neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Schreibt hier die Kategorien und Themen rein, die euch momentan hier noch fehlen.

Soll df.de auf Matrix zum Chatten umsteigen?

Ja bitte
5
17%
Nein
16
55%
Mir doch egal
8
28%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 29

Colttt
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neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von Colttt » 14.01.2021 11:01:51

Hallo in die Runde,

aktuell nutzt unser geliebtes df.de das gute alte XMPP, was so seine Macken hat und auch nicht unbedingt mehr auf dem Stand der Technik ist.
Wäre es denkbar, dass das df.de beim Chatten auf Matrix umsteigt? In einer Übergangsphase kann man ja eine Bridge zum bisherigen XMPP haben.

Matrix bietet den Vorteil das es E2E hat und zwar direkt schon im Protokoll, es für jedes OS ein Client gibt und dieser auch noch Ressourcenschonend und Akkunutztungsarm ist.

Was haltet ihr davon?
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niemand
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von niemand » 14.01.2021 12:26:28

Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 11:01:51
Matrix bietet den Vorteil das es E2E hat und zwar direkt schon im Protokoll, es für jedes OS ein Client gibt und dieser auch noch Ressourcenschonend und Akkunutztungsarm ist.
Gut – und welchen tatsächlichen (i.e.: praktisch relevanten) Vorteil bietet es gegenüber XMPP?
non serviam.

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Dogge
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von Dogge » 14.01.2021 18:03:57

Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 11:01:51
aktuell nutzt unser geliebtes df.de das gute alte XMPP, was so seine Macken hat und auch nicht unbedingt mehr auf dem Stand der Technik ist.
Wäre es denkbar, dass das df.de beim Chatten auf Matrix umsteigt? In einer Übergangsphase kann man ja eine Bridge zum bisherigen XMPP haben.
Bitte nicht. Dass Matrix jetzt "neu und hipp" ist habe ich mitbekommen, aber ich selbst hätte es lieber gesehen wenn sie den offenen Standard XMPP und/oder die Implementierungen verbessert hätten als ihr eigenes Protokoll zu NIHen.
Matrix bietet den Vorteil das es E2E hat und zwar direkt schon im Protokoll, es für jedes OS ein Client gibt und dieser auch noch Ressourcenschonend und Akkunutztungsarm ist.
XMPP hat auch für ziemlich jedes Betriebssystem einen client. Bei iOS sind die clients zwar noch etwas hakelig aber Siskin ist schon ganz gut und Monal nimmt auch langsam Fahrt auf.
Ressourcenschonend und Akkunutzungsarm habe ich im Kontext von Matrix auch noch nicht gehört. Bei meinem Test war es lahm, träge und hat ordentlich am Akku gesaugt. Kein Vergleich zu Conversations. Am Rechner gibt es meist auch nur Webseiten in einem electron wrapper statt richtiger clients.
Von Leuten, die Matrix-server parallel zu XMPP-servern betrieben haben, habe ich auch Horrorgeschichten über den Ressourcenverbrauch des servers gehört (z.B. vom disroot.org admin).

Edit: Zum Thema bridge: Bifröst funktioniert meist auch eher schlecht als recht.
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von unitra » 14.01.2021 19:19:03

Und was spricht dagegen die neue Chatplatform zusätzlich zu der bereits vorhandenen zu betreiben? Wenn es Interessenten gibt die sich darum kümmern, dann spricht von meiner Seite alles eher dafür, beide Chatplatformen gleichzeitig zu betreiben. Die User haben dann die Wahl und entscheiden sich selbständig oder partizipieren an beiden Netzwerken.

Die Abstimmung ist bereits suggestiv formuliert. Sollen die User auf die neue Platform migrieren? Mehr Möglichkeiten ich mir gewünscht hätte...

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alberich
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von alberich » 14.01.2021 20:29:03

Ich habe für Matrix getippt, aber ja, das hier ist das altehrwürdige Debianforum, mit altehrwürdigen MItgliedern, und da werden wir sicher keine Experimente wagen, wo kämen wir da auch hin, wenn da sowas h*pp*s(?), neues einfach mal versucht würde. Bleiben wir einfach altehrwürdig. :wink:
Zuletzt geändert von alberich am 15.01.2021 11:19:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von Dogge » 14.01.2021 20:35:35

alberich, unitra

Welchen *realen* Vorteil ein Wechsel wirklich bringen soll erklärt ihr aber auch nicht.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 12:26:28
Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 11:01:51
Matrix bietet den Vorteil das es E2E hat und zwar direkt schon im Protokoll, es für jedes OS ein Client gibt und dieser auch noch Ressourcenschonend und Akkunutztungsarm ist.
Gut – und welchen tatsächlichen (i.e.: praktisch relevanten) Vorteil bietet es gegenüber XMPP?
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heisenberg
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Beitrag von heisenberg » 14.01.2021 20:43:41

Ein OSS-Messenger

Vorworte

Mich interessiert das Thema grundsätzlich etwas, aber nicht wegen des DF-Chats(Ich war da glaube ich max. 5 x in meinem Leben drin), sondern eher die Thematik eines OSS-Messengers. Aktuell benutzen wir bei uns in der sehr kleinen Firma tatsächlich noch Skype(Wer das blöd findet, der darf es für sich behalten). Einen Jabber-Testballon hat es gegeben. Der wurde aber nicht von den Kollegen angenommen.

Gründe für Skype bei uns
  1. Kunden - absolut nicht IT-affine Personen - verwenden es und niemand von denen würde sich die Mühe machen, um irgend etwas anders zu installieren.
  2. Mitarbeiter unserer Firma mit Kundenkontakt haben ohnehin schon Skype, Whatsapp, SMS und E-Mail als Kommunikationswerkzeuge. Ein weiteres Programm, dass auf allen Computern und Smartphones einzurichten und immer wieder nachzuschauen wäre, ist da nur noch zusätzliche Belastung. Die Mitarbeiter verwenden nicht das, was Ihnen selbst am besten gefällt, sondern das was die Kunden bereits verwenden.
  3. Es funktioniert grundsätzlich mal. (Synchronisation auf allen Clients, Gruppenchats)
  4. Auch das bereits gegen Discourse genannte Argument: Warum soll etwas ersetzt werden, was gemäß den Erfahrungen für den beabsichtigten Zweck einwandfrei funktioniert, durch etwas neues, wo man das noch gar nicht weiß und wahrscheinlich Zusatzarbeit bekommt dabei es herauszufinden, ob das neue brauchbar ist.
XMPP vs. Matrix

Protokoll

XMPP ist ein erweiterbares, offenes Protokoll, das jeder Nutzer selbst erweitern kann. Matrix ist ein monolithisches Protokoll, was nur vom Softwarehersteller erweitert werden kann

Setup

XMPP-Server aufzusetzen ist komplexer also einen Matrix-Server aufzusetzen. Intensive Beschäftigung mit den XEPs(XEP = XMPP Extension Protocol, XEPs sind Beschreibungen über Protokollerweiterungen) ist wahrscheinlich notwendig. Matrix als Software ist halt noch vergleichsweise neu.

Matrix-Server funktionieren üblicherweise direkt nach Installation.

Wartung

Der XMPP-Server Prosody ist als Debian-Paket vorhanden mit dem entsprechend hohem Komfort beim einspielen von Updates.

Die Matrix-Installation nutzt PIP(Python-Paket-Manager), d. h. eines der online Paketrepositories aktueller Programmiersprachen(neben CPAN, PHP-composer, Ruby-Gems, ...). Das ist deutlich weniger getestet und dynamischer d. h. anfälliger im Vergleich zu den Debian Paketarchiven.

Resourcen

Sowohl auf der Client- als auch auf der Serverseite sind XMPP-Server deutlich sparsamer.

Probleme

Bei XMPP wurden berichtet, dass v. a. in Multi-User-Chats immer mal wieder auch Nachrichten verloren gehen.

Eigene Erfahrungen

Eigene Setups von XMPP-Servern (Prosody, OpenFire) bestätigen das von anderen geschriebene, dass dies nicht leicht war und auch Leistungsmerkmale, die ich für selbstverständlich hielt, da erst einmal nicht verfügbar waren(Ich komme in einen Chat, wo ich üblicherweise bin und erwarte, wenn ich offline war und wiederkomme, dass ich die aufgelaufenen Nachrichten bei online gehen wieder bekomme. Is nich.). Ich hatte Schwierigkeiten den Server mit den gewünschten Leistungsmerkmale zum laufen zu bringen. Openfire war da für mich einfacher zu handhaben als Prosody. Aufgrund von geringer Priorität und dementsprechend geringen Resourcen(vor allem Zeit), als auch mangelnder Benutzerbegeisterung wurde das Projekt XMPP firmenintern wieder eingestellt. Den getesteten Android-Client fand ich funktional in Ordnung, wenn der auch altbacken gewirkt hat.

Erfahrung als Nutzer von Matrix waren durchweg positiv. Das war ein Messenger, der sowohl via Browser, als auch via Smartphone-App problemlos und erwartungsgemäss(gut) funktioniert hat.

Matrix Spielserver

Falls jemand mit Matrix spielen möchte, z. B. auch für eine Matrix-XMPP-Bridge kann ich gerne eine VM bereitstellen. Aktuell sind freie Serverkapazitäten zur Verfügung.

Interessante Informationen

Zoom und Whatsapp basieren auch auf XMPP. Großkonzerne(Google, ...) verwenden u. a. auch XMPP, weil Matrix in solchen Größenordnungen nicht skaliert und viel zu teuer ist.

Zum Thema aktuell gelesene Artikel
Zuletzt geändert von heisenberg am 14.01.2021 22:11:06, insgesamt 9-mal geändert.
Ich biete keine Lösungen sondern gebe Hilfe zur Selbsthilfe.

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niemand
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von niemand » 14.01.2021 20:49:40

alberich hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 20:29:03
Bleiben wir einfach altehrwürdig.
XMPP als „altehrwürdig“ zu bezeichnen, beinhaltet aber auch ein gutes Maß an Ironie. Bei IRC und so hätte ich nix gesagt, aber XMPP? Da musste ich nun etwas schmunzeln :D
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von Saxman » 14.01.2021 21:12:02

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 20:49:40
alberich hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 20:29:03
Bleiben wir einfach altehrwürdig.
XMPP als „altehrwürdig“ zu bezeichnen, beinhaltet aber auch ein gutes Maß an Ironie. Bei IRC und so hätte ich nix gesagt, aber XMPP? Da musste ich nun etwas schmunzeln :D
Das liegt daran, dass wir einfach schon alt sind. Mein ältester Logeintrag von unserem df.de Jabberserver ist von 2005. Ein 20 Jähriger Student, der jetzt etwa im zweiten Semester an der Uni ist und gerade sein faible für Linux entdeckt war da gerade mal 4 Jahre alt. Für den sind wir in der Tat altehrwürdig und XMPP ein Fosil. :mrgreen:
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von Meillo » 14.01.2021 21:47:11

Saxman hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 21:12:02
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 20:49:40
alberich hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 20:29:03
Bleiben wir einfach altehrwürdig.
XMPP als „altehrwürdig“ zu bezeichnen, beinhaltet aber auch ein gutes Maß an Ironie. Bei IRC und so hätte ich nix gesagt, aber XMPP? Da musste ich nun etwas schmunzeln :D
Das liegt daran, dass wir einfach schon alt sind. Mein ältester Logeintrag von unserem df.de Jabberserver ist von 2005. Ein 20 Jähriger Student, der jetzt etwa im zweiten Semester an der Uni ist und gerade sein faible für Linux entdeckt war da gerade mal 4 Jahre alt. Für den sind wir in der Tat altehrwürdig und XMPP ein Fosil. :mrgreen:
LOL ... aber du hast ja schon auch recht.


Da ich nicht chatte, halte ich mich hier raus. Insgesamt ist es mir nur wichtig, dass es offene Protokolle sind, wodurch beliebige Clients ermoeglicht werden, die sicherstellen, dass keine Person ausgeschlossen wird.
Use ed(1) once in a while!

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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von unitra » 14.01.2021 23:31:38

Der reale Vorteil ist dadurch gegeben, daß diese Aktion eventuell neue User bindet wenn man es vernünftig, sachlich und gelassen, aus der Distanz betrachten würde. Der technische Vorteil ist erst einmal nicht so wichtig, und technische Haarspalterei, abgesehen von dem zusätzlichen zeitlichem Aufwand. Natürlich unter der Premisse dass beide Netzwerke parallel funktionieren würden, also die alte und die neue Chatplatform.

Aber so unter dem Strich glaube ich geht es hier wie in einem Sandkasten zu. Ala "...mein Eimerchen ist bunter und schöner, deiner ist aber dreckig und so klein...", je länger ich mir das so hier alles durchlese.
Dogge hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 20:35:35
alberich, unitra

Welchen *realen* Vorteil ein Wechsel wirklich bringen soll erklärt ihr aber auch nicht.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 12:26:28
Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 11:01:51
Matrix bietet den Vorteil das es E2E hat und zwar direkt schon im Protokoll, es für jedes OS ein Client gibt und dieser auch noch Ressourcenschonend und Akkunutztungsarm ist.
Gut – und welchen tatsächlichen (i.e.: praktisch relevanten) Vorteil bietet es gegenüber XMPP?

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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von niemand » 15.01.2021 07:09:09

unitra hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2021 23:31:38
Der reale Vorteil ist dadurch gegeben, daß diese Aktion eventuell neue User bindet
Wenn das der einzige Vorteil sein soll: dann würde ich nun IRC in den Raum werfen. Dort sind erheblich mehr User anzutreffen, als im Matrix- und im XMPP-Umfeld zusammen.

Nein, sorry: ich fragte tatsächlich nach einem tatsächlichen Vorteil. Kein mit „eventuell“, „möglicherweise“ oder „vielleicht“ relativiertes Wunschdenken. Und es hat auch nix mit bunten Eimern und gespalteten Haaren zu tun, wenn ich nach einem handfesten Gegenwert für die Umstellung frage. Die Tatsache, dass aber solche Seitenangriffe, statt eben der angefragten Argumente, kommen, lässt mich weiterhin annehmen: es gibt gar keinen. Dennoch bin ich offen für Argumente – sonst hätte ich ja nicht gefragt.
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von MSfree » 15.01.2021 09:14:11

Von den bisher 21 abgegebenen Stimmer entnehme ich, daß sich ohnehin maximal die 15, die mit ja oder nein gestimmt haben, für einen Chat interessieren. Bei fast 40000 Mitgleidern im DF würde ich fast schon dazu raten, den Chat komplett abzuschalten, der scheint völlig irrelevant zu sein. :wink:

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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von Colttt » 15.01.2021 10:47:53

Alos altehrwürdig kann man das schon nennen, das Protokoll ist immerhin aus den 90igern.. ;-)

OK als Vorteil ist die E2E verschlüsselung die bei XMPP grade mit mehreren Geräten mehr schlecht als recht läuft, wenn es denn überhaupt geht. Die Spezifikationen sind recht klar definiert für das Protokoll und es gibt nicht 643819294 erweiterungen wo man nicht weiss welche davon jetzt der Server/Client unterstützt um sicher kommnizieren zu können. Die installation und konfiguration von einem Matrix-Server geht um einiges simpler von der Hand, vor allem dann wenn man förderation nutzt. Dann kommt der Sync dazu, über mehrere Geräte ist das bei XMPP ein graus.



Etwas OT: was ist nur aus df.de geworden? Allein die giftige Stimmung hier in dem Thread schon wieder :-(
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Re: neue Chatplatform für df.de? Matrix?

Beitrag von TRex » 15.01.2021 11:04:25

Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2021 10:47:53
Allein die giftige Stimmung hier in dem Thread schon wieder :(
Seh ich nicht so - sie ist ablehnend, weil (auch ich) Argumente vermisse, wieso Matrix nun die bessere Alternative sein soll.
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