Insektensterben

[inne]

Aber wenn man wiedergewählt werden will, ignoriert man das besser.

Was sind denn funkionierende Lösungen? Konkret als Frage fällt mir ein: Was ist denn die Alternative zu Roundup/Glyphosat? Doch nicht etwa z.B. Kupfer (Wobei das ein Fungizid ist), wie es scheinheilig in der ökologischen Landwirschaft eingesetzt wird!?

[BenutzerGa4gooPh]

Findet das Insektensterben nur in DE/Europa statt? Oder weltweit, gibt es untersuchte Zyklen?
Intensive Landwirtschaft mit Einsatz von Herbiziden und Pestiziden, Kunstdünger und Guelle gibt es schon seit Jahrzehnten und früher unkontrollierter.

Mir aufgefallene Änderungen meines satten, lokalen Kurzzeitgedächtnisses (über 40 Jahre auf dem Dorf, in Schulferien selber Färsen gefüttert und ausgemistet. Melken kann ich nicht.)
- Kleine Ställe und Kleinbauern als "Magnete" für Insekten und Schwalben sterben aus. Bemerkbarkeit der Anwohner geändert?
- Extreme Zunahme von Transporten (Strassenverkehr, Schifffahrt, Flugzeuge, "Drehkreuze" dafür.) Ich meine nicht nur Urlaubsreisen. Auswirkungen? Oder besser nicht forschen, könnte unliebsam werden.
- Mehr junge Öko-Fuzzis mit lokaler Kurzzeiterfahrung in einer Überflussgesellschaft. Freiwillige Veganer gibt es nur in Überflussgesellschaften. Nach meinem Wissen auch erst seit etwa 100 Jahren. Zumindest predigen die seit dem. Kann jeder selbst googeln.

Was ist denn die Alternative zu Roundup/Glyphosat?

Jäten. Dafür gibt es seit Jh. auch Werkzeugs, mittlerweile Maschinen. Glyphosat ist ein Herbizid, zu gut deutsch Unkrautvernichtungsmittel

Knackpunkt des Threads nach Überfliegen: Langzeit-Forschung ("Studie") über die weltweite Biomasse der Insekten? Wo, welche, Link? Ansonsten werden zumindest Entscheider in Politk und Wirtschaft lokale, persönliche und interessengesteuerte individuell festgestellte und wegen mir lokal und temporär gültige "Wahrheiten" ignorieren. Vielleicht sogar berechtigt? Es müssen 8 Milliarden anspruchsvolle Homo sapiens von immer weniger Bauern ernährt werden. Öko-Fuzzis sieht man maximal in ihrem Kleingarten sich selbst in "Blogs" über alle Beete lobend, professionell ernten Osteuropäer, professionell anbauen die Bauern und Züchter.

Persönlich finde ich den (temporären?) Rückgang der Honigbienen schade (nebst Massentierhaltung). Stechmücken und Fliegen gab es hier auf dem Lande genug und wie immer. Auch schön, wenn Städter und Ökos was bemerken. Bitte mehr als individuelles Gefühl in einem zu warmen Sommer, bitte Langzeitforschung über den gesamten Planeten! Unsere "Demokratie" funktioniert offenbar so, dass "Entscheider" gezwungen werden müssen. Persönliche und damit zeitlich und lokal begrenzte Gefühle sind nutzlos für die eigentlichen Ernährer unserer Welt. Kleingaertnerende, vegetarisierende, schlaumeierische und demonstrierende Ökos und Sesselfurzer tun das nicht.

Komisch, fehlende Insekten hat wer noch konkret benannt? Weltweite Langzeitstudien? Ist nichf mein Thread.
Ach so und "Tierliebhaber" passen selbst ihr geliebtes Viehzeg eigenen Bedürfnissen an. Kastrieren von Katern (Sterilisieren von Katzen sehe ich ein), neuerdings werden junge Hündinnen der Bequemlichkeit halber totaloperiert. Ergibt die erwünschte Wesensänderung. Reine Wohnungshaltung von Raubtieren?
Das Tier und verzogene Sprösslinge müssen halt passen. Bald gibt es intelligente Maschinen - hoffentlich ersetzen diese menschliche Sprösslinge. Künstliche Intelligenz kann offenbar nicht schlechter als menschliche werden.

[inne]

Hallo Jana,

bin kein Landwirt und nur belesen.

Was ist denn die Alternative zu Roundup/Glyphosat?

Jäten. Dafür gibt es seit Jh. auch Werkzeuge, mittlerweile Maschinen.

Dann stellt sich nur die Frage was der Grund ist, dass man das Heute nicht mehr macht. Nur Bequemlichkeit, und gilt das für alle Kulturen? Wenn man aber ins Detail geht, stellt sich auch die Frage, ob es diese Intensive Landwitschaft wirklich braucht (Sofern dies der Grund für das Insektensterben ist). Der Einsatz von Gyphosat, wurde z.B. auch soweit wie möglich (wohl zur Absatzsteigerung) ausgedehnt, Stichwort Sikkation.

Glyphosat ist ein Herbizid, zu gut deutsch Unkrautvernichtungsmittel

Auch lesen kann man ua. das zur Unkrautbekämpfung auch Kupfersulfat eingesetzt werden kann/wurde. Wobei es Heute wohl als Herbizid deklariert/indiziert ist. Aber ich hätte einfach kupferhaltig schreiben sollen.

[BenutzerGa4gooPh]

Kupferverbindungen nimmt man im Obst- und Weinbau gegen Pilze an der Nutzpflanze. Allerdings kenne ich nicht alle Präparate.

Glyphosat (anderes Ziel, Unkrautvernichtung "untenrum") ist halt billiger als Jäten (mit Maschinen), lässt sich sprühen. Unter Obstbäume und unter Weinstöcke, macht Unkraut nahezu komplett platt - und verletzt die Wurzeln einer (verholzten) Nutzpflanze nicht. M. E. liegt im Obst- und Weinbau dort der Knackpunkt, man müsste wohl manuell jäten. Bin aber keine Bäuerin, rede nur mit Leuten und habe einen Kirschbaum, der kaum trägt.

Gute Nacht @inne!

[DeletedUserReAsG]

M. E. liegt im Obst- und Weinbau dort der Knackpunkt, man müsste wohl manuell jäten.

Imho liegt der Punkt beim Verbraucher, denn die müssten den Wein oder das Obst, das auf diese Weise gezogen wurde, entsprechend bezahlen. Arbeitskraft ist erheblich teurer, als einfach irgendwas draufzusprühen. Und da reden wir nicht von „vielleicht 20% mehr für’s Endprodukt“, sondern eher von dem Dreifachen des jetzigen Preises, wenn nicht mehr.

[hikaru]

Da stellt sich mir die Frage, was Fontane wohl über Herrn Ribbeck schrübe, wenn beide heute lebten.

[uname]

Ich denke es ist jeden klar, dass die Produktion von tierischen Produkten (benötigen viel Futter) sowie nicht saisonaler Ware (Treibhaus-Tomaten aus Spanien) weitaus mehr Umweltprobleme generieren als saisonale und lokale Produkte wie deutsche Äpfel oder demnächst deutscher Grünkohl. Vor 100 Jahren brauchte der Mensch auch keine wirkliche Abwechslung. Es gab das ganze Jahr Kartoffeln, Gemüse aus den eigenen Garten, Obst im Herbst und viel weniger tierische Produkte (z. B. Sonntagsbraten). Der tägliche Eintopf (mit wenig bis manchmal gar kein Fleisch) hat den Menschen und der Umwelt damals weniger geschadet als unser heutiges viel zu fettlastige und tierreiche Fast-Food.

[Livingston]

Ein wenig OT zum Thema "Jahrhundersommer" und dadurch bedingte Pegelstände der Wasserstraßen vom WDR:https://www1.wdr.de/nachrichten/rhein-p ... r-102.html

Kohlefrachter betroffen

Der Energiekonzern RWE kann das Steinkohlekraftwerk in Hamm weiterhin nicht mit vollen Kohlefrachtern beliefern. Die Schiffe können zum Kraftwerk nur etwas mehr als zwei Drittel der eigentlichen Ladung transportieren. Im Sommer war die Anlage für wenige Tage vom Netz genommen worden, weil es Probleme beim Kohlenachschub gab.

Das nennt sich dann wohl negatives Feedback oder Regelkreis. Ich glaube, in der Redaktion gab's beim Schreiben dieser Erwähnung ein paar sarkastische Lacher.

[novalix]

Was sind denn funkionierende Lösungen? Konkret als Frage fällt mir ein: Was ist denn die Alternative zu Roundup/Glyphosat?

Ganz naiv oder auch gerade heraus: Kein Glyphosat.
Etwas pragmatischer wäre die Antwort, deutlich weniger davon einzusetzen.

Das problematische am Einsatz dieser Verbindung ist wohl möglich der Umstand, dass er vielen als unproblematisch gilt.
Die hauptsächliche Wirkungsweise ist ja, dass es jede Pflanze, die den Kopf aus dem Boden streckt, abtötet.[*]
Ist der Job getan, wird Glyphosat relativ umfangreich mikrobiell abgebaut. Die überdauernden Dosen in den Böden und eigentlichen Nutzpflanzen gelten als gesundheitlich absolut unbedenklich bzw. ungiftig.
Das ist (im sehr, sehr groben) der Blick auf diese Substanz als Herbizid.
Glyphosat ist allerdings auch als Antibiotikum patentiert. Der Blick auf seine Eigenschaften in dieser Hinsicht ist wesentlich weniger klar erforscht. Man kann allerdings die Erkenntnis als gesichert annehmen, dass dieser Stoff Auswirkungen auf das mikrobielle Umfeld seines Einsatzgebietes hat.
Bereits erforscht wurden die Auswirkungen auf das Mikrobiom (vulgo Darmflora) von Versuchstieren: https://www.dw.com/de/glyphosat-ver%C3% ... a-44091947
Wenn ich das richtig sehe, dann stehen bzw. erwachsen wir in so einer Art Suppe des Lebens. Will sagen: Kein mehrzelliges Tierchen kann sich lange aufrecht halten, wenn die Einzeller sich mal eben verabschieden.
Es ist allerdings unglaublich unübersichtlich in dieser Suppe mit linearen Ursache-Wirkungs-Schemata hausieren zu gehen.
Deswegen sage ich nicht Glyphosat bewirkt das Insektensterben, sondern es ist eine informierte Hypothese, die zu überprüfen wäre.

[*]Ausgenommen sind die genetisch manipulierten Sorten der Industrie und neuerdings in den Ländern, wo das Zeug kübelweise ausgeschüttet wird, auch zunehmend natürliche resistente "Unkräuter".

[inne]

Das problematische am Einsatz dieser Verbindung ist wohl möglich der Umstand, dass er vielen als unproblematisch gilt.

Das stimmt, schau z.B. ins Parteiprogramm der Partei der Humanisten dazu: https://diehumanisten.de/blog/2017/11/0 ... glyphosat/

Als rationale Partei setzen wir auf wissenschaftliche Fakten und fordern daher, Glyphosat im Rahmen gängier landwirtschaftlicher Praxis zur Steuerung des Erntetermins oder zur Optimierung des Drusches zuzulassen, sowie die Forschung auf diesem Gebiet zu fördern.

Steuerung des Erntetermins und Optimierung des Drusches: D.h. heisst Glyphosat auch wieder für alles möglich einzusetzen (Sikkation)... Kurz vor der Ernte. Und in der Nahrungs(kette) und Körper will ich Glyphosat auch nicht haben. Doch dort wurde es ja auch schon nachgewiesen.

Die hauptsächliche Wirkungsweise ist ja, dass es jede Pflanze, die den Kopf aus dem Boden streckt, abtötet.[*]

So kenne ich es auch, wenn man Resistenzen mal aussen vor lässt (Superweeds).

Ist der Job getan, wird Glyphosat relativ umfangreich mikrobiell abgebaut.
Die überdauernden Dosen in den Böden und eigentlichen Nutzpflanzen gelten als gesundheitlich absolut unbedenklich bzw. ungiftig.

Das es seine sehr geringe(?) Halbwertzeit hat habe ich auch gelesen.

Glyphosat ist allerdings auch als Antibiotikum patentiert.
Bereits erforscht wurden die Auswirkungen auf das Mikrobiom (vulgo Darmflora) von Versuchstieren: https://www.dw.com/de/glyphosat-ver%C3% ... a-44091947

Das wusste ich so noch nicht... Aber dieser Fakt spricht für die Tatsache, dass Glyphosat bei Bienen die Darmflora zerstört und deswegen zum Bienensterben beiträgt. Ob das auf alle Inseken Übertragbar ist, kann ich nicht sagen...

[...]Deswegen sage ich nicht Glyphosat bewirkt das Insektensterben, sondern es ist eine informierte Hypothese, die zu überprüfen wäre.

Zum Insektensterben trägt Glyphosat wohl weniger bei, hier stehen die Neonikotinoide im Zentrum und für Neonikotinoide also Insektizide gibt es wohl auch wirkliche Alternative, deren Langzeitwirkung aber z.T. auch nicht in Gänze erforscht sind.

Einzig als Beizmittel für Saatgut gelten Neonikotinoide wohl als zielgerichtetes Mittel, auch wenn es in der Pflanze verbleibt. Dort soll es ja /auch/ später auf dem Feld zielgerichtet wirken (Landet desswegen aber auch wider in der Nahrungs(kette)). Nur Heute werden Neonikotinoide auch in der späteren Kultur schon profilaktisch gesprüht und das z.T. auch falsch, dass heist während der Blüte, Insektenflugzeiten usw.

[Ibex]

Zum Insektensterben trägt Glyphosat wohl weniger bei, hier stehen die Neonikotinoide im Zentrum und für Neonikotinoide also Insektizide gibt es wohl auch wirkliche Alternative, deren Langzeitwirkung aber z.T. auch nicht in Gänze erforscht sind.

Nun, eine diskutierte und wie ich finde recht plausible Art wie Glyphosat zum Insektensterben beiträgt, ist das es die Nahrungsquelle vom Insekten abtötet. Heutige Felder sind sehr sortenreine Monokulturen, kaum noch Ackerrandstreifen, kaum noch anderes blühendes "Unkraut". Das ist sicher nicht die einzige Ursache, aber wenn so eine Biene mit Neonikotinoidevergiftung dann obendrein nicht genug Nahrung findet, wird ihr das auch nicht unbedingt weiterhelfen, und erst recht nicht stärker spezialisierten Insekten, die teilweise auf eine einzige Art zum Überleben angewiesen sind.

Insgesamt ist es wohl das Zusammenspiel vieler Faktoren, das die meisten davon mit der Industriellen Landwirtschaft zusammenhängen, scheint aber recht offensichtlich zu sein.

Das macht die Lösung natürlich auch schwieriger, weil es nicht eine Substanz gibt, die man verbieten kann, und das Problem ist gelöst. Es müsste eine grundsätzlichen Wechsel in der Bewirtschaftung geben, der sehr sicher auch mit Ernteeinbußen und höheren Produktionskosten einhergehen würde. Und als wäre das nicht schon schwer genug durchzusetzen, ist der Kenntnisstand, welche Maßnehmen das genau sein müssen, und welche nur viel Kosten und wenig bringen, auch noch recht dünn. Und ganz ohne Dünger und Pflanzenschutz wird es auch nicht gehen.

[uname]

Jeder kann seinen Anteil an der Problematik auf bis zu ca. 5% senken. Die Entscheidung trifft jeder bei seinen Einkauf: https://www.youtube.com/watch?v=u4GfJ_nEMjA

[guennid]

Nun, eine diskutierte und wie ich finde recht plausible Art wie Glyphosat zum Insektensterben beiträgt, ist, dass es die Nahrungsquelle vom Insekten abtötet.

Die übliche grüne Kurzschlüssigkeit. Glyphosat als solches trägt Null zum Insektenschwund bei.

Heutige Felder sind sehr sortenreine Monokulturen, kaum noch kein Ackerrandstreifen, kaum noch kein anderes blühendes "Unkraut".

Da liegt der Hund im Wesentlichen begraben, bzw. da sollte man ansetzen. Setzte allerdings Denkleistungen statt Zielen auf wohlfeile Pappkameraden voraus.

[uname]

Glyphosat als solches trägt Null zum Insektenschwund bei.

Beweis für genau Null? Auch nur ein betroffenes Insekt widerlegt deine Aussage.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantor

[DeletedUserReAsG]

Also wenn so ’ne Fliege in das Fass fällt, wird sie dran ertrinken. Verbieten, sage ich!

[novalix]

@ibex
In Deinem Post steckt ein formaler Fehler. Die zitierte Passage ist nicht von mir, sondern von @inne.

Nun, eine diskutierte und wie ich finde recht plausible Art wie Glyphosat zum Insektensterben beiträgt, ist, dass es die Nahrungsquelle vom Insekten abtötet.

Die übliche grüne Kurzschlüssigkeit. Glyphosat als solches trägt Null zum Insektenschwund bei.

Heutige Felder sind sehr sortenreine Monokulturen, kaum noch kein Ackerrandstreifen, kaum noch kein anderes blühendes "Unkraut".

Da liegt der Hund im Wesentlichen begraben, bzw. da sollte man ansetzen. Setzte allerdings Denkleistungen statt Zielen auf wohlfeile Pappkameraden voraus.

Uff! Das mit der "Kurzschlüssigkeit" solltest Du vielleicht nochmal überdenken.
Du nennst selber die Monokulturen als eine/die vermutete Ursache für das Insektensterben und willst Glyphosat gleichzeitig kategorisch ausnehmen. Das geht logisch nicht Hand in Hand.

Glyphosat ist *der* Garant für eine reine Monokultur. Eine Monokultur ohne Glyphosat ist lediglich eine Annäherung, eine Proto- oder Pseudo-Monokultur. Unter der Oberfläche gibt es dort immer noch Platz (wenn auch nur geringfügig und mit Sicherheit nicht hinreichend) für Un-Kräuter zu gedeihen.

Hier in Europa wird Glyphosat noch vergleichsweise reduziert verwendet. Es wird nur so lange ausgebracht, bis die Nutzpflanze den Kopf aus dem Boden streckt, da hier üblicherweise keine genmanipulierten Nutzpflanzen zum Einsatz kommen. So haben in den hiesigen Monokulturen immerhin noch ein paar wenige Un-Kräuter, nämlich diejenigen, die nach der Nutzpflanze dem Boden entwachsen, eine geringe Lebenschance.

Im Rest der Welt sieht das anders aus. In den großen Mais- und Sojafeldern Nord- und Südamerikas wird Glyphosat über den gesamten Wuchszeitraum ausgebracht. Da sind die Böden quasi klinisch rein.
Wobei das anscheinend gerade ein Ende zu finden scheint, da sich mehr und mehr natürlich resistente Un-Kräuter bilden. Die müsste man dann wieder von Hand erschießen (ABM für Mitglieder der NRA).

[inne]

Zum Insektensterben trägt Glyphosat wohl weniger bei, hier stehen die Neonikotinoide im Zentrum und für Neonikotinoide also Insektizide gibt es wohl auch wirkliche Alternative, deren Langzeitwirkung aber z.T. auch nicht in Gänze erforscht sind.

Nun, eine diskutierte und wie ich finde recht plausible Art wie Glyphosat zum Insektensterben beiträgt, ist das es die Nahrungsquelle vom Insekten abtötet.

Das ist wohl richtig und ich will Glyphosat auch nicht ausklammern.

Weniger zu erklären ist wohl, warum auch in Naturschutzgebieten und intakten Regenwald das Insektensterben zu messen ist. Hier scheint die Fauna als Nahrungsquelle doch (noch) gegeben zu sein? Dort werden ja hoffentlich weder Glyphosat noch Neonikotinoide in kritischer Menge gefunden?

Und dass der Bauer keine Grünstreifen anlegt...

[novalix]

Weniger zu erklären ist wohl, warum auch in Naturschutzgebiten und intaktem Regenwald das Insektensterben zum messen ist. Hier scheint die Fauna als Nahrungsquelle doch (noch) gegeben zu sein?

Das ist auch imho das verwirrende an den Befunden.
jana hat ja weiter oben nach weitreichenden internationalen Studien gefragt. Dazu kann ich nichts sagen.
Ich kenne nur die Befunde hier in Deutschland.
Seit Jahrzehnten stellen Nerds in einem engmaschigen Netz Insektenfallen in allen erdenklichen Regionen auf.
Der Befund der Abnahme der Gesamtpopulationen ist über alle Erhebungsstellen weitesgehend einheitlich und deutlich.
Von einer zufriedenstellenden Erklärung dieses Phänomens sind wir meines Erachtens nach noch weit entfernt.

"Klimawandel" und/oder "natürliche Schwankungen" als pauschale Antworten kommen mir persönlich zu oberflächlich bzw. unplausibel daher.
Meine Vermutung ist, dass eine Vielzahl von Faktoren sich zu einer tiefgreifenden Veränderung der Lebensräume aufgeschaukelt haben.
Die Zoologie hat bereits einzelne Nischen für die jeweiligen Arten sehr detailliert beschrieben. Die Interdependenzen sind allerdings so mannigfaltig, dass eine erschöpfende, übergreifende Gesamtbeschreibung der "Lebenssuppe" unmöglich erscheint. Man muss sich da mit gröberen Klötzen behelfen. Hic sunt draconis.

Klar ist: Findet eine Änderung in der mikrobiellen Struktur von z.B. Böden oder Gewässern statt, hat das z. T. tiefgreifende Auswirkungen auf die Überlebensfähigkeit der darin enthaltenden Spezies. Es zieht Kreise.

[guennid]

Du nennst selber die Monokulturen als eine/die vermutete Ursache für das Insektensterben und willst Glyphosat gleichzeitig kategorisch ausnehmen. Das geht logisch nicht Hand in Hand.

Metaphern sind wenig hilfreich, wenn's um Logik geht. Ich sehe keine logischen Fehler in meiner Argumentation. Aber ich sagte ja: Nachdenken ist angesagt.