Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

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Jana66
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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von Jana66 » 14.02.2018 12:55:13

geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.02.2018 21:22:50
Ich habe in meinem Leben dutzende von Prozessen führen müssen, bei denen es z.T. um sehr viel Geld ging. Meine Erfahrung:
Wenn du dem Anwalt nicht Anweisung gibst, in welche Richtung er argumentieren muss, verlierst du.
Ohne Leistungsverzeichnis eines Technikers kann ein Jurist nicht mal einen wirkungsvollen Vertrag abschließen! Manche tun's trotzdem. Hübsch finde ich, wenn der Techniker den Anwalt zusätzlich beauftragt, auch die Datenblätter und Werbebroschüren des potentiellen Auftragnehmers als Vertragsinhalt zu definieren. :wink:
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Tintom
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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von Tintom » 14.02.2018 16:31:07

Danke @schwedenmann!

Scheint eine spannende Geschichte zu werden. Auf die Schnelle konnte ich das Urteil in Gänze noch nicht finden, aber die Pressestelle schreibt hierzu vorab:
https://verwaltungsgerichtsbarkeit.hessen.de/pressemitteilungen/kein-recht-auf-barzahlung-des-rundfunkbeitrags hat geschrieben:Dem Europarecht sowie dem Bundesbankgesetz ließen sich keine Verpflichtungen entnehmen, dass in jedem Fall Barzahlungen zu akzeptieren seien.
Mich würde schon interessieren, warum der Anwalt des Klägers sich auf diese Rechtsquellen beruft. Ich habe nun sehr laienhafte Rechtskenntnisse, aber aus meiner Sicht reichen diese "Generalnormen" nicht aus um daraus eine stichhaltige Anklage zu formulieren.

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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von scientific » 14.02.2018 19:30:30

Also, wenn ich mir ansehe, was die Legion an Installateuren, mit der ich in meinem Leben schon zu tun hatte, so drauf hatte, dann trau ich mir zu behaupten: Zum Denken werden sie nicht bezahlt.

Der Hauptgrund (abgesehen von der Endlagerungsproblematik), warum ich gegen Atomkraft bin, ist: Atomkraftwerke werden von Maurerern, Elektrikern und Installateuren gebaut.
dann putze ich hier mal nur...

Eine Auswahl meiner Skripte und systemd-units.
https://github.com/xundeenergie

auch als Debian-Repo für Testing einbindbar:
deb http://debian.xundeenergie.at/xundeenergie testing main

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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von guennid » 14.02.2018 20:32:13

Sowas wie 'ne "goldene Himbeere" für Arroganz fänd' ich nicht schlecht.

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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von geier22 » 14.02.2018 22:17:01

scientific hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.02.2018 19:30:30
Der Hauptgrund (abgesehen von der Endlagerungsproblematik), warum ich gegen Atomkraft bin, ist: Atomkraftwerke werden von Maurern, Elektrikern und Installateuren gebaut.
Das ist mal wieder diese Arroganz der besser wissenden Akademiker. :facepalm: Große Bauvorhaben gehen fast immer an der Dämlichkeit und Arroganz der planenden und bauleitendenden Studierten vor die Hunde die ihre sowieso schon prallen Taschen noch mehr durch den Betrug an den Baufirmen füllen wollen. . Und (meist) nicht durch die Handwerksfirmen. Wobei ich mit Baufirmen nicht die Großkonzerne meine, die die Planung, Bauleitung Bestechung und Betrug ja in Personalunion veranstalten.
Aber mal wieder zum Thema.
Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 132
(1) Gegen das Urteil des Oberverwaltungsgerichts (§ 49 Nr. 1) und gegen Beschlüsse nach § 47 Abs. 5 Satz 1 steht den Beteiligten die Revision an das Bundesverwaltungsgericht zu, wenn das Oberverwaltungsgericht oder auf Beschwerde gegen die Nichtzulassung das Bundesverwaltungsgericht sie zugelassen hat.

(2) Die Revision ist nur zuzulassen, wenn
1. die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat,
2. das Urteil von einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts, des Gemeinsamen Senats der obersten Gerichtshöfe des Bundes oder des
Bundesverfassungsgerichts abweicht und auf dieser Abweichung beruht oder
3. ein Verfahrensmangel geltend gemacht wird und vorliegt, auf dem die Entscheidung beruhen kann.

(3) Das Bundesverwaltungsgericht ist an die Zulassung gebunden.
Von meinem Verständnis (man verzeihe mir die arrogante Einschätzung meines Rechtsverständnisses) träfe hier nur der Absatz 2 Satz 1) zu, zumal ja offensichtlich in der Urteilsbegründung die Revision zugelassen wird. Das hessische Oberverwaltungsgericht möchte das Urteil vom Bundesverwaltungsgericht wegen
der grundsätzlichen Bedeutung überprüfen lassen.
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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von frox » 15.02.2018 03:22:58

Nach meiner völlig laienhaften Meinung ist die Sache aus der Threaderöffnung bisher halt so klar eben doch noch nicht, und es besteht daher weiterhin Klärungsbedarf.
Grundsätzlich ist die Sache an sich bis zum abschließenden Urteil also mehr oder weniger noch zumindest "halboffen".
Mich persönlich beruhigt dabei nicht unwesentlich, dass wir ein Rechtssystem haben, bei dem ein "Basta" so einfach halt eben doch nicht ist.
Gruß, Fred

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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von Jana66 » 15.02.2018 08:49:59

frox hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 03:22:58
Mich persönlich beruhigt dabei nicht unwesentlich, dass wir ein Rechtssystem haben, bei dem ein "Basta" so einfach halt eben doch nicht ist.
Schön wär's, wenn es um wesentliche Dinge ginge: Was ist Grundversorgung? Welche Aufgaben sollte öffentlich-rechtlicher Rundfunk wahrnehmen, vor allem, welche nicht. :wink:
Problem 1: Macht schafft Recht. Lohengrin
Problem 2: Medien sind ein Hornissennest. "Ohne Bild, Bams, und Glotze könnte ich nicht regieren." Schröder. Und an die Fehler von Herrn Bundespräsident a. D. Köhler erinnern wir uns noch?

Die Klage an sich ist ja wohl lächerliche Prinzipienreiterei.

Den suggestiven Threadtitel finde ich lustig: Wer stimmt eigentlich über Gesetze ab? Wie viele Gesetze sind fehlerbehaftet, werden einkassiert, geändert, ganz fallengelassen? Wie viele HartzIV-Klagen gab und gibt es warum?

Unwissennheit schützt vor Strafe nicht. Dem gegenüber:
Wer ist wissend, wer versteht beispielsweise, welche Rechte und Pflichten aus der DSGVO er hat? Und sage keiner, das gilt hauptsächlich für Firmen, nein auch für Rechte von Privatkunden!
Gilt die DSGVO für den Staat auch und inwieweit? Ich hab's nicht kapiert: https://dsgvo-gesetz.de/kapitel-1/

Hat einer mal die AGBs seiner Bank oder Versicherungen gelesen, vor allem verstanden? Die Höhe seiner Rente nachgerechnet?
Wer weiß schon, was die Polizei darf und was nicht? Wissen die oft selber nicht oder legens's drauf an: https://posteo.de/site/transparenzbericht
Ob andere Provider so wie Posteo reagieren, wage ich zu bezweifeln.

Irgendwas ist bei einem Recht falsch, was alle einhalten müssen (oder sollten), dabei aber nur von Juristen noch verstanden wird. Welchen Anteil bezahlen wir davon mit Steuern und Produktpreisen? Kaum eine Firma kann alleine ihre Steuern zahlen, viele Privatleute beauftragen Steuerberater. Wieviele Seiten hat der Mautvertrag, der TTIP-Vertrag? Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Einnahmequellen ... die Steuerzahler und Verbraucher zahlen am Ende! Wie viele Prozesse wurden verloren - der klagende RA witterte entweder Verdienst oder hatte zu wenig Ahnung.

Recht kriegen ist teuer und zeitaufwändig (Klassenrecht), manche Versicherungen warten so die biologische Lösung ab, mit guten Rechtsanwälten schaffen es manche REICHE über die Verjährungsfristen. Und nein, eine Rechtschutzversicherung deckt nicht alles ab.

Wer leidet unter einem maßlos bürokratisiertem Recht und wem nutzt es, wer nutzt es, wer bezahlt es? Wer maßt sich nun was und warum an?

Kafka: Der Prozess :wink:
https://www.inhaltsangabe.de/kafka/der-prozess/
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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von frox » 15.02.2018 11:24:14

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 08:49:59
Die Klage an sich ist ja wohl lächerliche Prinzipienreiterei.
Durchaus nicht.
Tatsächlich ist "Bargeld oder nicht" tägliches Thema an den Supermarktkassen der Republik.
Wer muss wieviel Münzen wann annehmen, kann man bei 20-Cent-Beträgen die Kartenzahlung ablehnen?

Außerdem birgt die Klage außerordentlich spannendes Potential:

Wird die Medienzollzentrale in der Flut ihrer stapelrechtlich erworbenen Realmünzen ertrinken?
Wird sie von zumindest jeder kleineren Kreisstadt ab aufwärts Annahmestellen für den zu entrichenden Tribut einrichten müssen?
Wird durch die entstehenden Mehrkosten der Tribut in einer Höhe steigen, welche Bürger, Zahler und Wähler endlich zurück auf die Straße bringt?

"Revolutionen entstehen ja nun nicht im satten Kopf, sondern im hungrigen Bauch. Wenn dieser auch meist bloß als williges Futter für die Kanonen desselbigen Gesellschaftsereignisses dient und endet." (Kyrill Frekr)

Wird der Einzelhandel bei der Rücknahme der psychlogisch immens wichtigen Kleinstzahlungsmittel entlastet? Jetzt, wo sich immer mehr Banken und Sparkassen den Tausch von Cent gegen Cent nahezu unsittlich teuer bezahlen lassen?
Oder wird es gar kostenlose Konten und Internetverbindungen für alle geben, damit die öffentlich-rechtlichen Medien weiterhin ihre "Korruptionspropaganda" als Bildungsauftrag tarnen dürfen?

Fragen über Fragen... Und alles hängt an einem einzigen Urteil...
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 08:49:59
Kafka: Der Prozess :wink:
https://www.inhaltsangabe.de/kafka/der-prozess/
Nun ja, hierzulande weiß man in der Regel schon, weswegen man angeklagt wird, wenn auch eher selten, warum...
Eher stellt sich vielleicht die Frage, wer mitunter wessen Molch ist...
Gruß, Fred

Die Zeit salzt alle Wunden

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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von Jana66 » 15.02.2018 11:47:13

frox hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 11:24:14
Fragen über Fragen... Und alles hängt an einem einzigen Urteil...
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
Do 15. Feb 2018, 08:49
Kafka: Der Prozess :wink:
https://www.inhaltsangabe.de/kafka/der-prozess/
Nun ja, hierzulande weiß man in der Regel schon, weswegen man angeklagt wird, wenn auch eher selten, warum...
Zumindest mir geht es nicht (nur) um Anklagen - sondern um die Erlangung von Recht. Kafkaeske Zustände / überbordende Bürokratie im Recht verhindern das. Wem nützt es?
frox hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 11:24:14
Tatsächlich ist "Bargeld oder nicht" tägliches Thema an den Supermarktkassen der Republik.
Wer muss wieviel Münzen wann annehmen, kann man bei 20-Cent-Beträgen die Kartenzahlung ablehnen?
Unwesentlich. Münzen, Papiergeld, Bitcoins, Kartenzahlungen - vertrauensbasierendes Äquivalent für Waren und Dienstleistungen, der einzige Unterschied ist vermeintlichee Anonymität. Irgendwann bestellt der Kühlschrank selber und bezahlt bargeldlos oder der Roboter fährt einkaufen oder der Supermarkt liefert aufgrund Kühlschrankes Bestellung selber und bucht ab. Du kriegst schon lange keine Lohntüte mehr, das Finanzamt kennt dein Einkommen genau. Wesentlich ist die Gesellschaft, teile und herrsche, Brot und Spiele, verwickle das Volk in Kleinkram, Kleinkrieg ... Bargeld vs. "Computerzahlen", Bitcoins. Willkommene Ablenkung vom Monopolkapitalismus, vom Volk bezahlte Juristen helfen dabei. JEDE Firma muss ALLE Steuern und Ausgaben (auch indirekt über gesamte Vertriebskette der Produkte) an den Endkunden weitergeben. Der Staatsapparat ebenso. :wink:
Wenn keiner was sagt, wird sich nichts ändern. Wenn alle nur reden ebenfalls nicht.

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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von katzenfan » 15.02.2018 13:18:33

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 08:49:59
Gilt die DSGVO für den Staat auch und inwieweit? Ich hab's nicht kapiert:
Man schaue dafür doch bitte in das Original beim europäischen Gesetzgeber, wie man bei allen Gesetzen zuerst beim Gesetzgeber schauen sollte.

VERORDNUNG (EU) 2016/679 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES

vom 27. April 2016

zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung)

(Text von Bedeutung für den EWR)

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 32016R0679
KAPITEL I

Allgemeine Bestimmungen

Artikel 1

Gegenstand und Ziele

(1) Diese Verordnung enthält Vorschriften zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten und zum freien Verkehr solcher Daten.

(2) Diese Verordnung schützt die Grundrechte und Grundfreiheiten natürlicher Personen und insbesondere deren Recht auf Schutz personenbezogener Daten.

(3) Der freie Verkehr personenbezogener Daten in der Union darf aus Gründen des Schutzes natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten weder eingeschränkt noch verboten werden.
Diese Verordnung soll natürliche Personen schützen und ist damit nicht zum Schutze juristischer Personen anwendbar.

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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von Jana66 » 15.02.2018 13:21:01

katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 13:18:33
Diese Verordnung soll natürliche Personen schützen und ist damit nicht zum Schutze juristischer Personen angewendbar.
Mir ging es darum, inwiefern überhaupt und mit welchen Einschränkungen sich der Staatsapparat am Schutz natürlicher Personen beteiligen muss. Eigene Datensammelei des Staatsapparates über Privatpersonen in welchem Umfang zulässig? Müssen Behörden die DSGVO auch anwenden? In welchem Umfang, welche Ausnahmen? :wink:
https://dsgvo-gesetz.de/art-2-dsgvo/
https://dsgvo-gesetz.de/art-3-dsgvo/
Das haben die Juristen AUCH so "gut" verbraemt, dass ich nur Bahnhof verstehe.
Zuletzt geändert von Jana66 am 15.02.2018 13:48:32, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von frox » 15.02.2018 13:41:17

Ach was, kein Mensch möchte ernsthaft anonym sein. Das widerspricht der menschlichen Psyche fundamental.
Die Frage, ob Bargeld oder nicht, dreht sich doch eigentlich vielmehr um "Habe ich was in der Tasche oder nicht?"
Geld auf dem Konto fühlt sich anders an, als in der Hand. Quasi anonym,,,
Und wird daher auch gerne schneller und umfangreicher ausgegeben. Darum geht es ja bei dem Spiel.
Der Rubel soll rollen. Und wer nicht nur sieht, sondern auch real spürt, dass er keinen mehr hat, der wirft ihn auch nicht. Der Spielverderber, der blöde...
Gruß, Fred

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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von geier22 » 15.02.2018 14:52:11

Ich fände es gut, wenn dieser Thread nicht - wie die meisten im Smalltalk in den allgemeinen Weltschmerz abgleiten würde.
Soweit ich das sehe geht es - weit gefasst - um die Zulässigkeit der Verweigerung der Bargeldannahme. ohne dass vorher eine Vereinbarung drüber getroffen wurde
und Hintergründig auch um die Zwangsabgabe namens Rundfunk- Gebühren.
frox hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 11:24:14
Jana66 hat geschrieben: Die Klage an sich ist ja wohl lächerliche Prinzipienreiterei.
Durchaus nicht. Tatsächlich ist "Bargeld oder nicht" tägliches Thema an den Supermarktkassen der Republik.
Das Ist auch meine Meinung. Bargeld und die Möglichkeit mit Bargeld zu bezahlen, ist ein zentraler Punkt in der Wahrung des Rechtes auf
Informationelle Selbstbestimmung. :
Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist im Recht Deutschlands das Recht des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner personenbezogenen Daten zu bestimmen. Es ist nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein Datenschutz-Grundrecht, das im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland nicht ausdrücklich erwähnt wird. Der Vorschlag, ein Datenschutz-Grundrecht in das Grundgesetz einzufügen, fand bisher nicht die erforderliche Mehrheit. Personenbezogene Daten sind jedoch nach Art. 8 der EU-Grundrechtecharta geschützt.
Wenn es nicht mehr möglich ist Ware x (jeder mag mal darüber nachdenken) zu kaufen, ohne das von einem hochvernetzem EDV- System Käufer / Zeit / und Art der Ware im Persönlichkeitsprofil desjenigen gespeichert wird, wird das das Ende jeder Freiheit bedeuten. Deshalb finde ich die Bemerkung ziemlich fragwürdig.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 11:47:13
Unwesentlich. Münzen, Papiergeld, Bitcoins, Kartenzahlungen - vertrauensbasierendes Äquivalent für Waren und Dienstleistungen, der einzige Unterschied ist vermeintlichee Anonymität. Irgendwann bestellt der Kühlschrank selber und bezahlt bargeldlos oder der Roboter fährt einkaufen oder der Supermarkt liefert aufgrund Kühlschrankes Bestellung selber und bucht ab.
Ich finde man sollte froh sein, dass es überhaupt noch Leute gibt, die wenigstens versuchen, etwas dagegen zu tun. Und die Tatsache dass immer mehr den
"bequemen" Weg über Apps oder Internet wählen, ändertet doch nichts an den grundsätzlichen Bedenken, die einem kommen müssen,

Prickelnd dabei ist auch die Tatsache, das die Bundesbank im Rang einer obersten Bundesbehörde steht, also den Ministerien gleichgestellt ist. Da darf also schon mal die Frage gestellt werden, wer da den §14 (1) Bundesbankgesetz als nicht so wichtig interpretiert, das man ihn nicht unbedingt anwenden müsse.

Sicherlich herrscht in Deutschland Vertragsfreiheit, und jedermann kann mit jedem vereinbaren, in welcher Form eine Schuld zu begleichen ist. Jedoch ist diese gegenseitige Willenserklärung nun gerade bei der Rundfunkabgabe ad absurdum geführt worden, da sie ja wohl jeden trifft, ob er den nun etwas genießt oder nicht.

Und - ob die Rundfunkabgabe überhaupt rechtens ist, wird ja erstmal vor dem EuGH geklärt werden müssen.
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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von Tintom » 15.02.2018 15:51:30

geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.02.2018 14:52:11
Prickelnd dabei ist auch die Tatsache, das die Bundesbank im Rang einer obersten Bundesbehörde steht, also den Ministerien gleichgestellt ist. Da darf also schon mal die Frage gestellt werden, wer da den §14 (1) Bundesbankgesetz als nicht so wichtig interpretiert, das man ihn nicht unbedingt anwenden müsse.
Ganz einfach: Die laufende Rechtsprechung. Etwa OLG Stuttgart (Az. 19 VA 17/16), OVG Münster (Az. 2 A 1351/16), VG Frankfurt (Az. 1 K 2903/15.F )...

In allen Verfahren war der Knackpunkt: Gebühren sollten bar bezahlt werden, aber die Satzungen der Runkfunkanstalten ließen nur unbare Forderungsbegleichung zu. Fraglich war dabei immer, ob die Runkfunkanstalten mit ihren Satzungen damit gegen § 14 BBankG verstoßen. Die Antwort war immer: Nein. Begründung: Die Vorschrift ist formal nicht anwendbar.

Daher war und bin ich auf die genaue Begründung der Entscheidung gespannt. Das Besondere an dem aktuellen Urteil ist nämlich auch, dass das Gericht ausdrücklich die Revision zugelassen hat, was bei den o.g. Entscheidungen nicht der Fall war.

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MartinV
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Re: Immer wieder lustig: juristische Laien maßen sich Kompetenz an

Beitrag von MartinV » 15.02.2018 16:06:51

Ein Aspekt, der noch nicht genannt wurde:
Wenn Bargeldzahlung nicht möglich ist, muß ich per Banküberweisung bezahlen.
Der Besitz eines Bankkontos darf nicht zur Pflicht werden; mit der Pflicht zur GEZ gerate ich aber in die Pflicht, ein Bankkonto zu haben.
Es gibt genug gute Gründe für viele Menschen, kein Bankkonto zu haben.
Die Vernunft kann einem schon leidtun. Sie verliert eigentlich immer.

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