Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

[ralli]

Schönes Beispiel wie ein Thema eskalieren kann

Ja, und aber in den nachfolgenden Beiträgen auch eines, wie man da wieder etwas von herunterkommen kann. So sollte es laufen. Es soll ja nicht so sein, das hier nicht auch mal zugespitzt werden soll und kann. Wichtig ist mir, das dabei keine normativen Grenzen überschritten werden, und das man irgendwann auch wieder gemeinsam, und ohne das Verletzungen zurückbleiben, zu einer sachlich(er)en Diskussion zurückfindet. Danke @ralli dafür.

Hallo @feltel, sehr gerne,

natürlich danke ich Dir ebenfalls, ich denke es ist auch eine gute Strategie, mal zu schweigen und nicht spontan auf alles zu antworten.

Grüße ralli

[heisenberg]

Nochmal zum langsam parsen:

Für mich kam da an: Für die ganz Doofen, jetzt nochmal ganz langsam, damit auch Du das verstehst.

Deine Erklärung habe ich überhaupt nicht verstanden.

[eggy]

Für mich kam da an: Für die ganz Doofen, jetzt nochmal ganz langsam, damit auch Du das verstehst.

So war es nicht gemeint. Schade, dass Du falsche Schlüsse gezogen hast.

Deine Erklärung habe ich überhaupt nicht verstanden.

Wenn wir das nochmal durchgehen wollen, gerne.

Ich habe die Frage gestellt, was der Begriff "respektoses Verhalten" eigentlich sei.
Ich habe eine kurze Liste von Beispielen genannt, die ich allesamt nicht als respektlos empfinde, von denen mir aber klar ist, dass andere Personen sie möglicherweise als respektlos interpretieren könnten. Und dann gesagt, schon bei diesen wenigen kurzen Beispielen gäbe es bereits zu viel Interpretationsspielraum: war das genannte denn nun respektlos oder nicht? Der Rest von Beitrag sollte aufzeigen, dass ich Gewaltfreie Kommunikation für ein utopisches Instrument halte.

In den anderem Posting habe ich zum Ausdruck bringen wollen, dass ich gesunden Menschenverstand anstelle von detaillierten Listen-von-Erlaubtem-und-Verbotenem (die ich im vorhergehenden Posting als nicht praktikabel vorgeführt habe) als hier anzulegender Verhaltensmaßstab vorziehe.

Darin liegt kein Widerspruch.

Jetzt deutlich genug? Ich nahm an, mein erster Text wäre bereits verständlich formuliert, wenn man sich denn die Zeit nimmt, ihn langsam und in Ruhe zu lesen. Und der vorherige war als parallele Lesehilfe gemeint, damit der von Dir vermutete Widerspruch von Dir selbst ausgeräumt werden kann.

Ein Absatz noch, der die Missverständnisse vielleicht vermieden hätte: man kann Menschen nicht vorschreiben, was sie als respektvoll zu erachten haben. Es wird auch keinen allgemeingültigen Konsens zu diesem Begriff geben. Daher sind alle Regeln, die einen wie auch immer gemeinten Respektsbegriff als Grundlage nutzen, von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

[ralli]

In einer Gesellschaft, wo Realitätsverweigerung, Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind, haben bekennende Humanisten, die eher auf Toleranz, Respekt und Wertschätzung setzen und denen Empathie und Mitmenschlichkeit keine Fremdwörter sind, wahrlich einen schlechten Stand. Wenn jeder Anflug von Wahrheit bereits als Provokation empfunden wird, dann empfinde ich das als besorgniserregend. Eine offene, liberale und freiheitliche Gesellschaft kann ohne ein Mindestmaß an anerkannten Regeln überhaupt nicht existieren, sondern würde in die Anarchie abgleiten.

Auch Freiheit ohne Verantwortung gibt es nicht. Es gibt doch eindeutige Forenregeln, die weder verhandelbar noch interpretierbar sind.

Wenn alles nur noch eine Sache der Auslegung ist, wenn alles nach Gutsherrenart interpretiert werden kann, dann sind meineserachtens Beliebigkeit und Willkür Tür und Tor geöffnet.

Es ist doch nur eine kleine Minderheit, die über die Strenge schlägt. Das sollten wir doch ertragen können, oder?

Und was meine eigene Person angeht, ich kenne keinen Menschen, der so authentisch ist, das er als völlig widerspruchsfrei gelten kann. Natürlich ist und darf Toleranz nicht grenzenlos sein.

Auch wertfreie, sachliche und konstruktive Dialogbereitschaft ist eine Form von Toleranz.

Offensichtlich mittlerweile eine Illusion.

Hier noch ein weiteres Beispiel, was ich unter Respekt verstehe. Wenn unerwarteter Besuch kommt, und der Fernseher läuft, dann wird der natürlich ausgeschaltet. Denn jetzt ist der Besuch das Wichtigste. Aber das ist eben meine Wertvorstellung von Respekt, die andere nicht teilen müssen.

Verschiedene Vorstellungen sind ja die Normalität. Aber es sollte trotzdem eine Konvention und Konsens darüber bestehen, was für ein gedeihliches Miteinander notwendig ist. Davon sind wir aber meilenweit entfernt.

So, ich verabschiede mich nun aus diesem Thread, weil nicht mal ein Mindestmaß erkennen kann, der die Forenkultur zukünftig verbessern würde.

Trotzdem danke ich Allen, die sich darum bemüht haben.

Meine Strategie wird sein, auf berechtigte oder unberechtigte Kritik (die es natürlich auch gibt) und überhaupt auf verbales Störfeuer nicht mehr zu reagieren.

Es jedem Recht zu machen, ist eine Kunst, die niemand kann. Und es wird immer Menschen geben, die das Haar in der Suppe finden. So genug, es ist wie es ist. Genug ist aber auch genug.

Wenn sich jemand daneben benimmt, hat er das zu verantworten, nicht ich. Und Communitymitglieder, die meinen, das die Forenregeln nicht für Sie gelten würden, diskreditieren sich mit Ihrem Verhalten selber.

Grüß ralli

[niemand]

Ohne respektlos erscheinen zu wollen, ralli:

In einer Gesellschaft, wo Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind […]

Wenn dies dein Bild unserer Gesellschaft ist, so scheint mir da eine gewisse einseitige Wahrnehmung mit darauf basierender selbsterfüllender Prophezeiung vorzuliegen, und mein Rat an dich wäre: einfach mal unvoreingenommen durch die Welt gehen, und beobachten. Nicht nach Punkten suchen, die deine Weltsicht bestätigen, sondern auch anderen Eindrücken Raum geben. Offen sein. Die Welt ist nicht optimal (darf sie auch nie sein, weil das das Ende jeder Entwicklung wäre), aber so furchtbar, wie das Bild, das du oft von ihr zeichnest, ist sie nun auch wieder nicht.

Es gibt doch eindeutige Forenregeln, die weder verhandelbar noch interpretierbar sind.

Alles ist interpretierbar. Selbst die auf dem ersten Blick nicht angreifbare Behauptung „1+1=2“ kann ich in Frage stellen, denn für mich kann 1+1=10 sein. Und gerade die jetzigen Forenregeln, die du anführst, enthalten soviele Konjunktive, dass die Behauptung der Nichtverhandelbarkeit auch hinterfragt werden könnte.

[ralli]

Ohne respektlos erscheinen zu wollen, ralli:

In einer Gesellschaft, wo Egomanie, Narzissmus, Rücksichtslosigkeit, Rechthaberei und fehlendes Unrechtsbewußtsein an der Tagesordnung sind […]

Wenn dies dein Bild unserer Gesellschaft ist, so scheint mir da eine gewisse einseitige Wahrnehmung mit darauf basierender selbsterfüllender Prophezeiung vorzuliegen, und mein Rat an dich wäre: einfach mal unvoreingenommen durch die Welt gehen, und beobachten. Nicht nach Punkten suchen, die deine Weltsicht bestätigen, sondern auch anderen Eindrücken Raum geben. Offen sein. Die Welt ist nicht optimal (darf sie auch nie sein, weil das das Ende jeder Entwicklung wäre), aber so furchtbar, wie das Bild, das du oft von ihr zeichnest, ist sie nun auch wieder nicht.

Hallo @niemand,

eine gute Idee. Unvoreingenommenheit ist ja wichtig, und sollte ein Teil jeder Toleranzbemühungen sein. Mit der selbsterfüllenden Prophezeiung kannst Du durchaus Recht haben. Sie wirkt ja im Positiven als wie im Negativen. Ich denke darüber nach. Gerade haben wir darüber diskutiert (mein Sohn ist zu Besuch). Mal ohne alles gleich zu be- und damit auch zu verurteilen, zu diskutieren ist es wert, gelebt zu werden. EInfach ist nicht, dann sollten wir uns aber auch nicht andauernd mit anderen vergleichen, denn wir sind naturgegebener Maßen unterschiedlich und das ist auch gut so. Ob Du es jetzt glaubst oder nicht, fast genau das habe ich zu meinem Sohn vor ein paar Minuten gesagt. Natürlich ist weder die Welt perfekt noch die Menschen. Und diesen Idealzustand wird es auch niemals geben. Nein, ich bin im übrigen entgegen Deiner Wahrnehmung eher der Auffassung, das wir nicht in der schlechtesten aller Welten, sondern in der besten aller Welten leben. Wenn ich allerdings die Unruhe und die Zerrissenheit in unserer Gesellschaft beobachte, dann würde ich das (um es positiv) auszudrücken, allerdings als ungesund bezeichnen. Ich bin aber kein Pessimsist, auch kein Optimist, sondern sehe mich eher als Realist verortet. Ansonsten ein wirklich konstruktiver Beitrag, den ich zu würdigen weiß, weil ich es auch so annehmen kann. So,ich muß zurück, habe ja Besuch. Danke für Deine Kritik, über die nachzudenken sich lohnt.

Viele Grüße ralli

[ralli]

Ich möchte meinen früheren Ausführungen noch etwas hinzufügen, weil es mir wichtig erscheint und eventuell dem besseren Verständnis dient:

Wir Menschen benötigen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe.

Ordnungsrahmen geben uns Halt, Sicherheit und Orientierung. Sie strukturieren unsere Lebenswirklichkeit und helfen uns bei der Einschätzung, Einordnung und Katalogisierung von menschlichen Verhaltensmustern und Sachverhalten. Sie erzeugen unser persönliches und individuelles Weltbild.

Sozialisierung durch Familie, Kindergarten, Schule, Religionsgemeinschaften, Sportvereine und andere Institutionen sind in diesem Weltbild bereits eingepreist.

Auf Grund dieses Weltbildes handelt jeder Mensch im guten Glauben, das Richtige zu denken und zu tun. Dabei dürfen wir die Grenzen unserer Erkenntnis nicht ignorieren oder verleugnen. Was sich ein Mensch nicht vorstellen kann, findet in seinem ureigensten Wertekosmos und damit in seiner Lebenswirklichkeit nicht statt. Richtig und falsch wird oft ausgeblendet und vieles relativiert, wenn es den ureigensten Interessen und Bedürfnissen entgegenkommt. Was aber als richtig und falsch angesehen wird, ist immer eine Positionsbestimmung des eigenen, individuellen Standortes.

Mittlerweile hat sich ein Vulgär-Relativismus etabliert, bei dem jeder alles sagen, tun und anordnen darf, und zwar unabhängig von seiner Qualifikation.

Die Anerkennung unechter Autoritäten generiert aber eine Entfremdung.

Eine andauernde Entmündigung durch sogenannte interessengeleitete Experten kennzeichnen unseren aktuellen Gesellschaftscharakter.

Vielleicht steht deshalb die Deutungshoheit der eigenen Meinung hoch im Kurs. Diese eigene Meinung hat als autonomes Bezugssystem ebensoviel Gültigkeit wie jede andere Meinung.

Dies aber hat mit Demokratie und Freiheit nichts mehr zu tun, sondern ist ein Bruch und auch ein Verrat mit der Kantschen Aufklärung. Wirklichkeit wird manchmal bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Wie aber gewinnen oder generieren wir unsere Erkenntnis?

Von uns aufgestellte Thesen streiten miteinander, die aber an der Lebenswirklichkeit überprüft und beim Auftreten von Gegenbeweisen aussortiert werden müssen. Wer diesem Wettbewerb ausweicht und glaubt, nach Einstein könne man sich den Mühen der Wissenschaftlichkeit durch Berufung auf Relativität entziehen, der hat ihn falsch verstanden.

Daher kann es in unserer Gesellschaft keine objektiven Beobachter geben.

Alles ist subjektiv und eingefärbt durch unsere ureigensten Erfahrungen und unserer Sozialisierung. Und die sind naturgegebener Maßen immer höchst unterschiedlich. Außerdem erben wir die Werte unserer Gesellschaft, in der wir eingebettet sind.

Diese Einsicht befreit uns aber nicht von der Pflicht, ethische Werte zu setzen, die den inneren Zusammenhalt unserer Gesellschaft erst ermöglichen.

Subjektivität hat für mich den gleichen Stellenwert als wie Objektivität. Ringen und streiten wir sachlich und konstruktiv um den richtigen Weg ohne den Anspruch auf universelle Wahrheit.

Wenn uns das gelingt, ist kein Platz mehr für persönliche Anfeindungen, Diskriminierungen und Herabsetzungen, die die persönliche Integrität eines jeden von uns in Frage stellen oder antasten möchte.

Gruß ralli

[fischic]

[OffTopic]
Ich vermute mal, das hier lässt dir keine Ruhe:

Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit. Das bedeutet aber auch, das alles subjektiv ist, eingefärbt duch Sozialisierung und eigene persönliche Erfahrungen.

Ich finde, damit wird letztlich jede Diskussion sinnlos.

Findest Du? Sind absolute Wahrheiten nicht dogmatisch?

Ich unterscheide: Wahrheit besitzen und Wahrheit als Denknotwendigkeit voraussetzen. Natürlich sind Menschen, die beanspruchen, die absolute Wahrheit zu kennen, im Zweifel dogmatisch. Aber: wenn man voraussetzt, dass es gar keine absolute Wahrheit geben kann, dann man sich einer solchen auch nicht diskursiv annähern. Damit wird jedes sprachliche Bemühen um Wahrheit, sagen wir vorsichtiger: um Erkenntnisfortschritt sinnlos. Es ist nicht alles subjektiv. Es gibt es gibt neben falschen, rational nicht nachvollziehbaren und überholten Argumenten schlicht auch auch bessere im Sinne eines Erkenntnisgewinns, behaupte ich. Warum sonst sollte ich Mut haben, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen?

Dazu fällt mir ein schönes Lessing-Zitat ein:
„Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit, und in seiner Linken den einzigen immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte, und spräche zu mir: wähle! Ich fiele ihm mit Demut in seine Linke, und sagte: Vater gib! die reine Wahrheit ist ja doch nur für dich allein!“ https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_g ... 21941.html
[/OffTopic]

[TRex]

wenn man voraussetzt, dass es gar keine absolute Wahrheit geben kann, dann man sich einer solchen auch nicht diskursiv annähern. Damit wird jedes sprachliche Bemühen um Wahrheit, sagen wir vorsichtiger: um Erkenntnisfortschritt sinnlos.

Nehmen wir eine binäre Frage: wurden die US-Wahl ordnungsgemäß durchgeführt? Ist der Impfstoff sicher? Ist phpbb die beste Wahl für unser Forum? Ist 1+1 im Dezimalsystem 2? Die Wahrheitsfindung bedingt, dass ich weitere Informationen sammle - "einfach so" kann ich das nur jemandem glauben, dem ich vertraue, das zu wissen. Alternativ beschäftige ich mich damit, das auf (durch mich) beweisbare Fragen herunterzubrechen. Das funktioniert für die ersten Fragen nicht - ich kann die Wahlzettel nicht alle selbst einsehen oder gar bewerten. Für den Impfstoff fehlt mir der medizinische Sachverstand.

Nun können wir wieder in unser soziales Gefüge abtauchen: zwei Menschen mit jeweils Quellen, denen sie vertrauen, mit abweichenden Aussagen. Wie sollen die bitte eine sinnvolle Diskussion führen, außer mit "ich akzeptiere deine Meinung, hab nen schönen Tag."? Vielleicht hat einer ne "Ebene" tiefer recherchiert, kommt mit irgendwelchen Details an - die andere Seite versteht die aber nicht, oder findet ebenso die eigene These unterstützende Details...
Erkenntnisfortschritt findet da leider nur bedingt statt, aber die Möglichkeit (durch den Austausch) existiert. Ein absolutes Wissen kann sich natürlich nicht bilden, aber man könnte ja auf die ganz feinen Details verzichten, wenn die Elefanten aus dem Zimmer sind.

Ich habe da eine eigene Sicht drauf - ich finde es ermüdend, weil sich in den Diskussionen selten Empathie zeigt, sondern nur Rechthaberei und irgendwann Aggressionen. Wäre der jeweilige Thread nur "sinnlos", könnte man das den Beteiligten überlassen.

[fischic]

Nehmen wir eine binäre Frage: wurden die US-Wahl ordnungsgemäß durchgeführt?

Die Frage ist nicht binär: Definiere „ordnungsgemäß“, Dann geht's schon los. Man wird nicht drum herum kommen:

Die Wahrheitsfindung bedingt, dass ich weitere Informationen sammle

, wenn man sich dieser Wahreit nähern will, was man nicht muss.

Im übrigen verstehe ich deine Zielrichtung nicht. Zwischen dem von mir zitierten Beitrag und heute liegt einige Zeit. Ich hatte zwischenzeitlich überlegt, ralli per PN auf seine Fragen zu antworten, hab's dann aber gelassen (wg. Unsicherheit, Faulheit, was weiß ich).

Wenn du meinst, mein Beitrag sei hier fehl am Platz, dann gebe ich dir vollumfänglich recht.

[ralli]

[OffTopic]
Ich vermute mal, das hier lässt dir keine Ruhe:

Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit. Das bedeutet aber auch, das alles subjektiv ist, eingefärbt duch Sozialisierung und eigene persönliche Erfahrungen.

Ich finde, damit wird letztlich jede Diskussion sinnlos.

Findest Du? Sind absolute Wahrheiten nicht dogmatisch?

Ich unterscheide: Wahrheit besitzen und Wahrheit als Denknotwendigkeit voraussetzen. Natürlich sind Menschen, die beanspruchen, die absolute Wahrheit zu kennen, im Zweifel dogmatisch. Aber: wenn man voraussetzt, dass es gar keine absolute Wahrheit geben kann, dann man sich einer solchen auch nicht diskursiv annähern. Damit wird jedes sprachliche Bemühen um Wahrheit, sagen wir vorsichtiger: um Erkenntnisfortschritt sinnlos. Es ist nicht alles subjektiv. Es gibt es gibt neben falschen, rational nicht nachvollziehbaren und überholten Argumenten schlicht auch auch bessere im Sinne eines Erkenntnisgewinns, behaupte ich. Warum sonst sollte ich Mut haben, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen?

Dazu fällt mir ein schönes Lessing-Zitat ein:
„Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit, und in seiner Linken den einzigen immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte, und spräche zu mir: wähle! Ich fiele ihm mit Demut in seine Linke, und sagte: Vater gib! die reine Wahrheit ist ja doch nur für dich allein!“ https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_g ... 21941.html
[/OffTopic]

Danke @fischic, sehr inspirierend.

Nun, das es mir keine Ruhe läßt, ist nicht allein Dir geschuldet. Seit vielen Jahren versuche ich, mich dieser wie auch immer gearteten Thematik ein Stück weit anzunähern. Nicht unbedingt erfolglos, aber zu einer endgültigen Erkenntnis bin ich auch noch nicht gekommen. Hatte dieses Thema ein bißchen aus dem Auge verloren und mich gestern auf die Schnelle erneut ein wenig eingelesen. Habe widersprüchliches gelesen und keine unbedingt eindeutige Lehrmeinung. Die Philosophen von der Antike bis zur Neuzeit haben sich der Thematik ja auch auf unterschiedlichen Wegen angenähert. In der Philosophie ist mein Erkenntnisgewinn nie statisch, sondern fließend und eher dynamischer Natur. Nichts davon ist endgültig, sondern wird immer mal wieder neu hinterfragt. Das gehört zu meinem Selbstverständnis von Philosophie.

Ob ich Wahrheit besitzen kann?

Darwins These gilt als absolut wahr, doch sie kann ergänzt und immer genauer bestimmt werden. Demzufolge erlangen die Menschen eine immer höhere relative Wahrheit auf der Basis absoluter Wahrheiten. Eine endgültige, ewige Wahrheit gibt es im dialektischen Materialismus nicht.

darüber habe ich vor vielen Jahren im Forum Philowelt mal ein kleines Essay geschrieben, das ich Dir nicht vorenthalten möchte:

Über die Wahrheit

Bin ich im Besitz von Wahrheit ? Kann ich Wahrheit besitzen, haben, erwerben ? In dem Augenblick, wo Wahrheit zu meinem Privateigentum würde, schottet sie mich vom Leben ab, errichtet eine Mauer zwischen den Mitmenschen. Wahrheit ist kein Konsumartikel, den ich kaufen und verbrauchen kann. Absolute Wahrheit beinhaltet Macht und Gewalt. Sie ist nicht lebensbejahend, sondern zersetzt die biophile Lebendigkeit des Lebens mit Mörtel und Beton. In dem Augenblick, wo ich die Wahrheit für mich vereinnahme, beanspruche und in Fesseln lege, vergewaltige ich die Lebenswirklichkeit. Aber wo sich Wahrheit in Wahrhaftigkeit verwandelt, ist sie nicht mehr dogmatisch, ideologisch, sondern entfaltet ihre unmittelbare lebendige, wahrnehmbare Wirkung.
Wahrhaftigkeit ist personifizierte Wahrheit, die durch Glaubwürdigkeit wirkt.
Es ist nicht gut für meine Seele, Wahrheit (Recht) zu haben, sondern wahrhaftig (Recht zu leben) zu sein.

Das habe ich vor ca. 15 Jahren geschrieben, es darf hinterfragt und kritisiert werden. Denke über Deinen Einspruch nach, brauche aber ein wenig Zeit und vielleicht postest Du mir ein paar Argumente, damit ich das überdenken und nachvollziehen kann.

Das Zitat Lessings finde ich sehr erbauend und schön. Wahrscheinlich ist es aber sinnvoller, tatsächlich einen Thread unter Smalltalk aufzumachen, es muß ja nicht gleich ein eigener Forenzweig werden. Es sind alle an der Wahrheit interessierte
Communitymitglieder herzlich eingeladen zu einem lebendigen Diskurs.

Hab noch einen schönen Abend.

Gruß ralli

PS: Eines meiner philosophischen Lieblingszitate sind von Emanuel Kant:

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Ich sehe sie beide vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz.

Kritik der praktischen Vernunft, 1788. Kapitel 34. Beschluß

[fischic]

@TRex

Ist phpbb die beste Wahl für unser Forum?

Dazu werde ich nicht Stellung nehmen. Davon weiß ich noch weniger als von der Ordnungsgemäßheit der letzten US-Präsidentenwahl. Hier (phpbb) möchte ich der Relativität auch Platz einräumen: Die Antwort hängt wohl u.a. ab von ziemlich subjektiven Bedürfnissen.
Darüber hinaus will ich dann aber nochmals loswerden: Gestützt auf die Erfahrung von vielen Jahre Hilfesuche im DF (viele Vergleichsmöglichkeiten habe ich nicht, aber ein paar schon), vertraue ich der Forenleitung „absolut“ , dass sie da eine (wie immer vorläufige) diskursgestützte und/aber, vernunftgeleitete Entscheidung hinkriegt, mit der lediglich diejenigen schlecht leben können, die von diesen ihren Bedürfnissen nicht abstahieren können, sprich: es eh besser wissen. Dagegen ist nun mal kein Kraut gewachsen. Oder etwas kürzer formuliert: Ihr macht da keinen guten, ihr macht da einen sehr, sehr guten Job!

Bitte genau lesen, meine Attribute kosten mich zugegebenermaßen meistens einigen Gehirnschmalz.

[TRex]

Bitte genau lesen, meine Attribute kosten mich zugegebenermaßen meistens einigen Gehirnschmalz.

Ja, was ich eigentlich fragen/anmerken wollte, kam nicht so ganz an. Die Beispiele dienten der Veranschaulichung - auf keinen Fall wollte ich die hier weiter thematisieren.

Dein erster Satz offenbart aber bereits eine (weise) Entscheidung:

Dazu werde ich nicht Stellung nehmen.

weil du dir im Klaren darüber bist, dass du das auf keinen Fall beweisen kannst und völlig abhängig von Quellen bist, deren Glaubwürdigkeit du ebenfalls nicht einschätzen kannst. Oder sonstige Gründe, das ist egal, denn du weißt, dass du in diesem Beispiel zu wenig weißt (wissen kannst). Oder dass du anderen bei der Angelegenheit der Forensoftware völlig vertraust und es nicht für nötig hältst, dich zu informieren, weil du nicht nur bei der Software keine Ahnung hast, sondern vielmehr dem Entscheidungsprozess und den Entscheidenden vertraust (was aus meiner Sicht etwas anderes ist). Ich schweife aber ab.

Und "zu wenig" oder "genug" [Wissen über die Wahrheit] waren die für eine aus meiner Sicht erfolgreiche Diskussion notwendigen Worte, die mir in eurer Unterhaltung zur Bewertung einer Wahrheitsfindung gefehlt haben, und die eher praktischer Natur sind.

[fischic]

@ralli

Wahrscheinlich ist es aber sinnvoller, tatsächlich einen Thread unter Smalltalk aufzumachen, es muß ja nicht gleich ein eigener Forenzweig werden.

Ich weiß nicht, denke aber eher nicht. Es ist zu allgemein. Das ist ein technisches Forum und das sollte es auch bleiben. Ich greife es immer gerne auf, wenn mir hinter den konkreten „technischen“ Meinungsverschiedenheiten grundlegendere allgemein menschliche zugrunde zu liegen scheinen. Das wird aber nach meiner Wahrnehmung, von denen, die's angeht, eher selten als Denkanstoß wahrgenommen. Und du weißt ja, wohin das dann führen kann.

Ich werde, wenn ich Zeit finde, mich nochmal per PN melden.

@Trex

weil du dir im Klaren darüber bist, dass du das auf keinen Fall beweisen kannst

Mit dem Satz habe ich zweierlei Bauchschmerzen: „auf keinen Fall“ ist mir zu wenig „mehr oder weniger“. Und es ist für mich nicht das Problem, dass „ich“ es nicht beweisen kann, sondern, dass es (vermutlich) objektiv, also personenunabhängig nicht beweisbar, weil subjektiv bedingt, ist.

[heisenberg]

Mir fällt auf, dass das eigentliche Thema mit dem Sachstand "Einigung ist unmöglich" stehen bleibt und die letzten Beteilligungen auf philosophisch nahe stehende Betrachtungen beschränken.

Für mich ist das Thema damit - sofern keine weiteren konstruktiven Beiträge zum Thema kommen - erst einmal abgeschlossen. Ich bin damit einverstanden, dass Moderatoren ohne weitere Beschränkungen gemäß Ihrer eigenen Gewissensentscheidungen "Benutzerpausen","Benutzersperren" sowie Löschungen von Accounts vornehmen können - selbst wenn mich das selbst betreffen wird(Das heisst nicht, dass ich nicht noch den Dialog suche, wenn ich getroffene Maßnahmen als unpassend empfinde). Eine Abstimmung dazu findet ja ohnehin schon im Moderatorenkreis statt, was für mich eine akzeptable Form der Selbstkontrolle ist. Andere mögen anderer Meinung sein.

Das Kapital einer jeden Zusammenarbeit ist Vertrauen - Vertraue ich, so brauche ich keine Regeln. Vertraue ich nicht, so wird trotz Regeln alles schwierig und anstrengend.

Mein Vertrauen in die Moderatoren hat sich mit Ihrem Einsatz - so wie ich diesen erlebt habe: verantwortungsvoll, besonnen, gewissenhaft, milde - in den letzten Jahren stetig positiv entwickelt. Auch wenn die Entscheidungen manchmal nicht so sind, wie ich mir selbst es wünsche - so kann ich doch immer das Bemühen sehen, das bestmögliche für das Debianforum zu erwirken. Danke für Euren stetigen Einsatz!