Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Einverstanden, ich halte mich zurück. Der Vorschlag, eine Philosophische Ecke einzurichten, stammt ja nicht von mir, sondern von @KP97.
Nachdem es kein überwältigendes positives Echo darauf gab, wird diese Idee wohl nicht angenommen und verwirklicht werden. Ich habe mich entschlossen, wenn überhaupt, nur noch auf debianspezifische Themen zu reagieren. Habe genug zu tun, weil ich fortdauernd an neues Essays schreibe. Habe deshalb auch nicht die Zeit, mich in einem philosophischen Forum einzubringen. Außerdem befürchte ich, das sich auch dort die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Forenkultur wiederspiegeln. Danke an @fischic, der mich inspirierte, mal einen neuen Ansatz zu wagen.
Grüße ralli
Nach Diktat verreist ....
Nachdem es kein überwältigendes positives Echo darauf gab, wird diese Idee wohl nicht angenommen und verwirklicht werden. Ich habe mich entschlossen, wenn überhaupt, nur noch auf debianspezifische Themen zu reagieren. Habe genug zu tun, weil ich fortdauernd an neues Essays schreibe. Habe deshalb auch nicht die Zeit, mich in einem philosophischen Forum einzubringen. Außerdem befürchte ich, das sich auch dort die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Forenkultur wiederspiegeln. Danke an @fischic, der mich inspirierte, mal einen neuen Ansatz zu wagen.
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- heisenberg
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Ich habe mittlerweile auch mal einen Ausflug zu ubuntuusers.de unternommen.
Auch dort ist das Thema "politische Diskussionen" dasjenige, was wohl am meisten Störungen und Ausschreitungen zur Folge hat. Dort gibt es neben dem Smalltalkforum("Lounge") noch ein "Hinterzimmer" und allein dort sind politische Diskussionen erlaubt. Wenn sich da jemand daneben benimmt, dann bekommt die Person speziell für das "Hinterzimmer" eine (temporäre) Sperre(z. B. 2 Wochen), und das nach der initialen Ankündigung der speziellen Regeln des Hinterzimmers beim erstmaligen betreten dieses Unterforums ohne weitere Warnungen. Auch sieht man die Inhalte dort nur, wenn man ein angemeldeter Benutzer ist.
Finde ich eine gute Lösung.
Auch dort ist das Thema "politische Diskussionen" dasjenige, was wohl am meisten Störungen und Ausschreitungen zur Folge hat. Dort gibt es neben dem Smalltalkforum("Lounge") noch ein "Hinterzimmer" und allein dort sind politische Diskussionen erlaubt. Wenn sich da jemand daneben benimmt, dann bekommt die Person speziell für das "Hinterzimmer" eine (temporäre) Sperre(z. B. 2 Wochen), und das nach der initialen Ankündigung der speziellen Regeln des Hinterzimmers beim erstmaligen betreten dieses Unterforums ohne weitere Warnungen. Auch sieht man die Inhalte dort nur, wenn man ein angemeldeter Benutzer ist.
Finde ich eine gute Lösung.
Jede Rohheit hat ihren Ursprung in einer Schwäche.
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Ich find die grundsätzliche Idee gut, die ganzen Nutzungsbedingungen werden schliesslich eh nie gelesen. Lieber kurz und bündig!
Und das Problem mit dem Interpretationsspielraum gibt es leider immer, sobald man kommuniziert. Denn man kann nie kontrollieren, wie etwas bei einer anderen Person ankommt, egal wie gut man es meint. Von mir gibts deshalb einen Daumen hoch.
Und das Problem mit dem Interpretationsspielraum gibt es leider immer, sobald man kommuniziert. Denn man kann nie kontrollieren, wie etwas bei einer anderen Person ankommt, egal wie gut man es meint. Von mir gibts deshalb einen Daumen hoch.
- heisenberg
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Weiteres Feedback zum Thema:
In einem anderen Forum(Forengrösse in etwa identisch wie hier) gibt es da ein Verwarnsystem(das scheint jetzt insgesamt nicht so unüblich zu sein):
Für bestimmte Verhaltensweise werden Strafpunkte vergeben:
Das Strafpunktesystem wurde mittlerweile etwas verändert (Weniger Verfällt-Nie Elemente, Beleidigungen höher bepunktet).
Und so werden dann gemäß Flensburg-Methode Sperren unterschiedlicher Dauer automatisch gesetzt. Das finde schon recht hart.
Das sind die zugehörigen Sperrzeiten:
Die Moderation finde ich sehr transparent. Beiträge, die die Regeln verletzen werden relativ niedrigschwellig mit Angabe eines öffentlich einsehbaren Grundes(Off-Topic, Unangemessene Ausdrucksweise, ... ) gelöscht. Den Ton in dem Forum finde ich besser als alles, was ich bisher so kennen gelernt habe. (Natürlich noch nicht das Level, was ich mir selbst wünsche, aber auf jeden Fall angenehmer als hier (zu manchen Zeiten). Ansonsten muss ich sagen, daß es hier vom Ton (zu manchen Zeiten) für mich das zweitbeste Forum ist ).
Nachtrag 8.9. 14:42 Uhr: Sperrzeiten hinzugefügt.
In einem anderen Forum(Forengrösse in etwa identisch wie hier) gibt es da ein Verwarnsystem(das scheint jetzt insgesamt nicht so unüblich zu sein):
Für bestimmte Verhaltensweise werden Strafpunkte vergeben:
Das Strafpunktesystem wurde mittlerweile etwas verändert (Weniger Verfällt-Nie Elemente, Beleidigungen höher bepunktet).
Und so werden dann gemäß Flensburg-Methode Sperren unterschiedlicher Dauer automatisch gesetzt. Das finde schon recht hart.
Das sind die zugehörigen Sperrzeiten:
Code: Alles auswählen
Punkte Sperrzeit
-------------------------------
2 3 Tag(e)
3 4 Tag(e)
4 5 Tag(e)
5 7 Tag(e)
6 2 Woche(n)
7 Für immer
Nachtrag 8.9. 14:42 Uhr: Sperrzeiten hinzugefügt.
Zuletzt geändert von heisenberg am 08.09.2021 14:42:18, insgesamt 2-mal geändert.
Jede Rohheit hat ihren Ursprung in einer Schwäche.
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Sobald so eine Gleichschaltungs-Willkürerweiterung irgendwo eingeführt wird, bin ich dort weg. Es ist in nur wenigen Fällen so, dass ich etwas von den anderen Forenusern möchte. Da habe ich keine Lust, mich der Tageslaune von Leuten zu unterwerfen, die Beiträge nach Gutdünken als „unangemessen“ oder Beleidigung einstufen, oder mich wegen „meckern“ oder Nichtbeachtung von Anweisungen „von oben“ zu maßregeln angehalten sind. So einen Mist hab ich im RL schon genug.
Was ich interessanter finde, wäre Feedback anderer Nutzer – allerdings in beiden Richtungen, sprich: auch negativ. So bekäme man einen weit brauchbareren Eindruck darüber, wie man wahrgenommen wird, als es eine Handvoll Hüter des heiligen Banbuttons je vermitteln könnte. Ich kenne ein solches Forum – die Umgangsformen dort würden hier einige zu spontanen Weinkrämpfen und den sofortigen Fall in die Embryonalstellung veranlassen. Aber: dort ist bei Bedarf auch geballte Brillianz zu haben – mehr, als in den gleichgeschalteten Foren zum gleichen Thema. Und es gibt ggf. weniger Missverständnisse – weil man eben direkt schreiben kann, statt erst abzuwägen zu müssen, ob man dadurch nicht ’n Schneeflöckchen anschmelzen könnte, und ggf. lieber verklausuliert umzuformulieren …
Was ich interessanter finde, wäre Feedback anderer Nutzer – allerdings in beiden Richtungen, sprich: auch negativ. So bekäme man einen weit brauchbareren Eindruck darüber, wie man wahrgenommen wird, als es eine Handvoll Hüter des heiligen Banbuttons je vermitteln könnte. Ich kenne ein solches Forum – die Umgangsformen dort würden hier einige zu spontanen Weinkrämpfen und den sofortigen Fall in die Embryonalstellung veranlassen. Aber: dort ist bei Bedarf auch geballte Brillianz zu haben – mehr, als in den gleichgeschalteten Foren zum gleichen Thema. Und es gibt ggf. weniger Missverständnisse – weil man eben direkt schreiben kann, statt erst abzuwägen zu müssen, ob man dadurch nicht ’n Schneeflöckchen anschmelzen könnte, und ggf. lieber verklausuliert umzuformulieren …
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Viele Leute vertragen negatives Feedback nicht, und sie vertragen auch nicht, wenn sie in Kenntnis gesetzt werden, daß sie selber mal gerade nicht Recht haben. Und gerade jene Leute sind oft die, die dann Minuspunkte verteilen; allerdings nicht an sich selber, sondern an jene, die es wagten, ihr Weltbild zu stören.niemand hat geschrieben:08.09.2021 12:29:08Was ich interessanter finde, wäre Feedback anderer Nutzer – allerdings in beiden Richtungen, sprich: auch negativ. So bekäme man einen weit brauchbareren Eindruck darüber, wie man wahrgenommen wird, als es eine Handvoll Hüter des heiligen Banbuttons je vermitteln könnte.
Auch ein Punktevergabesystem ist deswegen nicht dazu tauglich, eine auf Fairness beruhende Einschätzung der Mitdiskutanten zu realisieren.
- Luxuslurch
- Moderator
- Beiträge: 2091
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Ohne das vorgeschlagene Punktesystem genauer zu kennen, glaube ich, dass dort auch nicht die anderen Forenmitglieder, sondern die Moderatoren die Punkte verteilen.katzenfan hat geschrieben:08.09.2021 18:05:04Und gerade jene Leute sind oft die, die dann Minuspunkte verteilen; allerdings nicht an sich selber, sondern an jene, die es wagten, ihr Weltbild zu stören.
Und ohne das jetzt im Kreise der Moderatoren diskutiert zu haben, glaube ich, dass dieses Bürokratiemonster hier wenig Aussicht auf Einführung hat. Vor allem deshalb, weil es ja nicht die Diskussion über Hinweis, Verwarnung, Sperre (bzw. über die Höhe der Punkte) ersetzt.
Debian Stable.
Der Mod spricht rot.
Der Mod spricht rot.
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Das ist leider vollkommen wahr. Gerade deswegen halte ich es für wichtig, dass es solche Mechanismen gibt. Wie sollen die Leute sonst wieder lernen, mit Kritik umzugehen, wenn man diese um jeden Preis von ihnen fernhält? Ein Großteil der heutigen Missstände, nicht nur in Foren, sondern eigentlich überall, kommt doch daher, dass sich keiner traut, jemanden direkt zu kritisieren, oder dass jemand, der kritisiert wird, das direkt als Angriff interpretiert – was es in aller Regel nicht ist (Ausnahmen sind natürlich möglich). Doch man kann den nutzbringenden Umgang mit Kritik erlernen – geht natürlich nicht, wenn man sie um jeden Preis vermeidet.katzenfan hat geschrieben:08.09.2021 18:05:04Viele Leute vertragen negatives Feedback nicht, und sie vertragen auch nicht, wenn sie in Kenntnis gesetzt werden, daß sie selber mal gerade nicht Recht haben. Und gerade jene Leute sind oft die, die dann Minuspunkte verteilen; allerdings nicht an sich selber, sondern an jene, die es wagten, ihr Weltbild zu stören.
Bei dem von mir angesprochenen System werden Beiträge bewertet; es gibt kein Punktekonto für die User. Wenn man da einen Beitrag als negativ bewertet, und der betreffende User sich „rächen“ will, dann ist er idealerweise auch nur zu einer statistischen Unregelmäßigkeit imstande, und das Ganze ist sowieso nicht weiter wichtig, weil Threads irgendwann in den Tiefen der Datenbank verschwinden, wo keiner mehr drauf schaut. Ein solches System wäre aus meiner Sicht nur ein Hilfsmittel, eine Momentanaufnahme für den, dessen Beiträge entsprechend bewertet werden. Zumindest nutze ich das in besagtem Forum auf diese Weise: wenn ein Beitrag von mir deutlich mehr negative Bewertungen als üblich bekommt, nehme ich das als Anlass, meinen Standpunkt ggf. zu überprüfen. Letztlich hilft mir das, mich nach meinem Wunsch zu entwickeln – es geht ausdrücklich nicht darum, andere Leute irgendwie niederzumachen, oder so – sowas funktioniert eher mit einem solchen permanenten, userbezogenen Punktesystem, wie heisenberg es vorstellte. Und deswegen lehne ich das strikt ab.
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Möglicherweise, weil die Erfahrung besteht, daß diese Kritik eben persönlich genommen wird, Reaktionen darauf eben persönlich sind und damit in der Sache oft unangemessen.niemand hat geschrieben:09.09.2021 13:29:16Ein Großteil der heutigen Missstände, nicht nur in Foren, sondern eigentlich überall, kommt doch daher, dass sich keiner traut, jemanden direkt zu kritisieren,
Siehe darüber.oder dass jemand, der kritisiert wird, das direkt als Angriff interpretiert
In einem Umfeld des gegenseitigen Mißtrauens, wo u. U. auch Worte unachtsam verwendet werden, braucht sich keiner über das Ergebnis wundern.– was es in aller Regel nicht ist
Es ist trotzdem kritisch; das Wissen eines jeden ist verschieden von dem Wissen eines anderen und darüberhinaus nicht vom individuellen Schulabschluß abhängig. Wo soll also die Gewähr dafür liegen, daß ein in einem Beitrag thematisierter Sachverhalt korrekt bewertet wird, wenn die Bewertenden von der Sache keine Kenntnis haben, da sie sich bspw. noch nie unvoreingenommen damit beschäftigten? Immerhin ist doch klar, daß sich nicht jeder für alles interessieren kann?Bei dem von mir angesprochenen System werden Beiträge bewertet; es gibt kein Punktekonto für die User.
Und gerade, wenn zu einer Thematik das Wissen nicht vorhanden ist, (aus welchen Gründen auch nimmer), entsteht oft der Eindruck, daß man mit Wänden redet, weil man Dinge tausendfach thematisieren kann und sie auch dann noch scheinbar nicht verstanden sind.
Bestes Beispiel dafür ist das unionsrechtlich vollständig harmonisierte Verbraucherschutzrecht, was dazu führt, daß das Unionsgrundrecht an die Stelle des nationalen Grundrechts tritt;
Bestätigung durch das BVerfG 1 BvR 276/17, Leitsatz 2;
EuGH C-40/17, Rn. 54, zur vollständigen Harmonisierung des Datenschutzrechts;
EuGH C-391/12, Rn. 33, zur vollständigen Harmonisierung der unlauteren Geschäftspraktiken;
Richtlinie 2011/83/EU zur vollständigen Harmonisierung des Verbraucherschutzrechts, Art 4, in Bestätigung dazu u. a. EuGH C-46/08, Rn. 55.
Übrigens viel Freude mit obiger Lektüre.
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Es gibt doch keinen Zwang, alles zu wissen, oder alles zu bewerten – insofern erkenne ich gerade nicht, worauf du hinaus möchtest, und was da kritisch sein könnte.katzenfan hat geschrieben:09.09.2021 14:19:09Es ist trotzdem kritisch; das Wissen eines jeden ist verschieden von dem Wissen eines anderen und darüberhinaus nicht vom individuellen Schulabschluß abhängig. Wo soll also die Gewähr dafür liegen, daß ein in einem Beitrag thematisierter Sachverhalt korrekt bewertet wird, wenn die Bewertenden von der Sache keine Kenntnis haben, da sie sich bspw. noch nie unvoreingenommen damit beschäftigten? Immerhin ist doch klar, daß sich nicht jeder für alles interessieren kann?
Wenn jemand Stuss schreibt, dann werden die, die’s als solches erkennen, das entsprechend bewerten. Somit ist für die, die sich nicht so damit auskennen, zumindest schonmal ersichtlich, dass es Kritik am betreffenden Beitrag gibt, und es daher möglicherweise nicht die beste Idee ist, etwa Handlungsanweisungen darin ohne Überprüfung umzusetzen. Und wer sich nicht damit auskennt, bewertet halt nicht. Zu arge Trollerei und vorsätzliches Stänkern erkennen hingegen die Meisten, so dass da auch viele legitim in der Lage wären, den betreffenden Beitrag entsprechend zu bewerten – wenn’s sie denn interessiert. Ebenso ist’s legitim, wenn Leute von den Reaktionen auf Trolle genervt sind, und entsprechend eine Wertung des Beitrags vornehmen – zumindest mir hilft’s im besagten Forum, das Provokation→Reaktion-Pingpong zu beenden, wenn ich sehe, dass ich die restlichen Mitleser damit nerve.
Wenn ein Beitrag hingegen besonders gut gelungen ist, und vielen hilft, dann kann das durch die entsprechenden Bewertungen auch ersichtlich gemacht werden – ist besonders in sehr langen Threads hilfreich, die man nur schnell durchscrollt: auf die Weise findet man die wertvollen Beiträge zum Thema deutlich einfacher.
Wie gesagt: es ist ja nicht so, dass es nicht schon mancherorts so gemacht würde – und es hat sich als durchaus brauchbar erwiesen. Wer sich angegriffen fühlt, weil seine Beiträge regelmäßig negativ bewertet werden, könnte vielleicht doch mal auf die Idee kommen, dass nicht nur der, der ihn ausformuliert auf die Probleme hinweist, ganz furchtbar böse ist, sondern mehrere da Probleme sehen, und dass das Defizit möglicherweise vielleicht doch auch auf seiner eigenen Seite zu suchen, zu finden, und in Folge auch zu beheben kein könnte. Und das wär’ schon recht toll.
Nix für ungut, aber Politiker- und Gesetzgebergesülze tu ich mir genau dann an, wenn es für mich relevant ist. Hier sind die angeführten Sachen nicht von Bedeutung – wenn du meinst, dass es anders wäre, dann fasse die betreffenden Aussagen doch bitte kurz zusammen.
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Was aber schon mal Sachkenntnis voraussetzt, oder? Sonst wird das nämlich nicht erkannt, oder?niemand hat geschrieben:09.09.2021 17:32:16Wenn jemand Stuss schreibt, dann werden die, die’s als solches erkennen,
Es ging nicht um den Inhalt, sondern um das Beispiel eines Sachverhaltes; hätte als Beispiel auch auf das Klimathema verweisen können.
Wer bitte will einen Beitrag, ein Thema, einen Sachverhalt fair und kompetent bewerten, wenn er nicht selbst vom Fach ist?
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Wollen tun das viele, aber die, die es könnten, wollen das eher nicht so oft. https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effektkatzenfan hat geschrieben:10.09.2021 09:37:18Wer bitte will einen Beitrag, ein Thema, einen Sachverhalt fair und kompetent bewerten, wenn er nicht selbst vom Fach ist?
Jesus saves. Buddha does incremental backups.
Windows ist doof, Linux funktioniert nicht • Don't break debian! • Wie man widerspricht
Windows ist doof, Linux funktioniert nicht • Don't break debian! • Wie man widerspricht
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Wenn wir einmal ausnahmsweise annähmen, das Debianforum bestünde nicht ausschließlich aus Smalltalk, sondern es würde da eine Menge spezifischer Unterforen geben, die zum Stellen von Fragen und zum Lösen von Problemen genutzt werden könnten, dann könnte sich Folgendes ergeben: Es stellt dort jemand eine spezifische Frage, und bekommt idealerweise eine Antwort. In dem Fall werden Leute, die sich damit nicht auskennen, den Beitrag vermutlich nicht bewerten, weil sie’s nicht einmal lesen – sachbezogene Threads haben nunmal kaum Unterhaltungswert und ziehen daher nur die an, die’s interessiert. Und wenn die Antwort für jemanden funktioniert, wird dieser sie vermutlich nicht negativ bewerten. Wenn aber die Antwort gar nix mit der Frage zu tun hat, wie’s hier auch einige Zeitgenossen recht regelmäßig bringen, so braucht man keine zu große Sachkenntnis, um die Antwort als unpassend zu erkennen, und ggf. entsprechend zu bewerten. Und wenn die Antwort für jemanden erkennbar Unsinn ist, kann dieser Jemand sie entsprechend bewerten.katzenfan hat geschrieben:10.09.2021 09:37:18Was aber schon mal Sachkenntnis voraussetzt, oder? Sonst wird das nämlich nicht erkannt, oder?
Wenn natürlich der Smalltalk das Maß aller Dinge sein soll, wär’s überflüssig und würde meist nicht sinnvoll funktionieren – weil es in vielen Themen dort keine eindeutig richtigen oder falschen, guten oder schlechten, brauchbaren oder unbrauchbaren, […] Antworten gibt. Ich würde sogar soweit gehen, eine solche Funktion, wenn sie denn entgegen aller Wahrscheinlichkeiten eingeführt werden sollte, für genau den Smalltalk nicht zu aktivieren.
In besagtem Forum, in dem das aus meiner Sicht ganz ausgezeichnet funktioniert, ist der OT-Bereich allerdings auch auf technische Themen beschränkt, so dass es auch da gut funktioniert.
Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards
Merci für diesen Hinweis; im realen Leben mögen zwar viele Leute aus dem genannten Effekt resultierende Erfahrungen haben, daß derartiges aber fachspezifisch erfasst wurde, wusste ich bislang nicht.TRex hat geschrieben:10.09.2021 12:13:05Wollen tun das viele, aber die, die es könnten, wollen das eher nicht so oft. https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt