Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

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Nice
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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von Nice » 16.07.2017 16:57:47

@scientific:
Btw... OS und DE zu vermischen ist durchaus üblich in Diskussionen.
Schon. Das trifft aber auf den Normaluser zu. Von den "Experten" von Heise hätte ich zu Recht mehr erwartet.

Die Vermischung von Ordnungssystem und Oberfläche blockiert jede sinnvolle sachliche Diskussion.
Wenn von den Heise-Diskutanten jemand wenigstens zum Beispiel gesagt hätte "der Kernel von Linux und die Oberfläche von Windows-XP würde dem Durchschnittsnutzer helfen", dann wäre das wenigstens eine sinnvolle Aussage gewesen.
Wenn du bedenkst, dass Menschen schon überfordert sein können, wenn das Hintergrundbild wechselt, oder die Icons am Desktop anders angeordnet werden...
Von Benutzern der anspruchvolleren Programme wie "Gimp, Photoshop, Rawtherapee oder Darktable" darf ich auch zu Recht mehr Sachkenntnis erwarten als von Normalusern, für die übrigens Paint.Net (Windows) oder Pinta (Linux) voll ausreicht.

Ich habe seit Jahrzehnten mit verschiedensten Bildbearbeiungsprogrammen intensiv gearbeitet (von den Anfängen mit FixFoto, PhotoFiltre etc. über PhotoImpact, Photoshop, Photoshop Elements mit Elements+ bis Gimp etc.) und darf behaupten, dass ein Amateurfotograf sowohl mit Gimp als auch mit Photoshop mehr als bedient ist. Wenn er Essentials hat, wie mit Ebenen arbeiten, Gradationskurven ändern und Auswahlen erstellen etc., kann er dies mit Photoshop wie Gimp perfekt tun. Bei der RAW-Bearbeitung ist Darktable so professionell, dass man viele Spezialfunktionen im Alltag gar nicht braucht. Bei Gimp fehlt zur Verhinderung von Tonwertabrissen bei Intensivbearbeitungen nur noch die 16-Bit-Fähigkeit. Das dürfte mit der Version 2.9 kommen (Ich weiß, "it`s done, when it`s done..."). Zusammen mit "DCRaw" wäre Gimp dann unschlagbar, zumal Photoshop unverschämt überteuert und zudem nur noch über die Cloud erreichbar ist. Bis dahin kann man als Fotograf unter Linux mit Rawtherapee oder Darktable Vorarbeit leisten und mit Gimp nachbearbeiten. Deswegen bei Windows zu verbleiben oder zurückzukehren, ist aus meiner Sicht unangemessen und unnötig.

P.S.:
Der eine Diskutant unter https://m.heise.de/newsticker/meldung/h ... 70099.html begründete seine Windows-Verwendung zuerst mit "Photoshop", korrigierte sich dann, aus Gründen über die ich nur spekulieren kann, schnell zu "Lightroom", was aus meiner Sicht wie oben skizziert unsinnig ist, weil jeder Amateurfotograf die Qualität und Ebenbürtigkeit von Darktable erkennen kann. Wie gesagt, irgendwie für Expertenaussagen merkwürdig inkompetent das Ganze.

ViNic
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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von ViNic » 16.07.2017 18:07:53

Lightroom und Darktable mit einander verglichen?

Also ich habe es nicht verglichen, Lightroom noch nie gesehen und Darktable paar mal gestartet, daher habe ich keinen wirklichen Vergleich. Aber welche Funktionen bieten die an? Was macht Darktable so viel besser als Lightroom?

Ich reagiere auf solche pauschal Aussagen mittlerweile ziemlich allergisch, weil wirkliche Begründungen fehlen. Genauso wie man oft von den "Experten" behauptet wird, jeder weiß das Linux viel besser als Windows ist, aber .... Na wo denn? Im aber ... stehen dann solche Sätze wie, aber es wird halt weniger Software dafür produziert. Okay in Punkt Softwareauswahl ist Linux schonmal nicht viel besser als Windows.

Die wahren Vorteile eines Systems sind doch die angebotenen Funktionen. Das sagt doch etwas darüber aus, wie nützlich ein System ist oder nicht. Pauschalisieren ist schlicht die schlechte Form der Argumentation. Was für Linux zb. spricht ist seine Skalierung. Man kann vergleichsweiße einfach das System anpassen und einsetzen. Hier versucht Microsoft seine Server genauso zu bauen, sind im Vergleich aber immer noch nicht so Modular wie eine Linux und eine Linux-Distribution. Nur das installieren was man wirklich benötigt. Das ist doch zB. ein Argument für Linux.
Meine Debian-Kiste: Raspberry Pi Model B mit Raspbian.

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von schwedenmann » 16.07.2017 18:55:27

Hallo

qnice
zumal Photoshop unverschämt überteuert und zudem nur noch über die Cloud erreichbar ist.
Kannst du das mal verfizieren, in Bezug auf den Einzelpreis.
Ich finde das jetzige Modell ist billiher für den user, der PS beruflich nutzt (nutzen muß) , oder nicht drumherumkommt (kein Amatweurphotograph).

Was daran teuerer sein soll, alles alles einzeln zu kaufen (für den freelanzer ist das doch egal, er kann es absetzen), entzieht sich meienr Kenntnis, aber du kaufst ja nicht blos PS, ok. jetzt Rauibkopien einzusetzen für Ottonormalo, oder den Designstudenten geht eben nicht mehr :mrgreen:
Und das wird sehr intensiv genutzt, selbst an den Unis :!:

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von Nice » 16.07.2017 19:04:32

@ViNic:
Lightroom und Darktable mit einander verglichen?

Also ich habe es nicht verglichen, Lightroom noch nie gesehen und Darktable paar mal gestartet, daher habe ich keinen wirklichen Vergleich.
Ich habe keinen Nerv, jemandem, der Programme "noch gar nicht gesehen oder nur mal kurz gestartet hat" zu erklären.
Gehe in irgend ein Fotoforum oder suche per Startpage Seiten mit entsprechenden Tests und Vergleichen.
Darktable ist Lightroom gegenüber mindestens gleichwertig, wenn nicht gar überlegen, das ist Fakt, nicht meine Meinung.

Wiederholen möchte ich, das Photoshop, Lightroom, Darktable und Gimp für normale Fotobearbeiter weit überqualifiziert sind. Daher ist es für Durchschnittsuser kaum ein relevantes Kriterium, um zwischen Windows oder Linux zu entscheiden.

@Schwedenmann:
Und das wird sehr intensiv genutzt, selbst an den Unis :!:
Es geht nicht um Firmen, Unis oder Institutionen welcher Art auch immer, sondern um Durchschnitts-Privatanwender, weil es bei Photoshop/Lightroom versus Gimp/Darkroom um ein angebliches Kriterium für oder gegen den Linuxgebrauch geht. In Windows wie Linux sind Durchschnitts-Privatanwender mit Bildbearbeitungssoftware bestens bedient, eher sogar mit überdimensionierten Funktionen.

Scientific hat es oben schlüssig so gedeutet, dass viele Anwender Gewohnheitsmenschen sind, welche sich bei gleicher Qualität bei einem Wechsel sehr schwertun, schon wenn die Bedienungsoberfläche leicht verändert ist. Das gilt wohl für ein Programm wie Photoshop als auch ein Betriebssystem wie Windows.

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von schwedenmann » 16.07.2017 20:16:04

Hallo

@nice
liest du eigentlich die posts ?
Es geht nicht um Firmen, Unis oder Institutionen welcher Art auch immer, sondern um Durchschnitts-Privatanwender, weil es bei Photoshop/Lightroom versus Gimp/Darkroom um ein angebliches Kriterium für oder gegen den Linuxgebrauch geht. In Windows wie Linux sind Durchschnitts-Privatanwender mit Bildbearbeitungssoftware bestens bedient, eher sogar mit überdimensionierten Funktionen.
Im professionellen Umfeld ist es eben ein Ko Argument, da hat kein freelancer, Uni, Agentur auch nur ansatzweise Linux. Es gibt da nichts, was PS das Wasser reichen könnte, vom workflow her und vom Funktionsumfang, inclm Plugin, Filter her.
Warum ist sonst wohl z.B. bei der ct PS immer vor gimp, bei den Sw-vergleichen :!:
Die scheinen das doch wohl nicht aus der Luft zu greifen.

Das intensiv genutzt bezog sich auf PS + serials (was intensiv im Umfeld von Unis genutzt wird).

Zum anderen wo bleibt dein argument, das es jett teuer ist. ich finde das eher billiger, als die ganzen SW einzeln zu erwerben, was ja für den freelancer, oeder eine Agentur, kein Arguemnt ist, vorrausgesetzt man amcht ne richtige Buchhaltung :mrgreen:

Für den Ottionormalo ist das Haupt-Ko-arguemnt die mangelnde Hardwareunterstützung (Scanner, Drucker, Grafiktablets,etc) was meist beim Umstieg eine Neuanschaffung nach sich zieht.

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syscrh
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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von syscrh » 16.07.2017 20:40:06

Kurz was zu darktable vs Lightroom meinerseits: Ich kann die Aussage ebenfalls bestätigen, dass darktable Lightroom in nichts nachsteht! Ich hab mit beiden Programmen gearbeitet und mehrere Workshops für Lightroom besucht und diese ohne Probleme mit darktable gemeistert. Alle der in den Workshops verwendeten Funktionen haben genauso gut mit darktable wie mit Lightroom funktioniert. Auch HDR-Fotos waren kein Problem.


Ansonsten zu der Diskussion: Ich finde diese ehrlich gesagt ziemlich albern. Die Vielfalt ist gerade das, was freie Software ausmacht und wer damit überfordert ist, der muss auch im realen Leben ziemliche Probleme haben. Welches Auto soll ich mir kaufen? Welche Butter kaufe ich? etc.

Und wer damit überfordert ist, der nimmt eben Ubuntu mit Standarddesktop (oder macOS oder Windows). Und wem Ubuntu nicht zusagt, kann sich dann ja weiter in die Vielfalt der Distributionen vertiefen.

Ich installiere den Leuten grundsätzlich Ubuntu GNOME vor (und mittlerweile werden das immer mehr, denn Windows 10 scheint bei einigen Probleme mit seinem Rolling Release Modell zu verursachen). Das hat mehrere Gründe:
- Ubuntu bietet einen OEM-Modus an, d. h., dass ich das System installiere mit all seinen Treibern und der gewünschten Software und danach kann ich den Rechner hübsch verpacken und versenden. Der neue Besitzer packt ihn aus und vergibt die Sprache und die Login-Daten und schon geht's los.
- Ubuntu hat hervorragende (deutsche) Dokumentation. Ubuntuusers.de ist eine tolle Anlaufstelle, welche für sämtliche Anwendungsfälle aktuelle und gut verständliche Wiki-Einträge anbietet.
- Ubuntu ist mittlerweile die Standarddistribution und dementsprechend einigermaßen bekannt und man stößt auf Akzeptanz.
- GNOME ist der m. M. n. am besten funktionierende Desktop (Farbkalibrierung, Wacom Tablets, usw.) und man muss nicht erst rumfrickeln, um vernünftige Voreinstellungen zu haben, "it just works" und GNOME ist fast überall der Standarddesktop.

So viele verschiedene große Distributionen sind es übrigens auch wieder nicht:
- Debian (evtl. noch Ubuntu, aber das ist eigentlich immer noch bloß ein aufgehübschtes Debian)
- (open)SUSE
- Red Hat

Dazu noch einige kleinere Distributionen:
- Arch Linux
- Solus OS
- Gentoo
- Mageia

So ziemlich alles andere baut doch nur auf den anderen auf und die kann man ja auch ausblenden, sofern man überfordert ist. Grundsätzlich würde ich als Einsteiger die drei großen betrachten und evtl. noch Solus OS (stabilste Rolling Release Distribution, die ich kenne). Arch ist nur für Fortgeschrittene zu empfehlen, ebenso Gentoo. Mageia scheint mir langsam in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden (heute kam übrigens Mageia 6 mit großer Verspätung nach 2 Jahren raus). Es wird dort überhaupt sehr viel von Fedora übernommen, weswegen man es schon fast zu den Red Hat Derivaten hinzuzählen könnte.


Durch die Vielfalt ist Linux doch erst zu dem geworden, was es heute ist: Ein Kernel, auf dem viele verschiedene Distributionen aufbauen und somit für jeden etwas dabei ist. Klar, mag man sich nun über die vielen Forks von Ubuntu beschweren. Aber wo liegt da überhaupt das Problem? Ist es nur, dass Distrowatch unordentlich aussieht? Mich interessieren die Forks überhaupt nicht und daher ignoriere ich sie einfach und gut ist. Die Entwickler werden sicherlich ihre Gründe haben und evtl. bleibt am Ende ja sogar ne gute Idee übrig, welche dann die anderen Distributionen übernehmen. Ich lasse ihnen gern den Spaß, denn letztendlich soll jeder das machen, wozu er Lust hat und gerade das Wort "frei" in freier Software untermauert dies noch einmal.

Wem die Vielfalt nicht passt, der geht eben zu macOS oder Windows und lebt mit deren Nachteilen. Ist doch kein Thema und von mir aus soll jeder das nutzen, was ihm am besten gefällt. Hilfe für macOS kann man zwar von mir nicht erwarten (musste daher einen macOS-Nutzer auch zu Ubuntu umziehen, da er mit macOS überhaupt nicht klar kam und ich ihm auch nicht helfen konnte; Ubuntu GNOME 16.04 HWE läuft übrigens gut am 2013er iMac ^^). Für Windows auch nur rudimentär, aber es gibt ja genug andere Leute, welche das dann können.

Wenn sich ein Softwareentwickler (von proprietärer Software; denn bei freier übernehmen das die Maintainer der Distributionen) nicht für eine Distribution entscheiden kann, dann hat er folgende Möglichkeiten:
- er erstellt ein Paket für Debian stable (läuft normalerweise dann auch unter Ubuntu) und eine rpm für Red Hat
- er stellt ein AppImage bereit
- er nutzt Flatpak

Ich finde, dass Linux am Desktop so gut wie nie ist. Noch nie konnte ich so problemlos meine täglichen Arbeiten mit freier Software bewerkstelligen wie heute. Wenn ich da 5-10 Jahre zurückdenke ... was ich da alles für Probleme hatte und wie oft ich auf WINE und Windows-Partitionen zurückgreifen musste, nur um eine ansehnliche Präsentation zu erstellen ... An Videoschnitt war gar nicht zu denken ...
Heute:
- Videoschnitt: Blender (professionell) oder Kdenlive (mittlerweile vergleichbar mit MAGIX Video Deluxe (!))
- Fotobearbeitung: Krita (oder meinetwegen GIMP) und darktable
- Audioproduktion (z. B. für Videos): Ardour
- Office: LibreOffice (quelloffen und meine Empfehlung), WPS Office (für Ribbon-Liebhaber), SoftMaker Office (für Office 2003 Liebhaber), etc. (LibreOffice kann mittlerweile auch Bilder zuschneiden 8O ; vor 5 Jahren ein Ding der Unmöglichkeit)
- u. v. m.

WINE und Dual-Boot mit Windows ist mittlerweile für mich Geschichte. An Steuersoftware für Linux fehlt es zwar noch, aber BUHL-Software und ELSTER laufen gut in WINE und ansonsten nimmt man eben eine VM. Alles kein Hexenwerk.

Und die Hardwareunterstützung ist wahrlich grandios: Ich nutze ein aktuelles Skylake Notebook mit Wacom AES Digitizer, LTE Modem, Helligkeitssensor, Fingerabdruckleser, usw.. Soll ich euch was sagen? Alles funktioniert mit Debian Stretch (non-free CD) out of the box! Manchmal muss noch fprintd nachinstalliert werden, aber ist das installiert, dann richtet man den Fingerabdruck in den Einstellungen ein und fortan braucht man im Terminal und am Login-Bildschirm kein Passwort mehr eingeben. Purer Luxus. Genauso wie der Helligkeitssensor, welcher ebenso in GNOME out-of-the-box konfigurierbar ist und die Helligkeit zuverlässig regelt.
Grafiktreiber können noch Probleme bereiten, aber wer hier auf Intel-Karten oder aktuelle AMD-Karten setzt, der sollte dank quelloffener Treiber auch nicht mehr rumfrickeln müssen.


Zurückgehen auf Windows? Das wird mittlerweile schwierig für mich. Ich habe mich an Linux-only Software gewöhnt und müsste nun wieder mühsam nach Alternativen suchen (wird ja schon schwierig einen brauchbaren Mailclient - neben Thunderbird - mit PGP-Unterstützung für Windows zu finden). Ebenso wäre ich nicht damit glücklich alle 6 Monate die Einstellungen meines Betriebssystems überarbeiten zu müssen, da diese durch ein aufgezwungenes Featureupgrade wieder zurückgesetzt worden sind. Auch die viele nicht deinstallierbare Bloatware unter Windows 10 wäre ein no-go für mich.
Dennoch: Wer Windows nutzen will, der soll das tun. Ich werde ihn nicht zu Linux überreden (die meisten kommen eh irgendwann von ganz alleine). Aber eine Bitte: Liebe Windows-Nutzer, bitte hört endlich damit auf mich damit zu belästigen, dass Linux doch der größte Schrott sei. (ich höre das offline mehrmals pro Woche)

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von KP97 » 16.07.2017 21:00:58

Guter Beitrag!

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von Nice » 16.07.2017 21:57:45

@schwedenmann:
Ich lese die Posts schon.
Zurecht habe ich wiederholt betont, dass es bei der "Desktop-Eroberung" (die ich aber unnötig finde) nicht um die Bewerbung von Profis gehen kann, sondern um die Herstellung von Compliance bei Normalos. Insofern hast Du meine Posts nicht richtig gelesen/verstanden.

Aber:
Für den Ottionormalo ist das Haupt-Ko-arguemnt die mangelnde Hardwareunterstützung (Scanner, Drucker, Grafiktablets,etc) was meist beim Umstieg eine Neuanschaffung nach sich zieht.
Hier gebe ich Dir voll und ganz Recht. Ehrlich.

Als ich zu Linux umstieg, hatte ich ein Multifunktionsgerät. Der Drucker lief "Plug and Play". Aber der Scanner, der zwar Linux unterstützt (sehr gut sogar), wäre in der Treiberinstallation einem Normalo nicht zuzumuten gewesen. Die Installationsanweisung auf der Webseite des Hersteller war genau und korrekt und hat auch funktioniert. Für die meisten neu umgestiegenen Windows-Nutzer aber eine zu hohe Hürde. (*)

Die Arbeit mit der Konsole ist für einen streng logisch denkenden Menschen leicht, für die Fuzzy-Logik-Durchschnittsbürger aber schwierig. Das wurde im Video kurz erwähnt und war eines der wenigen brauchbaren Diskussionsbeiträge.
Deshalb haben Ubuntu und Mint aber auch viel Arbeit in die benutzerfreundliche Hardware-Unterstützung investiert. Diesen Weg müßte "man" nur etwas weiter verfolgen, dann wäre die Akzeptanz von Linux höher. Meine Meinung ist aber, dass dies nicht nötig ist und die Mehrheit bei Windows, Android und solchen Sachen ruhig bleiben sollte. Ich selbst nutze Debian, weil es ausreichend aber sparsam ausgestattet ist und nehme in Kauf, dass ich anfangs etwas mehr dazulernen mußte.

(*)
Gdebi nachinstallieren, die .deb-Dateien in ihrem Ordner mit in der Konsole mit Root-Rechten gestartetem Gdebi installieren - eigentlich simpel, man muß sich da aber erst reindenken.

@syscrh: :THX: :THX: :THX:
Zuletzt geändert von Nice am 16.07.2017 22:56:37, insgesamt 19-mal geändert.

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von Lord_Carlos » 16.07.2017 22:04:25

syscrh hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 20:40:06
Grafiktreiber können noch Probleme bereiten, aber wer hier auf Intel-Karten oder aktuelle AMD-Karten setzt, der sollte dank quelloffener Treiber auch nicht mehr rumfrickeln müssen.
Ich habe hier mit Kaby Lake + Debian Stable noch Grafikfehler. Mit Linux 4.11 sind die weg, aber alles ist dunkler. 🤔

Und ja, Darktable ist ein Segen. Der einzige Grund warum ich auf meinem Desktop Computer noch linux habe. Gerade heute wider Linux gestarted und Bilder bearbeitet. Alles sah schrecklich aus weil KDE nicht mit 1.25 scaling klar gekommen ist :( Aber da wird ja dran gearbeitet. 2018 wird dann das Jahr des Linux desktop.

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von Nice » 16.07.2017 22:19:38

@syscrh:
Und die Hardwareunterstützung ist wahrlich grandios: Ich nutze ein aktuelles Skylake Notebook mit Wacom AES Digitizer, LTE Modem, Helligkeitssensor, Fingerabdruckleser, usw.. Soll ich euch was sagen? Alles funktioniert mit Debian Stretch (non-free CD) out of the box!
Das glaube ich voll und ganz und ist auch meine Erfahrung.

Die Frage ist dann aber für die Heise-Artikelschreiber und scientific mit diesem Thread, warum sich Linux dann nicht durchsetzt.

Ich kann auch nicht verstehen, was die Leute blockiert, es ist mir mittlerweile aber weitgehend egal.
Die Leute ignorieren ja auch Sachen wie den Klimawandel und interessieren sich statt dessen für Oberflächlichkeiten.

Hinzu kommen "Merkwürdigkeiten" wie in München, die eigentlich keine Merkwürdigkeiten sind...

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von justme2h » 16.07.2017 22:48:22

Da dieser Auto Vergleich jetzt schon öfter kam: ich glaube nicht, dass der Heise Autor die Vielfalt selbst bei Linux kritisch sieht. Vielmehr hinterfragt er was durch die Vielfalt auf der Strecke bleibt und wie man es besser machen könnte. Dinge, die allen Linuxern helfen würden.

Auf die Autos projiziert: ich kann die Vielfalt bei Autos lieben und gleichzeitig froh drüber sein, dass bei jedem Auto mit dem rechten Pedal Gas gegeben wird. Oder das ich mir die Tankstelle (fast) aussuchen kann und nicht für jedes Auto eine andere Tankstelle suchen muss. Jeder Hersteller könnte ja auch dabei sein eigenes Ding machen. Vielfalt lieben und trotzdem dafür sein grundlegende Sachen gemeinsam zu lösen ist für mich kein Widerspruch.

Was ich damit sagen will (und ich glaube der Heise Autor ebenso): es gut und schön ist, dass jeder unter Linux die Freiheit hat nach Lust und Laune zu entwickeln. Manchmal wäre es aber für alle das Beste an einem Strang zu ziehen (Distributions übergreifend). Ich finde, dass klappt unter Linux auch ganz ordentlich. Es könnte an manchen Stelle allerdings noch besser werden, was der Heise Autor mit den zwei Beispielen untermauert.

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von syscrh » 16.07.2017 23:54:55

KP97 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 21:00:58
Guter Beitrag!
Danke, das freut mich!
Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 22:04:25
Ich habe hier mit Kaby Lake + Debian Stable noch Grafikfehler. Mit Linux 4.11 sind die weg, aber alles ist dunkler.
Ich würde vermuten, dass das spätestens mit Ubuntu 18.04 oder Debian Buster behoben sein dürfte. Kaby Lake ist einfach noch sehr jung und die Anpassungen sind noch voll im Gange.
Es ist, wie es schon immer gewesen ist: Linux macht erst mit leicht abgehangener Hardware richtig Spaß. Mein Skylake-Notebook hatte zuerst auch überhaupt nicht gut funktioniert, aber irgendwann konnte man auf Testing dann zusehen, wie jede Woche ein bisschen mehr funktioniert hat. Neue Hardware braucht zwar zu Beginn meist ein paar Monate bis zur Unterstützung, aber wenn's dann mal läuft, dann läuft es meist über viele Jahre hinweg problemlos, sofern die Treiber alle quelloffen sind (betreibe noch einen 2006er 64-Bit Dell OpitPlex mit Intel GPU und der läuft sogar mit GNOME Shell noch ganz gut).
Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 22:19:38
Die Frage ist dann aber für die Heise-Artikelschreiber und scientific mit diesem Thread, warum sich Linux dann nicht durchsetzt.
Meine Erfahrung: Aus Faulheit und Desinteresse.

Es interessiert kaum jemanden, welches System am Rechner werkelt (nicht einmal Informatik-Studenten scheren sich in großer Zahl darum). Solange Windows noch einigermaßen problemlos die Bedürfnisse der Leute erfüllt und solange Überwachung keine Schmerzen verursacht, wird sich daran wohl auch nicht so schnell etwas ändern. Da kann Linux noch so gut sein, Facebook ist wichtiger. :twisted: :wink:

Bei den Leuten, bei denen ich bisher Ubuntu installiert habe, ist seitdem auch Ruhe. Das läuft einfach rund (Ausnahme: Bluetooth A2DP) und ist auch in der Bedienung mit GNOME für die meisten brauchbar. Und wenn dann doch was nicht gefällt, dann kommen erst einmal Extensions drauf und ansonsten eben ein anderer Desktop (und daher brauchen wir die Vielfalt auch!). Alles kein Problem und zurück zu Windows wollte noch keiner, denn bisher lief jedes benötigte Programm.
Der 0815 Heimanwender braucht sicher kein Windows, denn die paar Programme mit den paar benötigten Funktionen gibt es locker auch unter Linux. Aber diese Zielgruppe interessiert sich leider so wenig für die verwendete Technik, dass sie zu träge ist um auf Linux umzusteigen. Hier müsste man sehen, ob man das mit Linux-Laptops im lokalen Technikmarkt evtl. "lösen" könnte.
Ich kann auch nicht verstehen, was die Leute blockiert, es ist mir mittlerweile aber weitgehend egal.
Die Leute ignorieren ja auch Sachen wie den Klimawandel und interessieren sich statt dessen für Oberflächlichkeiten.
Computer sind für die meisten viel zu abstrakt und sie können die Tragweite der Handlungen überhaupt nicht überblicken. Man kann von diesen Leuten nicht verlangen, dass sie sich mit der Wahl des richtigen Betriebssystems auseinander setzen. Viele haben mittlerweile auch durch die vielen Berichte einiger Medien riesige Angst am Rechner durch einen falschen Klick Schadsoftware zu installieren oder irgendwas kaputt zu machen. Daher belässt man lieber alles auf Standardeinstellungen und duckt sich weg und hofft, dass man schon nichts kaputt gemacht hat. Wie soll so jemand, ohne aufgeklärt zu werden, die Wahl des richtigen Betriebssystems treffen?

Bevor man das verlangen kann, müssten wir die Bevölkerung erst einmal im Bereich der IT richtig bilden, damit die Menschen eigene Medienkompetenz bilden können! Und dort hapert es momentan leider gewaltig ...
Deswegen kann man ja auch so einfach Ramschhardware an den Mann bringen. Es fehlt in ganz Deutschland an dringend benötigter "Fachkenntnis" im IT-Bereich und das wird nicht besser, sondern nach meinen Beobachtungen eher schlimmer (PS: Bin noch noch nicht so alt, also hab ich mit der jungen Generation durchaus viel zu tun ...).

Ich mache momentan intensiv Werbung für PGP und dezentrale, verschlüsselte Kommunikation (nutze ausschließlich E-Mail und Matrix und biete nichts anderes mehr an). Ich lade die Leute ein und biete an, dass wir zusammen vor Ort PGP einrichten, wenn es ihnen zu kompliziert erscheint. Aber selbst diese 15 Minuten Lebenszeit (das ist nur die Länge eines YouTube-Videos!) ist den Leuten zu schade. Man redet sich den Mund fusslig und erklärt wie wichtig es ist, dass jeder einen Briefumschlag für seine digitalen Postkarten verwendet, aber am Ende kommt dann trotzdem immer wieder "ja, ich mache das, wenn ich dies und jenes erledigt hab".
Mit Matrix läuft es genauso schlecht (und da braucht man bloß einen Nutzernamen und ein Passwort vergeben und alles andere geschieht automatisch). "Keine Zeit", "Speicherplatz voll", "mache ich am neuen Handy". Dann entgegnet man, dass es 5 Minuten Zeit braucht und auch am PC nutzbar ist und dennoch geschieht nichts.

Naja, man spürt "es" nicht und daher blendet man "es" aus. Überwachung, Monopole, Sicherheitslücken und anderes tut eben nicht weh. Außerdem angeblich viel zu kompliziert und viel zu negativ belastet (Verschlüsselung wird ja auch immer wieder als Auslöser für Terror und andere Dinge dargestellt), da ist Ablenkung (Katzenvideos) deutlich angenehmer. So ist das leider mittlerweile überall, nicht nur in der IT.
justme2h hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 22:48:22
Was ich damit sagen will (und ich glaube der Heise Autor ebenso): es gut und schön ist, dass jeder unter Linux die Freiheit hat nach Lust und Laune zu entwickeln. Manchmal wäre es aber für alle das Beste an einem Strang zu ziehen (Distributions übergreifend). Ich finde, dass klappt unter Linux auch ganz ordentlich. Es könnte an manchen Stelle allerdings noch besser werden, was der Heise Autor mit den zwei Beispielen untermauert.
Leider finde ich, dass das im Artikel aber nicht so rüber kommt und spätestens wenn man sich die Kommentare angesehen hat, dann hat man eine ganz andere Meinung mitgenommen ...

Ich stimme durchaus zu, dass es in manchen Bereichen durchaus einheitlicher zugehen könnte, aber insgesamt ist man auf einem sehr guten Weg, wie ich finde. Und ich finde es durchaus auch gut, dass man an mehreren Lösungen gleichzeitig arbeitet, denn so können die Entwickler aus den Fehlern der anderen lernen. Hat was von "Evolutionstheorie".
Die Aufgabe der Distributionen ist es dann das beste der Programme auszuwählen und hier kooperiert man doch eigentlich schon ziemlich gut und entscheidet sich meist für ähnliche Lösungen (mal abgesehen von Snap unter Ubuntu und Flatpak beim Rest; dennoch: auch Ubuntu kann Flatpak, wenn man möchte). Da verstehe ich die Kritik dann wieder nicht.

Und ich denke, dass auch Alternativen wie Devuan ihre Berechtigung haben, denn Systemd hat Schwachstellen und es gibt sicherlich Anwendungsfälle, in denen Systemd nicht das Mittel der Wahl ist. Ist doch schön, wenn es Menschen gibt, welche ihre Zeit opfern, damit wir dann auswählen können, was für diesen Anwendungsfall das optimalste ist.
Und noch einmal: Wer überfordert ist, der nimmt Ubuntu und gut ist. Und wer da dann wieder Probleme mit der Auswahl der Desktops hat, der geht einfach auf die Hauptseite ubuntu.com und lädt sich dort das 64-Bit LTS Image runter. Damit macht man ganz bestimmt nichts falsch (außer man hat 32-Bit Hardware :facepalm: ).

Und zu einheitlich wäre doch auch wieder langweilig, findet ihr nicht? Da hätte man dann ja gar keine Alternative mehr, wenn man mit der Releasepolitik von Debian nicht einverstanden ist oder einem die Geschäftspolitik von Red Hat/SUSE/Canonical nicht zusagt ...
Und im kommerziellen Bereich könnte dann eine Firma die Preise für die Supportverträge bestimmen und man hätte keine Alternative mehr. Also wäre man wieder in der Monopol-Situation, die die meisten doch genau bei freier Software nicht sehen möchten?!

Letztendlich ist jede Distribution ein eigenes Betriebssystem. Sie verwenden nur allesamt zufällig den Linux-Kernel und einen ähnlichen Userspace. Dennoch geht doch keiner hin und verlangt, dass macOS, BSD und Windows ähnlicher werden sollen?!

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Revod
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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von Revod » 17.07.2017 12:47:49

@ syscrh

Ausser ( kleinere ), Arch, SoulusOS, Gentoo und Megaja gibt es noch OpenMandriva, Maniaro, PCLinuxOS und Slax und Open Solaris.

Stört mich, wenn man das " Kreis " zu sehr beschränkt, wenn man Distributionen schon namentlich benennt. Grund meiner Störung, es könnte doch " non-linux-user " noch interessierte Leser geben. Oder einfach nur sagen, es gibt mehr kleinere Distri, als Grosse. Und Ubuntu ( Wie schon ein paar Mal geschrieben wurde ) ist nicht mehr mit Debian zu vergleichen ausser der Endung der Pakete xy.deb, ... aufgehübschtes Debian ...

Und der einen oder anderen weiss warum Du zu Devuan gewechselt hast, was ich auch noch versuchen will ( Nebst PCLinuxOS, kleinere Distri mit viel, gar mehr Power als manche grosse- is mittelgrosse- bis grosse Distri. Klein und Gross finde ich relativ, nebst den mittelgrossen ).

Und was ich so aus allen Deinen Posting ( Nicht nur in dieses Thread ) so entnommen habe ist Dir die " bessere Sicherheit " sehr wichtig. Daher finde ich es relativ widersprüchlich, dass Du Deinen Bekannten, Freunden usw. einen Ubuntu installierst.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 15:24:30
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.07.2017 12:50:23
Um es zu einer Punchline zu bringen: Die mit Abstand größte Bedrohung des essen-und-wohnen-wollenden Entwicklers ist die Monopolbildung im Software-Markt, mit seinen gnadenlos überbezahlten Produkten.
Hier habe ich ein "Problem":
Der Monopolist verkauft ein Produkt, welches Milliarden an Entwicklungskosten verschlungen hat, massenhaft an Endkunden und nur deshalb ist ein geringer Preis von etwa 150 Euro möglich. Stellt APIs (meist) zur Verfügung. Wenn es anders wäre, es 100 Konkurrenten gäbe, die (bestenfalls gleichverteilten) 100 Produkte bei gleichen Entwicklungskosten entsprechend teurer wären? Die Menge an unterschiedlichen APIs wäre sicher den Spezialisten einträglich, aber den Kunden (Firmen) und deren Endkunden?
Was sollen Informatik-Bildungseinrichtungen lehren? Schema/Syntax/Spezifikation/Support 1 ... 100 ohne eigentlichen wissenschaftlichen Anspruch? Standardisierung setzt sich erst nach und nach, manchmal gar nicht durch. Wem hilft der Aufbau von Ressourcen, zig Betriebssystemen für nahezu das Gleiche, 10 parallelen Strassen im Abstand von 10 m? Wie läuft der "Support"? Man überlege, wieviel ein Golf kosten würde, der für 1000 Kunden gebaut würde. Oder 'zig Anbieter, die Internet- und Telefon-Kabel zu den gleichen Teilnehmern verbuddeln? Märkte werden nicht umsonst bereinigt. Ein Kartellamt sollte dabei allerdings kein zahnloser Tiger sein. :wink:
Sehr grosse Endverbraucher Nachteile.

- VW würde alle andere Auto Marken vom Markt verschwinden lassen.

- VW könnte nur noch für ca. 2 Jahre Ersatzteile für Ihre Modelle bereit stellen = Ökömomischer Nachteil für Verbraucher.

- VW könnte wegen Kosteneinsparungen und Gewinnmaximierung weniger Forschung betreiben = weniger Fortschritt.

- VW könnte eine grössere Modellpalette bereit stellen, die sich doch nicht all zu gross nterscheiden, ausser vlt. beim Kaufpreis.

- Beispiel, siehe VW > von Audi < gewisse Modelle und Seat > Modellname = noch Typ und Leistung, technik kommt aus einem Haus.

- usw.

Und die Kostenfrage wäre somit auch ziemlich relativ... :wink:
justme2h hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 22:48:22
...
Auf die Autos projiziert: ich kann die Vielfalt bei Autos lieben und gleichzeitig froh drüber sein, dass bei jedem Auto mit dem rechten Pedal Gas gegeben wird. Oder das ich mir die Tankstelle (fast) aussuchen kann und nicht für jedes Auto eine andere Tankstelle suchen muss. Jeder Hersteller könnte ja auch dabei sein eigenes Ding machen. Vielfalt lieben und trotzdem dafür sein grundlegende Sachen gemeinsam zu lösen ist für mich kein Widerspruch.
...
Hundert Prozentig richtig, erst Mal das gut bewährte nach und nach unter einen Hut bringen, wie die Init-Scripte, die sich relativ sehr ähnlich waren anstatt neues zwangshaft durch zu boxen.

Das liegt auch effektiv an der Kompilierung Politik der unterschiedliche Distris. Ich meine nicht die Endung xy.rpm, xy.deb usw. Es wäre eher die Art wie man Pakete kompiliert. Z. B. wenn man zwingend einen propretöres Treiber braucht sind es bei PCLinuxOS 2 Pakete, unter Debian ca. 6. Kernel Update erfolgt unter Debian automatisch, 4 Pakete. Unter PCLinuxOS 2 Pakete und können parallel zur Vorversion installiert werden um besser zu testen, die nicht als Update angeboten werden.

Die dazu verlangte Abhängigkeiten eines kompiliertes Paketes, gksu; warum muss man zwingend noch das Sudo System zwingend mit installieren? Es würde auch ohne gehen, wenn man schon je einen Benutzer- und root PWD eingerichtet hat, für mich schon widersprüchlich.

Nöö, man einigt sich lieber auf einen nicht ausgereiftes Produkt, Systemd, auf die Enduser los zu lassen ( Was einige Distri Entwickler sich immer noch dagegen sträuben ). Und " Achtung " Systemd > Debian ist nicht das Selbe wie Systemd > Megaia usw, also auch hier wiederum Unterschiede.

Habe meine ca. 20 Jahre Benutzer Erfahrung, Geschäftlich und Privat. Davon 11 Jahre PCLinuxOS und Gesamthaft ca. 6 Jahre Debian, immer wieder mit Unterbrüche. Die letzen 5 Jahren sind vermehrte grundlegende DE's und System Komponente auf Enduser los gelassen worden, die zu wenig lange auf dem " Prüfstand " waren.

Nach meinen Eindruck davor war es bis vor 5 Jahren nicht so gravierend wie heuer.

Dem stimme ich vollkommen zu @ syscrh, das grosse Desinteresse heuer über das wie und was wie sein kann..., Hauptsache es fährt, Hauptsache wie das " Wir verbinden Euch zum Gesichtsbuch auch im Auto " , Hauptsache es funktioniert wenn " ich ins Internet will " usw. Doch das ist ein ganz anderes Soziales Thema der sogenannte " Moderne " Einstellung, z. B. über Verlust der Fähigkeiten ...

Und ja, bin immer noch der Meinung, wenn jemand SW auch für Linux wirklich anbieten will wäre es kein Problem, siehe " Rawtherapee, FreeOffice-Softmaker usw. " gibt genügend Beispiele unter free open, free close und share close. Soll mir genau deswegen keiner erzählen wegen zu grosse Unterschiede... wegen zu grosses Mehraufwand ... usw. wäre es blablabla....

Und frage mich auch, wegen Gimp, wie viele User unter " Wind.... " Gimp nutzen anstatt PS... ( VLC, FF, Apache-OpenOffice usw. praktisch alles aus der Linux Welt, nur das System nicht... )?!! 8O :|

Und wegen HW und Peripherie, ich denke ausser ein paar sehr wenige Ausnahmen ist das auch Geschichte, dass Linux " nein Ausrede " hinzustellen. Und schon mancher " Wind.... " User musste auch seinen gutes Drucker entsorgen, weil es keinen Treiber für das neue " Wind..... " System mehr gab, so als Gegenargument ( Oder habe ich nicht Recht? Oder man berücksichtigt halt bei der nächste anstehende Neuanschaffung die Linux Peripherie und HW... wie ich schon sagte, eine reine Willenssache ).

Und hey Leute, es gibt sie schon ( Unter OSS nicht immer und nicht für jeden ) gescheite ERP, FiBu usw. Software, nur suchen...

breakthewall
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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von breakthewall » 17.07.2017 13:42:11

syscrh hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 20:40:06
Welches Auto soll ich mir kaufen? Welche Butter kaufe ich? etc.
Welche Windows-Edition soll ich nehmen? Fragen über Fragen.
syscrh hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 20:40:06
- er nutzt Flatpak
Dazu kann ich etwas sagen. Habe kürzlich mit der neuesten Version einen Test gemacht unter Debian 9, und war so ziemlich begeistert von der Einfachheit inzwischen. Eigentlich ist das einzig Aufwändige die Ersteinrichtung, wenn die ganzen Runtimes etc. installiert werden. Aber danach ist das Installieren von Flatpaks denkbar einfach, ob nun grafisch oder im Terminal. Die Flatpak-Integration je nach Desktop ist inzwischen auch schon so weit, dass nach der Installation nur noch auf bspw. Steam im Startmenü klickst, und schon wird das Steam-Flatpak gestartet ohne Murren. Also für den regulären Nutzer wird das stetig einfacher. Und wie man nachprüfen konnte, werden bei Flatpaks in Sachen Restriktionen schon ziemlich heftige Daumenschrauben angelegt, was standardmäßig sogar noch etwas weiter geht als ich das von bspw. Firejail gewohnt bin.
syscrh hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 20:40:06
An Steuersoftware für Linux fehlt es zwar noch, aber BUHL-Software und ELSTER laufen gut in WINE und ansonsten nimmt man eben eine VM. Alles kein Hexenwerk.
Von Elster gibt es doch schon lange eine Online-Version. Da muss längst nichts mehr installiert werden.
syscrh hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2017 20:40:06
Aber eine Bitte: Liebe Windows-Nutzer, bitte hört endlich damit auf mich damit zu belästigen, dass Linux doch der größte Schrott sei. (ich höre das offline mehrmals pro Woche)
Kenne ich nur zu gut. Doch inzwischen denke ich mir nur noch, dass diese Leute ja unheimlich glücklich mit Windows sein müssen, wenn sie es nötig haben laufend über Linux herzuziehen. Die haben doch größtenteils nur ein Problem damit, dass sie keine Wahl haben um von Windows wegzukommen, was stetig schlechter wird, und daher auf Linux herum hacken weil es ihnen nicht erlaubt ohne Einsatz des Verstandes noch Einarbeitung einfach zu wechseln. Und genau das ist es doch was sich viele wünschen, dass Linux am besten genau so funktioniert wie Windows, inkl. aller Programme, damit die Leute bloß nicht in eine Situation kommen sich weiterbilden zu müssen. Das merkst schon an den ganzen halbgaren Argumenten, dass da schlicht kein Fundament vorhanden ist, weshalb das gar keinen Wert hat darauf zu reagieren. Es zählt nur das Linux für einen selbst läuft, nicht was andere davon halten. Nutze nun schon so lange Linux und bin mehr als zufrieden mit allem, auch inwieweit es eine Bereicherung war im Vergleich zu Windows, was kein bisschen vermisst wird.

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Re: Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

Beitrag von TuxPeter » 17.07.2017 13:59:50

breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.07.2017 13:42:11
... weil es ihnen nicht erlaubt ohne Einsatz des Verstandes noch Einarbeitung einfach zu wechseln.
Zumindest einen rationalen Grund, der jemanden veranlassen könnte, beim gewohnten Werkzeug zu bleiben, sollte man respektieren. Den Aufwand, sich den Umgang mit einem neuen Werkzeug "draufzuschaffen", wenn man das Ganze nicht sonderlich oft benötigt und keinen Wert auf eine Optimierung um der Optimierung willen - also letztlich aus rein sportlichen Gründen - legt, den spart man sich gerne.

Allerdings ist das Argument auch ein wenig kippelig, weil Windows mit neuen Versionen seinen Usern letztlich oft größere Änderungen zumutet, als sie im Linux-Bereich üblich sind.

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