Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Schreibt hier die Kategorien und Themen rein, die euch momentan hier noch fehlen.
Antworten
Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 1826
Registriert: 04.06.2015 01:17:27

Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von heisenberg » 03.01.2021 00:10:36

Ich schrieb in dem anderen Beitrag(Mindeststandards), dass ich mir wünsche, unterschiedliche Facetten des Themas in eigene Beiträge auszulagern, damit die Themen unterschiedlich diskutiert werden können. Hier möchte ich auf die Förderung der Kommunikationskultur eingehen.

Natürlich kann man der Meinung sein: "Vor 10-15 Jahren war all das selbstverständlich."(Trauer / Bedauern über den Verlust an Effektivität/Niveau/Respekt/...?) oder "Na dieser neumodische Kommunikationskram(GfK, whatever)" taugt ja doch keinen Pfifferling." (Frustration über das Unverständnis oder Zweifel bzgl. der Effektivtät dieser Werkzeuge und scheinbare Sinnlosigkeit des Unterfangens diese einzusetzen?) und man mag damit auch durchaus nicht Unrecht haben; doch wenn man das ausgerechnet dort anbringt, wo Menschen sich mit Einsatz bemühen, tatsächlich die Zustände zu verbessern, dann ist das vielleicht eher dazu geeignet, um Frustration zu erzeugen, wo viel eher die Notwendigkeit besteht für Wertschätzung für investierte Zeit und Energie, als auch für Ermutigung, sich diesen Werkzeugen weiter zu widmen, wenngleich man auch mal manchmal daneben haut, oder die Anwendung dieser neuen Werkzeuge und Einstellungen im Laufe der Zeit erst (wieder?) erlernen muss. Dabei mag es durchaus Ansätze geben, die vielleicht einfach auch "der falsche Weg"(TM) sind, bzw. einfach nicht passen. Eine Atmosphäre der Ermutigung zum ausprobieren und des willkommenheissens des scheiterns, so grandios auch immer es sein mag, mag helfen um hier auch über Versuch und Irrtum sich neuen Erkenntnissen zu nähern.

Die primären Anliegen des Debianforums sind für mich - was mir spontan so einfällt - der Wissensaufbau zu Debian durch Sammlungen von Problemlösungen, die Wissenserweiterung durch Expertenaustausch und vielleicht auch das gemeinsame Arbeiten an neuen Ideen und technische Reflektion. Wenn man das Anliegen des Debianforums ernst nehmen möchte, dann ist in allen Fällen Kommunikation das wichtigste Werkzeug als Basis zur Erreichung dieser Ziele. Dem würde ich deswegen also deutlich mehr Aufmerksamkeit widmen, als dies bislang der Fall ist.

Irgendjemand erwähnte den DSC(Debian Social Contract) oder eine solche Art als Basis für die Regeln des Umgang im Forum. Das möchte ich hier aufgreifen. Als Definition von Mindeststandards finde ich das nicht geeignet, als hilfreiche Basis und vielleicht eher als Ratgeber für den Umgang miteinander hingegen sehr. Bei manchen Foren las man ja etwas von "Foren-Knigge", was ich üblicherweise als stiefmütterlich behandelte Dokumente erlebt habe, in denen zwar durchaus sinnvolle Ratschläge enthalten waren, wobei das Thema aber nicht ansatzweise den Stellenwert bekam, den ich aktuell hier als sinnvoll ansehe.

Scheinbar war Freiherr Von Knigge mit seinem Werk "Über den Umgang von Menschen" ja durchaus auch an weit mehr interessiert, als an ein paar Benimmregeln, wozu die Ansicht seines Werkes in der Öffentlichkeit mindestens seit Jahrzehnten degradiert wurde. (Ich habe es selbst nie gelesen und nur gerade mal auf WP nachgeschaut.).

Meine Anregung wäre also durchaus mit der Inspiration des Grundgedankens bei der Erstellung des DSC kreativ zu werden und Ideen zur Förderung dieses wichtigsten Werkzeuges für die Ziele des Debianforums damit auch für Debian und somit für die Weltgemeinschaft als Ganzes tätig zu werden. Also nicht nur zu tun was nötig ist, sondern sich inspirieren zu lassen und etwas zu schaffen, was wirklich motiviert Spass daran zu haben hier teil zu nehmen, aktiv zu werden, sich auszutauschen, kreativ, wertschätzend und mit Erkenntnisgewinn zu streiten, spielerisch Lösungen auszuprobieren und vieles mehr. Sich anschließend Gedanken zu machen, wie man neuen Mitgliedern einen Weg des Kennenlernes dieses Geistes weisen kann. (Der Adventskalender war für mich diesbezüglich eine interessanter Ansatz).

Ich weiß, welches Potential eine Gemeinschaft von Menschen hat, wenn sie wirklich beginnt zusammenzuarbeiten und ich war immer sehr enttäuscht, zu erleben, was hier im Forum dann tatsächlich stattfand. Mein bisheriges ringen hier im Forum war davon geprägt, das Wissen und diese Erfahrung einzubringen. Dabei Schmerzen zu vermeiden ist meiner Meinung nach nicht möglich. Doch welche Art von Schmerz es ist, liegt in der Wahl eines jeden:
  • Der Schmerz der Weiterentwicklung u. a. beliebige Aspekte des eigenen Handels kritisch hinterfragt zu bekommen, den schmerzhaften Prozess des tatsächlichen loslassens von ungünstigen Einstellungen, die zu einer Zeit des persönlichen Lebens geprägt wurden, in denen sie tatsächlich notwendig waren, aber es seit langem nicht mehr sind. Oder einfach die normalen Gefühle, die sich oft genug für mich auch schon schmerzlich anfühlen.
  • Der Schmerz des regelmässigen Auslebens ungünstiger Verhaltensweisen wie z. B. ungeschickter Bitten um Unterstützung(z. B. : Du Arschloch! (Was z. B. bedeuten könnte: Bitte respektiere mich! Bitte höre, was ich zu sagen habe! ,...)) in einer Endlosschleife
Ich bevorzuge Ersteres. Aber manchmal kommt man aus der Schleife halt einfach noch nicht raus.

Durch gegenseitige, wohlwollende, freundliche, verständnisvolle und mitfühlende Unterstützung können wir einander helfen, diesen Schmerz zu durchleben und sowohl als Individuen als auch als Gemeinschaft zu wachsen.
Zuletzt geändert von heisenberg am 03.01.2021 02:06:43, insgesamt 5-mal geändert.

Benutzeravatar
niemand
Beiträge: 14357
Registriert: 18.07.2004 16:43:29

Re: DFK - Debianforum Kommunikationshandbuch

Beitrag von niemand » 03.01.2021 01:14:18

Gibt’s eine Zusammenfassung, was du nun genau willst?
non serviam.

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 1826
Registriert: 04.06.2015 01:17:27

Re: Austausch: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von heisenberg » 03.01.2021 01:52:16

Danke für den Hinweis, ich habe den Titel geändert.

Nachtrag: Na so eigentlich war es mir nur mal wichtig das zu schreiben, was gerade in meinem Kopf war und nicht mehr. Vielleicht regt es ja etwas an - vielleicht nicht.

katzenfan
Beiträge: 335
Registriert: 19.04.2008 22:59:51

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von katzenfan » 03.01.2021 14:38:32

Man kann freilich unterschiedliche Dinge in unterschiedlichen Themen diskutieren, sinnvoll ist das aber nur, wenn es zwischen diesen Dingen keinen Zusammenhang hat.

Beispiel in der Relation Apfel - Apfelbaum - Boden, in dem der Apfelbaum wächst - Umfeld dieses Bodens; hier jetzt nur über wünschenswerte Äpfel zu diskutieren, bringt nix, wenn man deren wesentlichste Grundlagen, nämlich den Boden und dessen geografische Situation, in dem der Apfelbaum gedeihen kann, außer Acht läßt.

Genau so eine Separierungsmanie läßt das Gewurschtel entstehen, was wir heute in Teilbereichen der Gesellschaft haben.

Benutzeravatar
Meillo
Moderator
Beiträge: 6280
Registriert: 21.06.2005 14:55:06
Wohnort: Balmora
Kontaktdaten:

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von Meillo » 03.01.2021 16:31:16

katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2021 14:38:32
Man kann freilich unterschiedliche Dinge in unterschiedlichen Themen diskutieren, sinnvoll ist das aber nur, wenn es zwischen diesen Dingen keinen Zusammenhang hat.
Daran musste ich auch denken. Nicht alles laesst sich disjunkt aufteilen. Manches laesst sich auch nur im Zusammenhang erkennen.
katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2021 14:38:32
Genau so eine Separierungsmanie läßt das Gewurschtel entstehen, was wir heute in Teilbereichen der Gesellschaft haben.
Wie so oft sind Extreme schlecht. Aufzuteilen hat ja schon auch einen Sinn, denn in linearen Threads gehen auch viele an sich interessante Aspekte unter, einfach weil eine schnelle Diskussion in andere Richtungen strebt und sie gewissermassen zuschuettet. Separate Threads bieten da einen gewissen Schutz fuer langsamere Gedanken und Diskussionen. Daran ist auch etwas Gutes.
Use ed(1) once in a while!

katzenfan
Beiträge: 335
Registriert: 19.04.2008 22:59:51

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von katzenfan » 03.01.2021 16:57:19

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2021 16:31:16
Aufzuteilen hat ja schon auch einen Sinn, denn in linearen Threads gehen auch viele an sich interessante Aspekte unter, einfach weil eine schnelle Diskussion in andere Richtungen strebt und sie gewissermassen zuschuettet.
Es sei nichts schlecht geredet; wenn verschiedene Sachverhalte aber separat diskutiert, braucht es zwingend eine diese separat diskutierten Sachverhalte zusammenführende, koordinierende Stelle, die den Gesamtüberblick herstellt und wahrt, erst recht, wenn diese Sachverhalt strukturell zusammenhängen.

In der Theorie kann man alles diskutieren, effektiv ist's aber nur dann, wenn es sich auch mit den vorhanden Mitteln in der Praxis realisieren läßt und ins Gesellschaftsbild passt.

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 1826
Registriert: 04.06.2015 01:17:27

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von heisenberg » 03.01.2021 21:05:16

Hallo Katzenfan,

ich habe Dein Argument gehört und würde sagen ein Gegenargument, zu meiner Position ist, dass man alles übertreiben kann. D. h. Dinge bis zur maximalen Unsinnigkeit aufzusplitten. D'accord.

Aber ob ich jetzt unbedingt eine koordinierende Stelle, die den Gesamtüberblick herstellt und wahrt oder ob ich beim drüber nachdenken schon über die Realisierung nachdenken muss und ob irgendwas in irgendwelche Gesellschaftsbilder passt: Sorry, da sehe ich jetzt überhaupt keine realen - mit hoher Wahrscheinlichkeit auftretendenden Probleme. Wenn hier ein paar thematische verwandte Threads sind, dann würde ich eher vermuten, dass jeder, den die Thematik interessiert, sowieso alle liest.

Das hier im Forum irgendjemand irgendwann einen Gesamtüberblick herstellt und/oder koordiniert hat, dass wäre mir jetzt auch neu, bzw. wenn, dann war's so selten, dass ich's nicht mitbekommen habe.

Auch das Gesellschaftsbild ist für mich erst einmal ziehmlich nebensächlich. Relevant ist für mich das, was an Beiträgen zu der jeweiligen Diskussion beigetragen wird u. a. auch Relevanzen aus dem Gesellschaftsbild(auch wenn mir der Begriff da jetzt einfach viel zu abstrakt ist, als dass ich damit ohne tiefgreifende Beschäftigung damit irgend einen Sinn darin sehe).

Dein Beispiel mit Apfelbaum - Apfel - Boden finde ich aber sehr gut. Natürlich werden verschiedene Themen wie bereits von mir oben geschrieben Wechselwirkungen und thematische Überschneidungen haben. Mein Punkt ist dabei auch einfach mal vom Fleck zu kommen. Wenn dann Inkonsistenzen oder Mängel erkannt werden, dann zieht das natürlich Veränderungen anderer Bereiche nach sich. Das finde ich aber auch gar nicht schlimm. Wenn Die Änderungen nicht kommen, dann bleibt's halt Murks. Weiterhin finde ich thematisch alles hier im DF doch eigentlich eher übersichtlich: Die Anzahl und Komplexität der Themen. Die Anzahl der Personen. Das ist bei Staatsprojekten natürlich schon 10-100 Stufen drüber.(Wenn Staat Dein Bezug war mit: Gewurschtel in Teilbereichen der Gesellschaft). Aber auch, wenn ich Dir gerade nicht folgen kann: Es ist alles eingeladen, was auftaucht.

Ich habe bei vielen hier oft den Eindruck, dass, wenn etwas angegangen wird, der Perfektionsanspruch an den ersten Entwurf schon extrem hoch ist. Da bin ich vollkommen anders. Ich fange oft mit ein paar sinnvollen Gedanken an und einem Prototyp und schau dann, was sich ergibt und wo's noch mehr braucht. In manchen Bereichen wäre das natürlich auch vollkommen unpassend. (Z. B. Wenn man jede Woche neue "Regeln/Empfehlungen" rausbringt, dann interessiert das spätestens bei der 3. Änderung niemanden mehr.). Ich würde aber sagen, dass viele sinnvolle Erkenntnisse erst im Rahmen einer Umsetzung kommen.

Benutzeravatar
hikaru
Beiträge: 11315
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von hikaru » 04.01.2021 11:15:09

Ich halte nach wie vor die "Definition von Mindeststandards" für den falschen Weg, wenn das Ziel die "Förderung der Kommunikationskultur" ist.

Die "Definition von Mindeststandards" ist ein rein formaler Prozess, in dem Regeln erarbeitet und festgehalten werden. Ich bin der Ansicht, dass diese Regeln nicht (erneut) erarbeitet und festgehalten werden müssen, denn das wurde bereits zur Genüge getan (bereits bestehende Forenregeln).
Die Herausforderung besteht viel mehr in der Umsetzung der bereits bekannten Regeln. Dabei ist nicht die Kenntnis des Formalismus' das Problem, denn jedes Communitymitglied kann lesen und kennt daher die Forenregeln, sonden die individuelle Fähigkeit bzw. der Wille, das im Formalismus festgehaltene Verhalten zu praktizieren.

Wir können jetzt noch ein halbes Dutzend Threads aufmachen, in denen die Formulierung neuer Regeln neu verpackt wird. Aber es wird am Problem nichts ändern. Das erinnert mich an das reflexhafte Geschrei von Politikern nach Gesetzesverschärfungen in Folge von $SchlimmeStraftat, wenn in Wahrheit nicht die Schärfe der Gesetze das Problem ist, sondern das Ausbleiben von Konsequenzen aufgrund (materiell/personell/moralisch) mangelhaft ausgestatteter Strafverfolger.

Der Rest der Diskussion ist mir zu philosophisch. Nicht, dass ich etwas gegen Philosophiethreads hätte. In Smalltalk jederzeit gern (wenn das mal wieder möglich sein solte). Aber ich halte es nicht für zielführend, auf Basis von klar durch den Buddhismus inspirierten Motiven allgemeine Verhaltensregeln in einem primär technisch geprägten Forum des westlichen Kulturkreises zu diskutieren.

Benutzeravatar
B52
Beiträge: 226
Registriert: 07.08.2011 12:35:02
Wohnort: Bern (CH)
Kontaktdaten:

Re: DFK - Debianforum Kommunikationshandbuch

Beitrag von B52 » 04.01.2021 11:29:43

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2021 01:14:18
Gibt’s eine Zusammenfassung, was du nun genau willst?
+1

@heisenberg
Die Kunst der Kommunikation besteht darin, sich möglichst kurz und klar auszudrücken. Wenn ich Deinen Eröffnungstext jetzt lese, frage ich mich, um was in aller Welt geht es da überhaupt?

B52
Computer lösen uns Probleme, die wir ohne sie gar nicht hätten

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 1826
Registriert: 04.06.2015 01:17:27

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von heisenberg » 04.01.2021 13:37:36

hikaru hat geschrieben:Die Herausforderung besteht viel mehr in der Umsetzung der bereits bekannten Regeln. Dabei ist nicht die Kenntnis des Formalismus' das Problem, denn jedes Communitymitglied kann lesen und kennt daher die Forenregeln, sonden die individuelle Fähigkeit bzw. der Wille, das im Formalismus festgehaltene Verhalten zu praktizieren.
Nach dem ausgiebigen Austausch darüber stimme ich dem voll und ganz zu. Für mich braucht es keine zusätzlichen Regeln. Die Frage war nur nach der Art wie sie durchgesetzt werden. Und da war/ist für mich schon aber noch die Frage, wie man das tut ohne eine maximale Fläche an verbrannter Erde zu hinterlassen.
Ich halte nach wie vor die "Definition von Mindeststandards" für den falschen Weg, wenn das Ziel die "Förderung der Kommunikationskultur" ist.
Ich denke auch, dass was ich mit dem Thema "Definition von Mindeststandards" das ist, was Du mit Durchsetzung der Forenregeln meinst. Insofern für mich wie gesagt: Haken dran. Von meiner Seite aus auch erledigt. Ich denke auch, dass ist jetzt ein Prozess, der bei Sebastian so stattgefunden haben mag und der sehr wichtig war.
Der Rest der Diskussion ist mir zu philosophisch. Nicht, dass ich etwas gegen Philosophiethreads hätte. In Smalltalk jederzeit gern (wenn das mal wieder möglich sein solte). Aber ich halte es nicht für zielführend, auf Basis von klar durch den Buddhismus inspirierten Motiven allgemeine Verhaltensregeln in einem primär technisch geprägten Forum des westlichen Kulturkreises zu diskutieren.
Ich mag Philosophiediskussionen gar nicht. Als solche bezeichne ich Diskussionen, die keine Absicht vermuten lassen tatsächlich Erkenntnisse zu gewinnen _und_ die Absicht diese Erkenntnisse auch tatsächlich umzusetzen. Beides ist mein Anliegen hier.

Zum Thema Buddhismus: Dass Dir das bekannt vorkommt wundert mich nicht. Hier auf meine vielfältigen extrem negativen sowie positiven Erfahrungen aus dem 1-wöchigen Retreat einzugehen würde jetzt wohl jeglichen Rahmen sprengen. Nur so viel: Ich habe meinen Widerstand gegen jegliche Religion in dieser Absolutheit aufgegeben und kann mir zumindest anschauen, ob irgendwas davon vielleicht brauchbar ist und was totaler Bullshit(Und ich habe eine Menge Bullshit in dieser Woche erlebt). Manches davon war (gerade das mit der Endlosschleife), war auch vorher schon mein eigenes Selbstverständnis, auch wenn das schon sehr buddhistisch klingt, bzw. ausgedrückt ist.

Und was von wo auch immer einfließt erscheint mir erst mal bereichernd. Im gemeinsamen Dialog wird es dann von den teilnehmenden schon in der für den Zweck angemessenen Weise berücksichtigt. Ist das nicht die Herangehensweise von Debian? Alle technischen Möglichkeiten wahrzunehmen, sich das passende rauszusuchen und daraus das beste OS zu entwickeln?
B52 hat geschrieben:Die Kunst der Kommunikation besteht darin, sich möglichst kurz und klar auszudrücken. Wenn ich Deinen Eröffnungstext jetzt lese, frage ich mich, um was in aller Welt geht es da überhaupt?
"Economy of words" ist ein Aspekt der Kunst. Es gibt aber noch viele andere. Aber bitte, wenn Du es kurz und klar möchtest. In Analogie zu Debians Satz, den ich mir gerade ausgedacht habe:

"Debian soll das beste Betriebssystem der Welt werden. (Es ist frei)."

...würde ich sagen ist mein Anliegen:

debianforum.de soll ein Forum mit einer Kommunikationskultur sein, die in jeder Hinsicht sinnhaftes und bereicherndes Miteinander vorlebt, was für alle teilhabenden Menschen eine Quelle vielfältiger Erfüllung sein wird und als begeisterndes Vorbild zeigen kann, was möglich ist.

Und meine Frage dazu ist: Wie kriegen wir das hin?

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 1826
Registriert: 04.06.2015 01:17:27

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von heisenberg » 12.01.2021 23:00:40


Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 1826
Registriert: 04.06.2015 01:17:27

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von heisenberg » 19.01.2021 00:18:31

Nachdem ich den Help-Vampires Link (oben) gelesen habe, war ich der Meinung: Das isses! Nur um anschließend eines besseren belehrt zu werden, in diesem Thread:

viewtopic.php?f=34&t=179989

Der recht einfach verstehbare Code von Heinz war das, was dem Frager vermutlich am meisten geholfen hat(und mir eine interessante Lösung gezeigt hat. Danke @Meillo) und eine brauchbare Basis, um selbst weiter zu arbeiten.

Den Thread finde ich richtig gelungen:

viewtopic.php?f=34&t=180027

Es war irgendwie genau das passende Maß Hilfe, daß der TO sich selbst helfen konnte. Ich erinnere mich kaum an einem Thread mit Yadgar, der nicht maximal eskaliert ist.

Als Erkenntnis nehme ich den Halb-Vampir mit:

Niemals mit der direkten Lösung antworten. Aber mit einer Hilfe, mit der der TO auch etwas anfangen kann. Bei dem einen ist ein benutz-die-suchmaschine! alles was es braucht. Der nächste braucht viel mehr - vielleicht ein Programm-Grundgerüst.

Benutzeravatar
heinz
Beiträge: 445
Registriert: 20.12.2007 01:43:49

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von heinz » 19.01.2021 21:36:45

Ich moechte hier nur mal kurz anmerken, dass ich das Gefuehl habe, in letzter Zeit eine starke Verbesserung des "Klimas" bemerkt zu haben.
Ich bin mir nicht sicher woran es nun genau liegt aber selbst Leute die ich hier als sehr Streitlustig (nicht boese gemeint) kenne, nehmen sich zurueck und sind nicht mehr nur auf "Kollisionskurs".

Sehr angenehm!

Gruss,
heinz

Benutzeravatar
Luxuslurch
Moderator
Beiträge: 1878
Registriert: 14.09.2008 09:41:54

Re: Gedanken: Förderung der Kommunikationskultur

Beitrag von Luxuslurch » 20.01.2021 08:53:19

heinz hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.01.2021 21:36:45
Ich bin mir nicht sicher woran es nun genau liegt
Ich kann dir genau sagen, woran das liegt: das Verbot politischer Themen wird immer noch konsequent durchgesetzt. Und die meisten "Streitlustigen" haben so viel Grips, dass sie es auch nicht mehr versuchen. Eines Tages wird dieser Lockdown aber wohl auch aufgehoben werden müssen. Ob dann die Inzidenz-Zahlen wieder steigen oder ob die Leute dazugelernt haben, werden wir sehen. Bis dahin ist bleibt es erstmal noch schön ruhig hier :mrgreen:
Debian Stable.
Der Mod spricht rot.

Antworten