Systemd, ein Rant

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niemand
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von niemand » 11.07.2018 22:58:12

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 22:05:03
Daher frage ich mich eher, warum in dieser Richtung noch nichts passiert ist.
Soweit mir bekannt, wurden schon öfter mal Patches eingereicht. Nicht direkt dazu, aber überhaupt – und der Hauptentwicker wehrt sich wohl mit Händen und Füßen gegen Änderungen, die ihm gerade nicht passen. Ist aber Hörensagen, hab das nicht direkt verfolgt.
Hardware: dunkelgrauer Laptop mit buntem Display (zum Aufklappen!) und eingebauter Tastatur; beiger Klotz mit allerhand Kabeln und auch mit Farbdisplay und Tastatur (je zum auf’n Tisch Stellen)
Am 7. Tag aber sprach der HERR: „QWNoIFNjaGVpw58sIGtlaW5lbiBCb2NrIG1laHIgYXVmIGRlbiBNaXN0ISBJY2ggbGFzcyBkYXMgamV0enQgZWluZmFjaCBzbyDigKYK“

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ingo2
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von ingo2 » 11.07.2018 23:12:07

Ich will hier eure nahezu philosophische aber lesenswerte Diskussion nicht stören, bin deshalb auch nach dieser Bemerkung wieder weg.

Anscheinend gibt's da wirklich ein Problem mit den lästigen Timeouts. Ein ganz heißer Kanditat aus eigener Erfahrung dafür ist NFS - die mount-option "soft" kann evtl. helfen. Ist eigentlich traurig, alle reden von CIFS, kaum jemand vom Linux-eigenen NFS.

So, bitte weiter diskutieren,
Ingo

nudgegoonies
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von nudgegoonies » 12.07.2018 12:32:09

Meine Meinug aus anderen Kommentaren von mir will ich nicht wiederholen. Die kann sich jeder durchlesen. Es gibt Sachen die ich an SystemD mag und Sachen die ich an SystemD hasse. Der Ruf von SystemD leidet meiner Meinung nach vor allem unter der Feature-itis. Und man bekommt das Gefühl, dass es immer mehr Dienste, die früher eigene Dienste in eigenen Paketen waren, einverleibt. Zum Beispiel sollten die SystemD eigenen Dienste für Netzwerk und NTP unabhängig von den SystemD Quellen angeboten werden. Und falls die das von Redhat nicht machen sollte Debian solche Dienste in eigene Pakete auslagern, dass man die Wahl hat. Nicht alles was SystemD an Ersatz-Diensten für bestehende mitbringt ist gut. Netzwerk und DNS ist nach den Erfahrungen von Kollegen mit SystemD unter CoreOS noch total buggy und unbrauchbar. Mein Wunsch ist auf jeden Fall, dass SystemD sich nicht noch weiter aufbläht und man die Wahlfreiheit hat, beziehungsweise bekommt, solche Dienste, die SystemD in seinen Quellen mitbringt, einfach durch andere zu ersetzen.
Soft: Stretch AMD64, MATE Desktop. Repo's: Backports, kein Proposed, eigene Backports. Grafik: Radeon 4670 MESA.
Hardware: Thinkstation S20, Intel X58, 8GB, Xeon W3530, BCM5755 NIC, EMU10K1 SND, SATA SSD+HD und DVD+RW.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Meillo » 12.07.2018 13:24:38

@novalix: Danke fuer deinen Post. Ich kann das meiste gut nachvollziehen.

Was ich etwas befremdlich finde, ist, dass immer wieder anklingt, dass so eine rueckblickende Bewertung des Themas schwierig, kaum machbar und damit Verschwendung waere. Zugegeben, sie ist schwierig. Aber es gibt ganze Wissenschaftszweige, die sich mit derartig schwierigen Fragestellungen beschaeftigen, so beispielsweise die Sozialwissenschaften. Folglich muss es etablierte Herangehensweisen an diese Schwierigkeiten und Umgaenge mit ihnen geben. Mathematische Ergebnisse wird man sicherlich nicht erhalten koennen, aber grobe Ergebnisse sind besser als gar keine. Und derartige Fragestellungen gibt es auch in Bereichen, wo grosses Interesse an Ergebnissen vorhanden ist, wie in der Politik und beim Militaer. Natuerlich will man dort eine rueckblickende Bewertung der Entscheidungen haben (auch wenn man dann die Ergebnisse der Bewertungen geheim haelt). Und ich will weiterhin behaupten, dass alles geplante, sinnhafte Vorgehen Nachbewertungsschleifen benoetigt, wie sonst soll man, befruchtet durch die eigenen Erfahrungen, zukuenftig bessere Entscheidungen treffen?

Warum wird dann aber mein Wunsch nach einer wissenschaftlich gepraegten Aufarbeitung dieses so kontroversen und folgenreichen Themas fuer die ganze GNU/Linux-Welt so abgetan? Das ist hier nicht mein erster Fall dieser Erfahrung. Eigentlich betrifft es fast alle derartigen Themen, die ich mitverfolgt habe. Es ist, wie wenn es allen Beteiligten unangenehm waere, sich der Aufarbeitung zu stellen. Man koennte ja selber Fehler gemacht haben, die dann aufgedeckt werden koennten. Es ist wie: ``Befassen wir uns nicht mehr damit! Es ist schlecht gelaufen; denken wir nicht mehr daran!'' ... und dann macht man das naechste Mal die gleichen Fehler wieder. Meist sind es IMO in erster Linie Organisations- und Kommunikationsfehler, aus denen man recht einfach konkret was lernen kann. Bei den inhaltlichen Entscheidungen ist es viel schwerer fuer ein naechstes Mal etwas zu lernen, aber man kann sich doch anschauen, welche Gedanken- und Argumentationswege der damaligen Diskussion am Ende zutreffend waren. An denen sollte man sich das naechste Mal orientieren. Es waere halt schade, wenn jemand vor etwas warnt, seine Warnung wird abgetan, dann passiert doch genau das; das naechste Mal warnt er wieder und es wird wieder abgetan ... Es kann auch anders rum sein: Manche warnen zu unrecht. Es kann natuerlich immer auch Glueck gewesen sein, aber vielleicht gibt es ja doch auch Unterschiede in den Argumentationen, in den Kommunikationsformen, in den Werten, die sie vertreten, ... Man bekommt sicher keine mathematischen Antworten, aber man wird doch zumindest lernen, solche Situationen besser verstehen, um zukuenftig besser in ihnen agieren zu koennen.

... aber vielleicht habe ich auch einfach zu hohe Erwartungen. :roll:
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von MSfree » 12.07.2018 13:25:56

nudgegoonies hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.07.2018 12:32:09
Mein Wunsch ist auf jeden Fall, dass SystemD sich nicht noch weiter aufbläht und man die Wahlfreiheit hat, beziehungsweise bekomm
Zu spät.

Es wird nicht mehr lange dauern, bis systemd auch sämtlich Funktionalität des Linuxkernels bekommt. Dann würde ein kleine Microkernel im System ausreichen und Andrew Tanenbaum würde endlich recht bekommen. :mrgreen:

OppaErich
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von OppaErich » 12.07.2018 14:11:17

nudgegoonies hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.07.2018 12:32:09
Nicht alles was SystemD an Ersatz-Diensten für bestehende mitbringt ist gut. Netzwerk und DNS ist nach den Erfahrungen von Kollegen mit SystemD unter CoreOS noch total buggy und unbrauchbar.
Da macht wohl jeder seine eigenen Erfahrungen. Unter Fedora und Debian habe ich das Problem das der NetworkManager das Netzwerk nach Suspend nicht wieder hoch bekommt. Der Carrier ist weg, laut der NM Mailingliste soll ich dieses Problem beheben dann geht's wieder. Ich habe den NetworkManager stillgelegt und systemd mein Netzwerk übergeben. Das funktioniert wunderbar. :P

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von novalix » 13.07.2018 15:56:27

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.07.2018 13:24:38
Was ich etwas befremdlich finde, ist, dass immer wieder anklingt, dass so eine rueckblickende Bewertung des Themas schwierig, kaum machbar und damit Verschwendung waere.
Das liegt auch daran, dass ich ein wenig dick aufgetragen habe, was wiederum mit den noch immer sich abzeichnenden Frontstellungen bei diesem Thema zu tun hat.
In Wirklichkeit bin ich vollständig bei Dir. Ich wünsche mir einen sachbezogenen und eine weitesgehend klar zu entziffernden Diskurs zu diesem Thema, und glaube auch, dass dieser gelingen kann.
Problem: Diesen Satz würde wahrscheinlich so ziemlich jeder Beteiligte überzeugt unterschreiben. Trotzdem knarrt es erheblich im Gebälk der argumentativen Fairness.

Meine Sicht auf systemd ist derzeit etwa wie folgt:

Die Software vereinheitlicht zentrale Prozesse rund um den Systemstart.
Keiner dieser Prozesse war vorher wirklich kaputt. Probleme gab es. Die einzelnen APIs waren aber robust und verhielten sich so, wie das bei Unix-Prozessen "üblich" ist (z.B. wurden Logs als files am kanonischen Ort abgelegt).
Bei seiner Einführung war systemd weit entfernt von einer solchen Robustheit. Mittlerweile ist es besser geworden, aber noch ganz weit weg von einem anzustrebenden Zustand (siehe unter anderem die Kritikpunkte aus dem Link im Eingangspost).
Ich persönlich würde zum jetzigen Zeitpunkt nichts Wesentliches vermissen, wenn es systemd nie gegeben hätte.
Das liegt aber nur zu einem kleineren Teil daran, dass ich Experimente oder Veränderung scheuen würde.
Für mich ist der Designaspekt der Kompatabilität hier der Knackpunkt.
Zur Vereinheitlichung eine Art domain specific language (DSL) als zentrale API bereitzustellen, ist keine ganz schlechte Idee. Wenn das aber zu dem Preis der Inkompatibilität geschieht, dann erwarte ich, dass "das Neue" in jeder Hinsicht überzeugend funktioniert. Und da es neu ist, sollten ganz besonders die Debug- und Entwicklungsfeatures überzeugend sein.
Aus dem Stand macht systemd in dieser Hinsicht alles andere als eine gute Figur, afaics.
Kurz gefasst: Die Vorteile von systemd sind vor dem Hintergrund der offensichtlichen Brüche, die es hervorgerufen hat, eher dürftig.

Mit dieser Haltung gehöre ich ganz sicher ins Lager der "Spielverderber und Nörgeler", und die Kritik an meiner Kritik ist offensichtlich und nicht von der Hand zu weisen: Talk is cheap, novalix. Show us the code!
Von mir ist da nix zu erwarten, aber selbst wenn ich ein begabter Programmierer wäre, der sich dieser Aufgabe widmen könnte. Es wäre zum einen ein Ding der Unmöglichkeit mein "systemN" gegen die kommerziellen Anbieter durchzusetzen, und ich hätte zum anderen das Problem, dass ich meinen Ansprüchen nach möglichst kompatibel zu systemd konzipieren müsste. Oder ich würde den Poettering geben und den Maintainern und Programmierern sagen: "Ja, dann müsst ihr eure Software und Paketierungsskripte so umschreiben, dass sie mit systemN funktionieren".
Das Kind scheint in den Brunnen gefallen zu sein.

Praktisch gesehen ist die Einführung von systemd unumkehrbar. Und alle so, yeah.
I have seen the face of death. It is a 1000+ line XML file of regexes.
j_houg

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von whisper » 13.07.2018 17:46:28

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.07.2018 15:56:27
...
Meine Sicht auf systemd ist derzeit etwa wie folgt:
...
Das Kind scheint in den Brunnen gefallen zu sein.

Praktisch gesehen ist die Einführung von systemd unumkehrbar. Und alle so, yeah.
Ja, ich denke Debian und seine Nutzer werden dies überleben.
Wer weiß, in 5 Jahren lachen wir drüber und sind happy das es so ist, wie es dann ist.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Meillo » 13.07.2018 20:07:08

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.07.2018 15:56:27
Diesen Satz würde wahrscheinlich so ziemlich jeder Beteiligte überzeugt unterschreiben. Trotzdem knarrt es erheblich im Gebälk der argumentativen Fairness.
Ja.

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.07.2018 15:56:27
Meine Sicht auf systemd ist derzeit etwa wie folgt:
Mir geht es in erster Linie gar nicht darum, die technische Diskussion von damals nochmal und besser zu fuehren, sondern darum, sie zu analysieren, zu strukturieren, Inhalte, Werte, Argumentationsweise zu erfassen. Dann zu schauen, wie sich das Projekt seither entwickelt hat: Hat man die angekuendigten Vorteile erreicht? Sind die befuerchteten Nachteile eingetreten? Ist das jeweils passiert bzw. nicht passiert wegen der Designkonzepte des Systems oder aufgrund von Entwicklungs- und Community-Dynamiken? An welchen Stellen hakt es jetzt noch? Sind die Design-verschuldet? Dauert ein derartig tief im System verorteter Umbruch einfach noch laenger?

Sind die Unit-Files fehlerhaft, weil die Konzepte aus Unkenntnis nicht verstanden worden sind oder weil die Konzepte zu komplex sind? (Das ist uebrigens eine grossartige Fragestellung die an vielen Stellen in der Informatik angesetzt werden sollte.) Und dann sollte man noch schauen, welche Usergruppen von Systemd am meisten profitiert haben und welche am wenigsten; welche sich am meisten straeuben und welche es am meisten befuerworten -- Gibt es da klare Unterscheidungen? Falls ja, warum? Was sind deren jeweilige Beduerfnisse? Wie koennte man die im ``Gegnersystem'' am ehesten umsetzen? (Auch das ist eine oft erkenntnisreiche Fragestellung.) Usw ...

Das ist erstmal rein beobachtend. Die bereits gefuehrte inhaltliche Diskussion soll *nicht* mehr aufgewaermt werden. Meine Diskussionsansaetze gehen alle von anderen Blickwinkeln heran ... ganz vorsichtig, stets weiterhin analysierend, nicht entscheidend. Eigentlich sollten Vertreter beider Lager gemeinsam so auf den bisherigen Verlauf schauen koennen. Falls Konstruktivitaet gewuenscht ist, dann waeren das Vorschlaege fuer Wege dorthin.


... von sowas traeume ich von Zeit zu Zeit.
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von PeteMaravich » 03.08.2018 23:21:41

Ich bin etwas zwiegspalten, was Systemd angeht. Ich find's erstmal richtig, wenn man nicht mehr eine Reihenfolge konfiguriert, in welcher Reihenfolge die Dienste gestartet werden müssen, sondern dass man Abhängigkeiten definiert. Dann hat man einen gerichteten Graphen, der topologisch sortierbar ist. Die topologische Sortierung gibt vor, was als nächstes gestartet werden muss. Besser kann man es nicht lösen, denn rascher kann viele verschiedene Dienste nicht starten. Aber der ganze Unsinn, dass die Logdateien nicht mehr textuell vorliegen. Was hat die Leute nur geritten? Das ist doch vollkommen konträr zur Unix-Philosophie.

Ich lese gerade diesen Punkt:
Es gibt immer wieder Probleme mit der Komplexität und unauflösbaren Abhängigkeiten. Bei Ubuntu schaffen sie es nicht, den dnsmasq erst dann zu starten, wenn die interfaces alle oben sind – deshalb werden manche Interfaces nicht bedient, weil sie beim Start des Daemons noch nicht da waren. Ähnliche Probleme hatte ich vor einiger Zeit mit Postfix, das nicht auf einem bestimmten Interface hören konnte, weil es mit einer Fehlermeldung abbricht, wenn das Interface nicht da ist – systemd (bzw. die Schreiber der Distributionspakete) schafft es nicht, das Zeug in der richtigen Reihenfolge zu starten.
Ich habe die ganze Systemd-Geschichte nicht so verfolgt. Meine bescheidene Meinung dazu: Ein richtiger Ansatz, aber falsche Umsetzung. Man hat sich auf Nebenkriegsschauplätzen getummelt (Polemik: Man musste ja, weil die Logs nicht textuell in Dateien vorliegen, Journalctl entwickeln.), anstatt den Kern von Systemd, und das ist das Verwalten und Starten von Systemdiensten, korrekt umzusetzen, mit einem billigen Algorithmus, den man im Studium der Informatik kennenlernt und den man in der Wikipedia auch jederzeit wieder nachlesen kann.
Zuletzt geändert von PeteMaravich am 03.08.2018 23:30:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von niemand » 03.08.2018 23:28:42

PeteMaravich hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2018 23:21:41
Aber der ganze Unsinn, dass die Logdateien nicht mehr textuell vorliegen. Was hat die Leute nur geritten? Das ist doch vollkommen konträr zur Unix-Philosophie.
Möchtest du konkret benennen, zu welchem Teil der Unix-Philosophie es konträr ist? Hint: die Text-Teile des Logs liegen sehr wohl als Plaintext vor, und können mit handelsüblichen Werkzeugen ausgelesen werden. Es wurde nur eine Art Datenbank-Teil hinzugefügt, um die Logs effizienter nutzen und verwalten zu können.

Edit/Ergänzung: was man systemd und Pöttering vorwerfen kann: es soll alles Mögliche in ein Teil gesteckt werden. Er hätte sich auf ’nen einzelnen Init-Nachfolger beschränken, und den richtig toll machen sollen. Das hätte auch im Einklang mit der Unix-Philosophie gestanden. Und ich hätte ihm durchaus zugetraut, da was richtig Feines zu bauen. Die Sache mit’m Journal ist auch okay – ein manipulationssicheres Log, das auch auf ’ner externen Maschine gespeichert werden kann, ist schon keine schlechte Sache. Aber dass er versucht, sich alles Mögliche an Funktionalität einzuverleiben, Sachen, die schon lange nix mehr mit Init zu tun haben, das kann man ihm in der Tat vorschmeißen.
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PeteMaravich
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von PeteMaravich » 04.08.2018 00:27:28

Ja, das verstehe ich auch nicht ganz, warum man da so viel ins Systemd geschleust hat. Aber im Grundansatz finde ich Systemd korrekt.
Zur Vereinheitlichung eine Art domain specific language (DSL) als zentrale API bereitzustellen, ist keine ganz schlechte Idee. Wenn das aber zu dem Preis der Inkompatibilität geschieht, dann erwarte ich, dass "das Neue" in jeder Hinsicht überzeugend funktioniert. Und da es neu ist, sollten ganz besonders die Debug- und Entwicklungsfeatures überzeugend sein.
Aus dem Stand macht systemd in dieser Hinsicht alles andere als eine gute Figur, afaics.
Ich finde die Idee mit einer DSL gut, denn wie will man denn sonst Abhängigkeiten beschreiben. Ich finde es besser als wenn etwas Konventionen gelöst wird wie es bei sysvinit üblich war. Die Inkompatiblität hätte man vermeiden können, in dem man ein Konvertierungstool geschrieben hätte. Die Ausführungsreihenfolge bei sysvinit war auch nur ein Graph, wenn auch ein ganz dummer und langweiliger Graph.

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