. Unvoreingenommenheit ist ja wichtig, und sollte ein Teil jeder Toleranzbemühungen sein. Mit der selbsterfüllenden Prophezeiung kannst Du durchaus Recht haben. Sie wirkt ja im Positiven als wie im Negativen. Ich denke darüber nach. Gerade haben wir darüber diskutiert (mein Sohn ist zu Besuch). Mal ohne alles gleich zu be- und damit auch zu verurteilen, zu diskutieren ist es wert, gelebt zu werden. EInfach ist nicht, dann sollten wir uns aber auch nicht andauernd mit anderen vergleichen, denn wir sind naturgegebener Maßen unterschiedlich und das ist auch gut so. Ob Du es jetzt glaubst oder nicht, fast genau das habe ich zu meinem Sohn vor ein paar Minuten gesagt. Natürlich ist weder die Welt perfekt noch die Menschen. Und diesen Idealzustand wird es auch niemals geben. Nein, ich bin im übrigen entgegen Deiner Wahrnehmung eher der Auffassung, das wir nicht in der schlechtesten aller Welten, sondern in der besten aller Welten leben. Wenn ich allerdings die Unruhe und die Zerrissenheit in unserer Gesellschaft beobachte, dann würde ich das (um es positiv) auszudrücken, allerdings als ungesund bezeichnen. Ich bin aber kein Pessimsist, auch kein Optimist, sondern sehe mich eher als Realist verortet. Ansonsten ein wirklich konstruktiver Beitrag, den ich zu würdigen weiß, weil ich es auch so annehmen kann. So,ich muß zurück, habe ja Besuch. Danke für Deine Kritik, über die nachzudenken sich lohnt.

Viele Grüße ralli
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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 10.01.2021 17:16:24

Ich möchte meinen früheren Ausführungen noch etwas hinzufügen, weil es mir wichtig erscheint und eventuell dem besseren Verständnis dient:

Wir Menschen benötigen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe.

Ordnungsrahmen geben uns Halt, Sicherheit und Orientierung. Sie strukturieren unsere Lebenswirklichkeit und helfen uns bei der Einschätzung, Einordnung und Katalogisierung von menschlichen Verhaltensmustern und Sachverhalten. Sie erzeugen unser persönliches und individuelles Weltbild.

Sozialisierung durch Familie, Kindergarten, Schule, Religionsgemeinschaften, Sportvereine und andere Institutionen sind in diesem Weltbild bereits eingepreist.

Auf Grund dieses Weltbildes handelt jeder Mensch im guten Glauben, das Richtige zu denken und zu tun. Dabei dürfen wir die Grenzen unserer Erkenntnis nicht ignorieren oder verleugnen. Was sich ein Mensch nicht vorstellen kann, findet in seinem ureigensten Wertekosmos und damit in seiner Lebenswirklichkeit nicht statt. Richtig und falsch wird oft ausgeblendet und vieles relativiert, wenn es den ureigensten Interessen und Bedürfnissen entgegenkommt. Was aber als richtig und falsch angesehen wird, ist immer eine Positionsbestimmung des eigenen, individuellen Standortes.

Mittlerweile hat sich ein Vulgär-Relativismus etabliert, bei dem jeder alles sagen, tun und anordnen darf, und zwar unabhängig von seiner Qualifikation.

Die Anerkennung unechter Autoritäten generiert aber eine Entfremdung.

Eine andauernde Entmündigung durch sogenannte interessengeleitete Experten kennzeichnen unseren aktuellen Gesellschaftscharakter.

Vielleicht steht deshalb die Deutungshoheit der eigenen Meinung hoch im Kurs. Diese eigene Meinung hat als autonomes Bezugssystem ebensoviel Gültigkeit wie jede andere Meinung.

Dies aber hat mit Demokratie und Freiheit nichts mehr zu tun, sondern ist ein Bruch und auch ein Verrat mit der Kantschen Aufklärung. Wirklichkeit wird manchmal bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Wie aber gewinnen oder generieren wir unsere Erkenntnis?

Von uns aufgestellte Thesen streiten miteinander, die aber an der Lebenswirklichkeit überprüft und beim Auftreten von Gegenbeweisen aussortiert werden müssen. Wer diesem Wettbewerb ausweicht und glaubt, nach Einstein könne man sich den Mühen der Wissenschaftlichkeit durch Berufung auf Relativität entziehen, der hat ihn falsch verstanden.

Daher kann es in unserer Gesellschaft keine objektiven Beobachter geben.

Alles ist subjektiv und eingefärbt durch unsere ureigensten Erfahrungen und unserer Sozialisierung. Und die sind naturgegebener Maßen immer höchst unterschiedlich. Außerdem erben wir die Werte unserer Gesellschaft, in der wir eingebettet sind.

Diese Einsicht befreit uns aber nicht von der Pflicht, ethische Werte zu setzen, die den inneren Zusammenhalt unserer Gesellschaft erst ermöglichen.

Subjektivität hat für mich den gleichen Stellenwert als wie Objektivität. Ringen und streiten wir sachlich und konstruktiv um den richtigen Weg ohne den Anspruch auf universelle Wahrheit.

Wenn uns das gelingt, ist kein Platz mehr für persönliche Anfeindungen, Diskriminierungen und Herabsetzungen, die die persönliche Integrität eines jeden von uns in Frage stellen oder antasten möchte.

Gruß ralli
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fischig
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 10.01.2021 18:05:57

[OffTopic]
Ich vermute mal, das hier lässt dir keine Ruhe:
ralli hat geschrieben:Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit. Das bedeutet aber auch, das alles subjektiv ist, eingefärbt duch Sozialisierung und eigene persönliche Erfahrungen.
fischic hat geschrieben:Ich finde, damit wird letztlich jede Diskussion sinnlos.

Findest Du? Sind absolute Wahrheiten nicht dogmatisch?
Ich unterscheide: Wahrheit besitzen und Wahrheit als Denknotwendigkeit voraussetzen. Natürlich sind Menschen, die beanspruchen, die absolute Wahrheit zu kennen, im Zweifel dogmatisch. Aber: wenn man voraussetzt, dass es gar keine absolute Wahrheit geben kann, dann man sich einer solchen auch nicht diskursiv annähern. Damit wird jedes sprachliche Bemühen um Wahrheit, sagen wir vorsichtiger: um Erkenntnisfortschritt sinnlos. Es ist nicht alles subjektiv. Es gibt es gibt neben falschen, rational nicht nachvollziehbaren und überholten Argumenten schlicht auch auch bessere im Sinne eines Erkenntnisgewinns, behaupte ich. Warum sonst sollte ich Mut haben, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen?

Dazu fällt mir ein schönes Lessing-Zitat ein:
„Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit, und in seiner Linken den einzigen immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte, und spräche zu mir: wähle! Ich fiele ihm mit Demut in seine Linke, und sagte: Vater gib! die reine Wahrheit ist ja doch nur für dich allein!“ https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_g ... 21941.html
[/OffTopic]

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von TRex » 10.01.2021 19:40:20

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 18:05:57
wenn man voraussetzt, dass es gar keine absolute Wahrheit geben kann, dann man sich einer solchen auch nicht diskursiv annähern. Damit wird jedes sprachliche Bemühen um Wahrheit, sagen wir vorsichtiger: um Erkenntnisfortschritt sinnlos.
Nehmen wir eine binäre Frage: wurden die US-Wahl ordnungsgemäß durchgeführt? Ist der Impfstoff sicher? Ist phpbb die beste Wahl für unser Forum? Ist 1+1 im Dezimalsystem 2? Die Wahrheitsfindung bedingt, dass ich weitere Informationen sammle - "einfach so" kann ich das nur jemandem glauben, dem ich vertraue, das zu wissen. Alternativ beschäftige ich mich damit, das auf (durch mich) beweisbare Fragen herunterzubrechen. Das funktioniert für die ersten Fragen nicht - ich kann die Wahlzettel nicht alle selbst einsehen oder gar bewerten. Für den Impfstoff fehlt mir der medizinische Sachverstand.

Nun können wir wieder in unser soziales Gefüge abtauchen: zwei Menschen mit jeweils Quellen, denen sie vertrauen, mit abweichenden Aussagen. Wie sollen die bitte eine sinnvolle Diskussion führen, außer mit "ich akzeptiere deine Meinung, hab nen schönen Tag."? Vielleicht hat einer ne "Ebene" tiefer recherchiert, kommt mit irgendwelchen Details an - die andere Seite versteht die aber nicht, oder findet ebenso die eigene These unterstützende Details...
Erkenntnisfortschritt findet da leider nur bedingt statt, aber die Möglichkeit (durch den Austausch) existiert. Ein absolutes Wissen kann sich natürlich nicht bilden, aber man könnte ja auf die ganz feinen Details verzichten, wenn die Elefanten aus dem Zimmer sind.

Ich habe da eine eigene Sicht drauf - ich finde es ermüdend, weil sich in den Diskussionen selten Empathie zeigt, sondern nur Rechthaberei und irgendwann Aggressionen. Wäre der jeweilige Thread nur "sinnlos", könnte man das den Beteiligten überlassen.
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 10.01.2021 19:52:26

Nehmen wir eine binäre Frage: wurden die US-Wahl ordnungsgemäß durchgeführt?
Die Frage ist nicht binär: Definiere „ordnungsgemäß“, Dann geht's schon los. Man wird nicht drum herum kommen:
Die Wahrheitsfindung bedingt, dass ich weitere Informationen sammle
, wenn man sich dieser Wahreit nähern will, was man nicht muss.

Im übrigen verstehe ich deine Zielrichtung nicht. Zwischen dem von mir zitierten Beitrag und heute liegt einige Zeit. Ich hatte zwischenzeitlich überlegt, ralli per PN auf seine Fragen zu antworten, hab's dann aber gelassen (wg. Unsicherheit, Faulheit, was weiß ich).

Wenn du meinst, mein Beitrag sei hier fehl am Platz, dann gebe ich dir vollumfänglich recht.

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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 10.01.2021 20:05:45

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 18:05:57
[OffTopic]
Ich vermute mal, das hier lässt dir keine Ruhe:
ralli hat geschrieben:Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit. Das bedeutet aber auch, das alles subjektiv ist, eingefärbt duch Sozialisierung und eigene persönliche Erfahrungen.
fischic hat geschrieben:Ich finde, damit wird letztlich jede Diskussion sinnlos.

Findest Du? Sind absolute Wahrheiten nicht dogmatisch?
Ich unterscheide: Wahrheit besitzen und Wahrheit als Denknotwendigkeit voraussetzen. Natürlich sind Menschen, die beanspruchen, die absolute Wahrheit zu kennen, im Zweifel dogmatisch. Aber: wenn man voraussetzt, dass es gar keine absolute Wahrheit geben kann, dann man sich einer solchen auch nicht diskursiv annähern. Damit wird jedes sprachliche Bemühen um Wahrheit, sagen wir vorsichtiger: um Erkenntnisfortschritt sinnlos. Es ist nicht alles subjektiv. Es gibt es gibt neben falschen, rational nicht nachvollziehbaren und überholten Argumenten schlicht auch auch bessere im Sinne eines Erkenntnisgewinns, behaupte ich. Warum sonst sollte ich Mut haben, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen?

Dazu fällt mir ein schönes Lessing-Zitat ein:
„Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit, und in seiner Linken den einzigen immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte, und spräche zu mir: wähle! Ich fiele ihm mit Demut in seine Linke, und sagte: Vater gib! die reine Wahrheit ist ja doch nur für dich allein!“ https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_g ... 21941.html
[/OffTopic]
Danke @fischic, sehr inspirierend.

Nun, das es mir keine Ruhe läßt, ist nicht allein Dir geschuldet. Seit vielen Jahren versuche ich, mich dieser wie auch immer gearteten Thematik ein Stück weit anzunähern. Nicht unbedingt erfolglos, aber zu einer endgültigen Erkenntnis bin ich auch noch nicht gekommen. Hatte dieses Thema ein bißchen aus dem Auge verloren und mich gestern auf die Schnelle erneut ein wenig eingelesen. Habe widersprüchliches gelesen und keine unbedingt eindeutige Lehrmeinung. Die Philosophen von der Antike bis zur Neuzeit haben sich der Thematik ja auch auf unterschiedlichen Wegen angenähert. In der Philosophie ist mein Erkenntnisgewinn nie statisch, sondern fließend und eher dynamischer Natur. Nichts davon ist endgültig, sondern wird immer mal wieder neu hinterfragt. Das gehört zu meinem Selbstverständnis von Philosophie.

Ob ich Wahrheit besitzen kann?

Darwins These gilt als absolut wahr, doch sie kann ergänzt und immer genauer bestimmt werden. Demzufolge erlangen die Menschen eine immer höhere relative Wahrheit auf der Basis absoluter Wahrheiten. Eine endgültige, ewige Wahrheit gibt es im dialektischen Materialismus nicht.

darüber habe ich vor vielen Jahren im Forum Philowelt mal ein kleines Essay geschrieben, das ich Dir nicht vorenthalten möchte:
Über die Wahrheit

Bin ich im Besitz von Wahrheit ? Kann ich Wahrheit besitzen, haben, erwerben ? In dem Augenblick, wo Wahrheit zu meinem Privateigentum würde, schottet sie mich vom Leben ab, errichtet eine Mauer zwischen den Mitmenschen. Wahrheit ist kein Konsumartikel, den ich kaufen und verbrauchen kann. Absolute Wahrheit beinhaltet Macht und Gewalt. Sie ist nicht lebensbejahend, sondern zersetzt die biophile Lebendigkeit des Lebens mit Mörtel und Beton. In dem Augenblick, wo ich die Wahrheit für mich vereinnahme, beanspruche und in Fesseln lege, vergewaltige ich die Lebenswirklichkeit. Aber wo sich Wahrheit in Wahrhaftigkeit verwandelt, ist sie nicht mehr dogmatisch, ideologisch, sondern entfaltet ihre unmittelbare lebendige, wahrnehmbare Wirkung.
Wahrhaftigkeit ist personifizierte Wahrheit, die durch Glaubwürdigkeit wirkt.
Es ist nicht gut für meine Seele, Wahrheit (Recht) zu haben, sondern wahrhaftig (Recht zu leben) zu sein.
Das habe ich vor ca. 15 Jahren geschrieben, es darf hinterfragt und kritisiert werden. Denke über Deinen Einspruch nach, brauche aber ein wenig Zeit und vielleicht postest Du mir ein paar Argumente, damit ich das überdenken und nachvollziehen kann.

Das Zitat Lessings finde ich sehr erbauend und schön. Wahrscheinlich ist es aber sinnvoller, tatsächlich einen Thread unter Smalltalk aufzumachen, es muß ja nicht gleich ein eigener Forenzweig werden. Es sind alle an der Wahrheit interessierte
Communitymitglieder herzlich eingeladen zu einem lebendigen Diskurs.

Hab noch einen schönen Abend.

Gruß ralli

PS: Eines meiner philosophischen Lieblingszitate sind von Emanuel Kant:
Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Ich sehe sie beide vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz.

Kritik der praktischen Vernunft, 1788. Kapitel 34. Beschluß
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 10.01.2021 21:02:25

@TRex
TRex hat geschrieben:Ist phpbb die beste Wahl für unser Forum?
Dazu werde ich nicht Stellung nehmen. Davon weiß ich noch weniger als von der Ordnungsgemäßheit der letzten US-Präsidentenwahl. Hier (phpbb) möchte ich der Relativität auch Platz einräumen: Die Antwort hängt wohl u.a. ab von ziemlich subjektiven Bedürfnissen.
Darüber hinaus will ich dann aber nochmals loswerden: Gestützt auf die Erfahrung von vielen Jahre Hilfesuche im DF (viele Vergleichsmöglichkeiten habe ich nicht, aber ein paar schon), vertraue ich der Forenleitung „absolut“ :P , dass sie da eine (wie immer vorläufige) diskursgestützte und/aber, vernunftgeleitete Entscheidung hinkriegt, mit der lediglich diejenigen schlecht leben können, die von diesen ihren Bedürfnissen nicht abstahieren können, sprich: es eh besser wissen. Dagegen ist nun mal kein Kraut gewachsen. Oder etwas kürzer formuliert: Ihr macht da keinen guten, ihr macht da einen sehr, sehr guten Job! :THX:

Bitte genau lesen, meine Attribute kosten mich zugegebenermaßen meistens einigen Gehirnschmalz.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von TRex » 10.01.2021 21:20:53

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 21:02:25
Bitte genau lesen, meine Attribute kosten mich zugegebenermaßen meistens einigen Gehirnschmalz.
Ja, was ich eigentlich fragen/anmerken wollte, kam nicht so ganz an. Die Beispiele dienten der Veranschaulichung - auf keinen Fall wollte ich die hier weiter thematisieren.

Dein erster Satz offenbart aber bereits eine (weise) Entscheidung:
fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2021 21:02:25
Dazu werde ich nicht Stellung nehmen.
weil du dir im Klaren darüber bist, dass du das auf keinen Fall beweisen kannst und völlig abhängig von Quellen bist, deren Glaubwürdigkeit du ebenfalls nicht einschätzen kannst. Oder sonstige Gründe, das ist egal, denn du weißt, dass du in diesem Beispiel zu wenig weißt (wissen kannst). Oder dass du anderen bei der Angelegenheit der Forensoftware völlig vertraust und es nicht für nötig hältst, dich zu informieren, weil du nicht nur bei der Software keine Ahnung hast, sondern vielmehr dem Entscheidungsprozess und den Entscheidenden vertraust (was aus meiner Sicht etwas anderes ist). Ich schweife aber ab.

Und "zu wenig" oder "genug" [Wissen über die Wahrheit] waren die für eine aus meiner Sicht erfolgreiche Diskussion notwendigen Worte, die mir in eurer Unterhaltung zur Bewertung einer Wahrheitsfindung gefehlt haben, und die eher praktischer Natur sind.
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 10.01.2021 22:14:25

@ralli
ralli hat geschrieben:Wahrscheinlich ist es aber sinnvoller, tatsächlich einen Thread unter Smalltalk aufzumachen, es muß ja nicht gleich ein eigener Forenzweig werden.
Ich weiß nicht, denke aber eher nicht. Es ist zu allgemein. Das ist ein technisches Forum und das sollte es auch bleiben. Ich greife es immer gerne auf, wenn mir hinter den konkreten „technischen“ Meinungsverschiedenheiten grundlegendere allgemein menschliche zugrunde zu liegen scheinen. Das wird aber nach meiner Wahrnehmung, von denen, die's angeht, eher selten als Denkanstoß wahrgenommen. Und du weißt ja, wohin das dann führen kann.

Ich werde, wenn ich Zeit finde, mich nochmal per PN melden.

@Trex
weil du dir im Klaren darüber bist, dass du das auf keinen Fall beweisen kannst
Mit dem Satz habe ich zweierlei Bauchschmerzen: „auf keinen Fall“ ist mir zu wenig „mehr oder weniger“. Und es ist für mich nicht das Problem, dass „ich“ es nicht beweisen kann, sondern, dass es (vermutlich) objektiv, also personenunabhängig nicht beweisbar, weil subjektiv bedingt, ist.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 10.01.2021 22:28:57

Mir fällt auf, dass das eigentliche Thema mit dem Sachstand "Einigung ist unmöglich" stehen bleibt und die letzten Beteilligungen auf philosophisch nahe stehende Betrachtungen beschränken.

Für mich ist das Thema damit - sofern keine weiteren konstruktiven Beiträge zum Thema kommen - erst einmal abgeschlossen. Ich bin damit einverstanden, dass Moderatoren ohne weitere Beschränkungen gemäß Ihrer eigenen Gewissensentscheidungen "Benutzerpausen","Benutzersperren" sowie Löschungen von Accounts vornehmen können - selbst wenn mich das selbst betreffen wird(Das heisst nicht, dass ich nicht noch den Dialog suche, wenn ich getroffene Maßnahmen als unpassend empfinde). Eine Abstimmung dazu findet ja ohnehin schon im Moderatorenkreis statt, was für mich eine akzeptable Form der Selbstkontrolle ist. Andere mögen anderer Meinung sein.

Das Kapital einer jeden Zusammenarbeit ist Vertrauen - Vertraue ich, so brauche ich keine Regeln. Vertraue ich nicht, so wird trotz Regeln alles schwierig und anstrengend.

Mein Vertrauen in die Moderatoren hat sich mit Ihrem Einsatz - so wie ich diesen erlebt habe: verantwortungsvoll, besonnen, gewissenhaft, milde - in den letzten Jahren stetig positiv entwickelt. Auch wenn die Entscheidungen manchmal nicht so sind, wie ich mir selbst es wünsche - so kann ich doch immer das Bemühen sehen, das bestmögliche für das Debianforum zu erwirken. Danke für Euren stetigen Einsatz!
Zuletzt geändert von heisenberg am 11.01.2021 10:58:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 11.01.2021 07:16:02

Einverstanden, ich halte mich zurück. Der Vorschlag, eine Philosophische Ecke einzurichten, stammt ja nicht von mir, sondern von @KP97.

Nachdem es kein überwältigendes positives Echo darauf gab, wird diese Idee wohl nicht angenommen und verwirklicht werden. Ich habe mich entschlossen, wenn überhaupt, nur noch auf debianspezifische Themen zu reagieren. Habe genug zu tun, weil ich fortdauernd an neues Essays schreibe. Habe deshalb auch nicht die Zeit, mich in einem philosophischen Forum einzubringen. Außerdem befürchte ich, das sich auch dort die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Forenkultur wiederspiegeln. Danke an @fischic, der mich inspirierte, mal einen neuen Ansatz zu wagen.

Grüße ralli

Nach Diktat verreist ....
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 16.03.2021 20:03:54

Ich habe mittlerweile auch mal einen Ausflug zu ubuntuusers.de unternommen.

Auch dort ist das Thema "politische Diskussionen" dasjenige, was wohl am meisten Störungen und Ausschreitungen zur Folge hat. Dort gibt es neben dem Smalltalkforum("Lounge") noch ein "Hinterzimmer" und allein dort sind politische Diskussionen erlaubt. Wenn sich da jemand daneben benimmt, dann bekommt die Person speziell für das "Hinterzimmer" eine (temporäre) Sperre(z. B. 2 Wochen), und das nach der initialen Ankündigung der speziellen Regeln des Hinterzimmers beim erstmaligen betreten dieses Unterforums ohne weitere Warnungen. Auch sieht man die Inhalte dort nur, wenn man ein angemeldeter Benutzer ist.

Finde ich eine gute Lösung.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

debianbenutzer123
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von debianbenutzer123 » 23.03.2021 14:57:59

Ich find die grundsätzliche Idee gut, die ganzen Nutzungsbedingungen werden schliesslich eh nie gelesen. Lieber kurz und bündig!
Und das Problem mit dem Interpretationsspielraum gibt es leider immer, sobald man kommuniziert. Denn man kann nie kontrollieren, wie etwas bei einer anderen Person ankommt, egal wie gut man es meint. Von mir gibts deshalb einen Daumen hoch.

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heisenberg
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 08.09.2021 09:30:48

Weiteres Feedback zum Thema:

In einem anderen Forum(Forengrösse in etwa identisch wie hier) gibt es da ein Verwarnsystem(das scheint jetzt insgesamt nicht so unüblich zu sein):

Für bestimmte Verhaltensweise werden Strafpunkte vergeben:

Bild

Das Strafpunktesystem wurde mittlerweile etwas verändert (Weniger Verfällt-Nie Elemente, Beleidigungen höher bepunktet).

Und so werden dann gemäß Flensburg-Methode Sperren unterschiedlicher Dauer automatisch gesetzt. Das finde schon recht hart.

Das sind die zugehörigen Sperrzeiten:

Code: Alles auswählen

Punkte   Sperrzeit
-------------------------------
2        3 Tag(e)
3        4 Tag(e)
4        5 Tag(e)
5        7 Tag(e)
6        2 Woche(n)
7        Für immer
Die Moderation finde ich sehr transparent. Beiträge, die die Regeln verletzen werden relativ niedrigschwellig mit Angabe eines öffentlich einsehbaren Grundes(Off-Topic, Unangemessene Ausdrucksweise, ... ) gelöscht. Den Ton in dem Forum finde ich besser als alles, was ich bisher so kennen gelernt habe. (Natürlich noch nicht das Level, was ich mir selbst wünsche, aber auf jeden Fall angenehmer als hier (zu manchen Zeiten). Ansonsten muss ich sagen, daß es hier vom Ton (zu manchen Zeiten) für mich das zweitbeste Forum ist :THX: ).

Nachtrag 8.9. 14:42 Uhr: Sperrzeiten hinzugefügt.
Zuletzt geändert von heisenberg am 08.09.2021 14:42:18, insgesamt 2-mal geändert.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

DeletedUserReAsG

Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von DeletedUserReAsG » 08.09.2021 12:29:08

Sobald so eine Gleichschaltungs-Willkürerweiterung irgendwo eingeführt wird, bin ich dort weg. Es ist in nur wenigen Fällen so, dass ich etwas von den anderen Forenusern möchte. Da habe ich keine Lust, mich der Tageslaune von Leuten zu unterwerfen, die Beiträge nach Gutdünken als „unangemessen“ oder Beleidigung einstufen, oder mich wegen „meckern“ oder Nichtbeachtung von Anweisungen „von oben“ zu maßregeln angehalten sind. So einen Mist hab ich im RL schon genug.

Was ich interessanter finde, wäre Feedback anderer Nutzer – allerdings in beiden Richtungen, sprich: auch negativ. So bekäme man einen weit brauchbareren Eindruck darüber, wie man wahrgenommen wird, als es eine Handvoll Hüter des heiligen Banbuttons je vermitteln könnte. Ich kenne ein solches Forum – die Umgangsformen dort würden hier einige zu spontanen Weinkrämpfen und den sofortigen Fall in die Embryonalstellung veranlassen. Aber: dort ist bei Bedarf auch geballte Brillianz zu haben – mehr, als in den gleichgeschalteten Foren zum gleichen Thema. Und es gibt ggf. weniger Missverständnisse – weil man eben direkt schreiben kann, statt erst abzuwägen zu müssen, ob man dadurch nicht ’n Schneeflöckchen anschmelzen könnte, und ggf. lieber verklausuliert umzuformulieren …

katzenfan
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von katzenfan » 08.09.2021 18:05:04

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.09.2021 12:29:08
Was ich interessanter finde, wäre Feedback anderer Nutzer – allerdings in beiden Richtungen, sprich: auch negativ. So bekäme man einen weit brauchbareren Eindruck darüber, wie man wahrgenommen wird, als es eine Handvoll Hüter des heiligen Banbuttons je vermitteln könnte.
Viele Leute vertragen negatives Feedback nicht, und sie vertragen auch nicht, wenn sie in Kenntnis gesetzt werden, daß sie selber mal gerade nicht Recht haben. Und gerade jene Leute sind oft die, die dann Minuspunkte verteilen; allerdings nicht an sich selber, sondern an jene, die es wagten, ihr Weltbild zu stören.

Auch ein Punktevergabesystem ist deswegen nicht dazu tauglich, eine auf Fairness beruhende Einschätzung der Mitdiskutanten zu realisieren.

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Luxuslurch
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von Luxuslurch » 09.09.2021 07:47:28

katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.09.2021 18:05:04
Und gerade jene Leute sind oft die, die dann Minuspunkte verteilen; allerdings nicht an sich selber, sondern an jene, die es wagten, ihr Weltbild zu stören.
Ohne das vorgeschlagene Punktesystem genauer zu kennen, glaube ich, dass dort auch nicht die anderen Forenmitglieder, sondern die Moderatoren die Punkte verteilen.
Und ohne das jetzt im Kreise der Moderatoren diskutiert zu haben, glaube ich, dass dieses Bürokratiemonster hier wenig Aussicht auf Einführung hat. Vor allem deshalb, weil es ja nicht die Diskussion über Hinweis, Verwarnung, Sperre (bzw. über die Höhe der Punkte) ersetzt.
Debian Stable.
Der Mod spricht rot.

DeletedUserReAsG

Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von DeletedUserReAsG » 09.09.2021 13:29:16

katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.09.2021 18:05:04
Viele Leute vertragen negatives Feedback nicht, und sie vertragen auch nicht, wenn sie in Kenntnis gesetzt werden, daß sie selber mal gerade nicht Recht haben. Und gerade jene Leute sind oft die, die dann Minuspunkte verteilen; allerdings nicht an sich selber, sondern an jene, die es wagten, ihr Weltbild zu stören.
Das ist leider vollkommen wahr. Gerade deswegen halte ich es für wichtig, dass es solche Mechanismen gibt. Wie sollen die Leute sonst wieder lernen, mit Kritik umzugehen, wenn man diese um jeden Preis von ihnen fernhält? Ein Großteil der heutigen Missstände, nicht nur in Foren, sondern eigentlich überall, kommt doch daher, dass sich keiner traut, jemanden direkt zu kritisieren, oder dass jemand, der kritisiert wird, das direkt als Angriff interpretiert – was es in aller Regel nicht ist (Ausnahmen sind natürlich möglich). Doch man kann den nutzbringenden Umgang mit Kritik erlernen – geht natürlich nicht, wenn man sie um jeden Preis vermeidet.

Bei dem von mir angesprochenen System werden Beiträge bewertet; es gibt kein Punktekonto für die User. Wenn man da einen Beitrag als negativ bewertet, und der betreffende User sich „rächen“ will, dann ist er idealerweise auch nur zu einer statistischen Unregelmäßigkeit imstande, und das Ganze ist sowieso nicht weiter wichtig, weil Threads irgendwann in den Tiefen der Datenbank verschwinden, wo keiner mehr drauf schaut. Ein solches System wäre aus meiner Sicht nur ein Hilfsmittel, eine Momentanaufnahme für den, dessen Beiträge entsprechend bewertet werden. Zumindest nutze ich das in besagtem Forum auf diese Weise: wenn ein Beitrag von mir deutlich mehr negative Bewertungen als üblich bekommt, nehme ich das als Anlass, meinen Standpunkt ggf. zu überprüfen. Letztlich hilft mir das, mich nach meinem Wunsch zu entwickeln – es geht ausdrücklich nicht darum, andere Leute irgendwie niederzumachen, oder so – sowas funktioniert eher mit einem solchen permanenten, userbezogenen Punktesystem, wie heisenberg es vorstellte. Und deswegen lehne ich das strikt ab.

katzenfan
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von katzenfan » 09.09.2021 14:19:09

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 13:29:16
Ein Großteil der heutigen Missstände, nicht nur in Foren, sondern eigentlich überall, kommt doch daher, dass sich keiner traut, jemanden direkt zu kritisieren,
Möglicherweise, weil die Erfahrung besteht, daß diese Kritik eben persönlich genommen wird, Reaktionen darauf eben persönlich sind und damit in der Sache oft unangemessen.
oder dass jemand, der kritisiert wird, das direkt als Angriff interpretiert
Siehe darüber.
– was es in aller Regel nicht ist
In einem Umfeld des gegenseitigen Mißtrauens, wo u. U. auch Worte unachtsam verwendet werden, braucht sich keiner über das Ergebnis wundern.
Bei dem von mir angesprochenen System werden Beiträge bewertet; es gibt kein Punktekonto für die User.
Es ist trotzdem kritisch; das Wissen eines jeden ist verschieden von dem Wissen eines anderen und darüberhinaus nicht vom individuellen Schulabschluß abhängig. Wo soll also die Gewähr dafür liegen, daß ein in einem Beitrag thematisierter Sachverhalt korrekt bewertet wird, wenn die Bewertenden von der Sache keine Kenntnis haben, da sie sich bspw. noch nie unvoreingenommen damit beschäftigten? Immerhin ist doch klar, daß sich nicht jeder für alles interessieren kann?

Und gerade, wenn zu einer Thematik das Wissen nicht vorhanden ist, (aus welchen Gründen auch nimmer), entsteht oft der Eindruck, daß man mit Wänden redet, weil man Dinge tausendfach thematisieren kann und sie auch dann noch scheinbar nicht verstanden sind.

Bestes Beispiel dafür ist das unionsrechtlich vollständig harmonisierte Verbraucherschutzrecht, was dazu führt, daß das Unionsgrundrecht an die Stelle des nationalen Grundrechts tritt;
Bestätigung durch das BVerfG 1 BvR 276/17, Leitsatz 2;
EuGH C-40/17, Rn. 54, zur vollständigen Harmonisierung des Datenschutzrechts;
EuGH C-391/12, Rn. 33, zur vollständigen Harmonisierung der unlauteren Geschäftspraktiken;
Richtlinie 2011/83/EU zur vollständigen Harmonisierung des Verbraucherschutzrechts, Art 4, in Bestätigung dazu u. a. EuGH C-46/08, Rn. 55.

Übrigens viel Freude mit obiger Lektüre.

DeletedUserReAsG

Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von DeletedUserReAsG » 09.09.2021 17:32:16

katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 14:19:09
Es ist trotzdem kritisch; das Wissen eines jeden ist verschieden von dem Wissen eines anderen und darüberhinaus nicht vom individuellen Schulabschluß abhängig. Wo soll also die Gewähr dafür liegen, daß ein in einem Beitrag thematisierter Sachverhalt korrekt bewertet wird, wenn die Bewertenden von der Sache keine Kenntnis haben, da sie sich bspw. noch nie unvoreingenommen damit beschäftigten? Immerhin ist doch klar, daß sich nicht jeder für alles interessieren kann?
Es gibt doch keinen Zwang, alles zu wissen, oder alles zu bewerten – insofern erkenne ich gerade nicht, worauf du hinaus möchtest, und was da kritisch sein könnte.

Wenn jemand Stuss schreibt, dann werden die, die’s als solches erkennen, das entsprechend bewerten. Somit ist für die, die sich nicht so damit auskennen, zumindest schonmal ersichtlich, dass es Kritik am betreffenden Beitrag gibt, und es daher möglicherweise nicht die beste Idee ist, etwa Handlungsanweisungen darin ohne Überprüfung umzusetzen. Und wer sich nicht damit auskennt, bewertet halt nicht. Zu arge Trollerei und vorsätzliches Stänkern erkennen hingegen die Meisten, so dass da auch viele legitim in der Lage wären, den betreffenden Beitrag entsprechend zu bewerten – wenn’s sie denn interessiert. Ebenso ist’s legitim, wenn Leute von den Reaktionen auf Trolle genervt sind, und entsprechend eine Wertung des Beitrags vornehmen – zumindest mir hilft’s im besagten Forum, das Provokation→Reaktion-Pingpong zu beenden, wenn ich sehe, dass ich die restlichen Mitleser damit nerve.

Wenn ein Beitrag hingegen besonders gut gelungen ist, und vielen hilft, dann kann das durch die entsprechenden Bewertungen auch ersichtlich gemacht werden – ist besonders in sehr langen Threads hilfreich, die man nur schnell durchscrollt: auf die Weise findet man die wertvollen Beiträge zum Thema deutlich einfacher.

Wie gesagt: es ist ja nicht so, dass es nicht schon mancherorts so gemacht würde – und es hat sich als durchaus brauchbar erwiesen. Wer sich angegriffen fühlt, weil seine Beiträge regelmäßig negativ bewertet werden, könnte vielleicht doch mal auf die Idee kommen, dass nicht nur der, der ihn ausformuliert auf die Probleme hinweist, ganz furchtbar böse ist, sondern mehrere da Probleme sehen, und dass das Defizit möglicherweise vielleicht doch auch auf seiner eigenen Seite zu suchen, zu finden, und in Folge auch zu beheben kein könnte. Und das wär’ schon recht toll.
katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 14:19:09
Übrigens viel Freude mit obiger Lektüre.
Nix für ungut, aber Politiker- und Gesetzgebergesülze tu ich mir genau dann an, wenn es für mich relevant ist. Hier sind die angeführten Sachen nicht von Bedeutung – wenn du meinst, dass es anders wäre, dann fasse die betreffenden Aussagen doch bitte kurz zusammen.

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