Ideen zur Nachhaltigkeit?

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jessie
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von jessie » 04.07.2019 17:34:39

cronoik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.07.2019 16:58:15
Ich weis nicht ob ich mit meiner Kritik an der deutschen Energiewende gemeint bin (sinngemaess war meine Aussage: man haette mit dem Geld an anderer Stelle tatsaelich CO2 einsparen koennen. Des Weiteren halte ich den Beitrag zur CO2 Verringerung von Batterien und Elektroautos fuer zu gering im Verhaeltnis zu den Kosten), aber ich finde es besser wenn ihr konkret etwas nennen wuerdet und, in meinem Fall, vielleicht auf die Kritik mal eingehen wuerdet.
Nein, diese sachlich begründeten Dinge waren nicht gemeint. Außerdem sehe ich Akkuautos allein auch problematisch:
Mit dem bisherigen Strommix (35% "erneuerbare" Energien) werden Akkuautos gegenüber Verbrennern nach 70 Tkm neutral bezüglich Kohlendioxid - einschließlich Herstellung. (Man verringert jedoch Feinstaub und Stickoxide in Städten.)
Um alle Verbrenner durch Akkuautos zu ersetzen, müsste der gesamter Energiebedarf der Verbrenner mindestens zu etwa 50 bis 60% (wegen Umwandlungsverlusten, Wirkungsgrad der Verbrenner etwa 40 %) durch Naturenergien ersetzt werden. Schwierig, obwohl es wohl noch viele ungenutzte Offshore- und Dachflächen gibt. Bitte keine fruchtbaren Böden dafür nutzen.
Problem: Grundlast- und Regelenergie

Warum nur 1 Hype? Der Wassertoff für Brennstoffzellen lässt sich zwar nur mit recht nierigem Wirkungsgrad elektrolytisch herstellen, hochverdichten und in Bewegungsenergie umsetzen - aber wann und wieviel Wasserstoff hergestellt wird, ist variabel. Wasserstoff wäre auch ein guter Energiespeicher für Regelenergie/Gaskraftwerke. Wirkungsgrade bei Naturenergien (wenn preiswert) sind wohl nicht so wichtig, niedrige Wirkungsgrade schaden der Umwelt kaum.
Ich frage mich, warum der Hype nur Akkuautos betrifft? Warum nur 1 Standbein?
Über eine Verringerung von Bullshitjobs, Konsum, Warentransporte, Bevölkerungszahl und Individualverkehr (damit Verringerung von Bruttosozialprodukt und Negativ-"Wachstum", welch ein Wortungetüm) spricht niemand. Damit komme ich auf eine zentrale Regulierung und Politik zurück.

Die Bevölkerungszahl und damit -dichte Deutschlands wird seit Jahrzehnten durch Zuwanderung (200.000 Menschen pro Jahr als Differenz zwischzen Geburten und Todesfällen) aufrecht erhalten. Deutschland gehört aber schon zu den dichtbesiedelten Gebieten Europas - mit allen (Umwelt-) Problemen die daran hängen: Urwald abgeholzt, Aufforstung mit (Fichten-) Monokulturen, intensive Landwirtschaft mit Monokulturen, Flächenversiegelung, Ausstoß klimaschädlicher Gase und weiterer Umweltgifte in Deutschland als Exportweltmeister und in der 2. und 3. Welt (u. a. China) als Konsument von Billigproduktion. Über Chinas Umweltverschmutzung kann man schimpfen, aber wer kauft kurzlebige Konsumgüter als Ursache der industriellen Umweltverschmutzung dort?

Von Afrika verlangen viele eine Absenkung der Geburtenrate, obwohl diese offensichtlich mit Bildungsgrad und Wohlstand automatisch sinkt. Es sind dort Investitionen der Industriestaten und ökologische Ausgleichsmaßnahmen erforderlich.

In Europa wird sich niemand freiwillig mit weniger Wohlstand und Konsum zufrieden geben. Bleibt nur, mit der Keule einzugreifen (Regulierung, derzeit politisch ungewollt) - oder die Bevölkerungszahl/-dichte zu senken - mit allem, was daran hängt, insbesondere Negativ-"Wachstum" auf vielen Gebieten ...
http://www.pdwb.de/dichtgru.htm
Auch interessant: https://de.statista.com/themen/733/tran ... -logistik/

Und ich stehe politisch eher mittig-links - nur falls irgendwelche Leute "Nazikeule aus dem Sack" spielen wollen.. :wink:

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Revod
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von Revod » 04.07.2019 18:40:25

jessie hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.07.2019 17:34:39
...
Mit dem bisherigen Strommix (35% "erneuerbare" Energien) werden Akkuautos gegenüber Verbrennern nach 70 Tkm neutral bezüglich Kohlendioxid - einschließlich Herstellung. (Man verringert jedoch Feinstaub und Stickoxide in Städten.)
...
Nun weiss ich nicht wen ich noch trauen kann. Die einen sagen nach ca. 150, die anderen nach ca. 100 und Du sagst nach 70 TKm.

Man bedenke, Colton Gewinnung zerstört sehr viel Flora und Bäume schlagartigim Meer und auf dem Land, als Auswirkung das sofortige ausbleiben von Sauerstoff Produktion. Aufbereitung von Silizium erfordert unheimlich viel Energie.

... vielleicht sollte man sich im Internet sich selber anders erkundigen, als nur den " grossen E-Aufschrei " Glauben schenken ( Erwiesene Fakten nach forschen, muss zugeben das übertriebene Allerweltlösung E-BlaBla empfinde ich als sehr kurzsichtig und ergärlich )

... und wenn wir schon dabei sind, hat nicht die EU jüngstens mit den Südamerica Länder wieder Handel( Transport ) Deals beschlossen? Weiss das schon Jemand, was nur einen einzelner Frachtcontainer an Abgase Tonnen bei einer einzelne Überfahrt raus bläst ( Oder Produktion, Unterhalt und Betrieb eines einzelnen Flugzeugträger Riese )?

... und hier werden im Verhältnis dagegen über " Brotkrümelchen " geredet, merkt denn niemand den grossen Beschi.... 8O 8O
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von inne » 04.07.2019 18:51:05

Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.07.2019 18:40:25
... und hier werden im Verhältnis dagegen über " Brotkrümelchen " geredet, merkt denn niemand den grossen Beschi.... 8O 8O
:THX:

Ich wusste es nicht zu fomulieren, aber jemand sagte mal mit Reference auf https://www.drawdown.org/:
... damit dieser reine Deutschland Fokus weggeht. In der Debatte scheint es mir, dass wir sooo viel über SUVs reden, über kleinere Dinge, während auf der Drawdown Liste klar wird: Klar ist das wichtig, aber das riesige Potenzial das wir realisieren können, steckt nicht im SUV Verbot.
(Listenplatz Trasport Cars 49 / Electric Vehicles 26; und beides mit Abstand)

https://www.drawdown.org/solutions-summary-by-rank
Zuletzt geändert von inne am 04.07.2019 19:51:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von jessie » 04.07.2019 19:22:36

Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.07.2019 18:40:25
Nun weiss ich nicht wen ich noch trauen kann. Die einen sagen nach ca. 150, die anderen nach ca. 100 und Du sagst nach 70 TKm.
Hey Revod! Das habe ich vor etwa 6 Wochen bei Heise gelesen. Es wurde die Studie eines Autoherstellers, ich glaube VW, besprochen. Es ging nur um CO2 einschließlich Herstellung von Auto und Akku bei dem heutigen Strommix. Darunter dürften reichlich 35% Naturenergien dabei sein, das letzte Jahr mit >40% war m. E. eine Ausnahme. (Obwohl - bei Klimaerwärmung?) Ich finde den Artikel nicht, es wurden jedoch 65 bis 70 Tkm genannt. Mit steigendem Anteil an Naturenergien sinkt der Break-even-Point. Allerdings dürfte die „Erzeugung“ (*) und Übertragung von Elektroenergie, Grundlastsicherstellung und Regelenergie schwierig werden, wenn alle Verbrenner substituiert werden. Deshalb bin ich gegen einseitige Hypes und für mehrere Standbeine: Verbrenner mit Erdgas und Biogas, Wasserstoff/Brennstoffzellen und Akkumulatoren, vor allem jedoch Vermeidung unnötiger und ineffizienter Transporte, unnötiger Waren und Dienstleistungen, erzwungene Senkung von individuellem Konsum (freiwillig funktioniert nur bei wenigen) und Verringerung der Anzahl von Konsumenten. Bei Abschaffung von Bullshitjobs wären trotz längerer Lebenserwartung genug Arbeitskräfte vorhanden. Die Summe aller Maßnahmen führt zum Erfolg. Aber mit unseren derzeitigen Politikern und Wählern wird es keine Maßnahmen geben, die zu einem Negativ-„Wachstum“ führen. Dann baut man doch lieber Infrastruktur auf (Zäune, Überwachung, Gesetze), um Klima- und Ressourcenflüchtlinge fernzuhalten und billige „Fachkräfte“ reinzulassen, die in den armen Herkunftsländern fehlen werden. Diese werden dann durch ausländische Söldner ersetzt, um den Rest der Bevölkerung und die Ressourcen des Landes gewissen Allianzen dienstbar zu machen.

(*) Energie kann weder erzeugt noch erneuert noch verbraucht werden, es ist nur eine Umwandlung in andere Formen möglich. Deshalb schreibe ich gern von Naturenergien. Akkuauto finde ich auch besser als Batterieauto. Eine Batterie kann man aus vielen Dingen basteln. E-Auto ist wegen Brennstoffzellenfahrzeugen zu allgemein. Ende Klugschiss.
Zuletzt geändert von jessie am 04.07.2019 19:57:30, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von Revod » 04.07.2019 19:50:51

Ja ja VW... genau die richtigen, ausgerechnet ... :mrgreen: :lol: was denkst Du warum die gerade und ausgerechnet vor kurzem zu dieser soooo tolle Erkenntnis gelangen und verbreiten ( Tesla hatte andere Werte genannt )... :mrgreen:

... ich weiss es nicht genau ob ca. 60% oder 75% der gesamten Urwälder in den letzten 4 Jahrzehnte unwiederbringlich wegen Exporte von ... Viehzucht, hoch gepriesene gesunde Soja, Palmöl usw. vernichtet wurden und wie viel viel Böden davon bereits erodiert ist und dann wundert man sich über Klimaerwärmung... :facepalm: :facepalm:

... E-Aposteln in Klima Demos, natürlich mit teuren und stets aktuellste Smartphones... ( Colton und Co. lassen grüssen und Miollionen von Hektaren vernichtete Flora und Bäume ). Habe auf DE Reportagen Sender das katastrophale Ausmass gesehen...

... zudem, die Suche nach Colton und Ausgrabungen erfolgt " kaum " mit E-Maschinen, daher glaube ich eher an die 150 TKm und mehr Rechnung für das schöne, heile E-Welt.

Nicht das Co ist das Übel, oder wie sonst kam das Sauerstoff plötzlich auf die Erde? Es ist erwiesen, dass anfänglich auf der Erde nur Stickoxyde, Schwefelwolken und Methangase und andere für uns toxische Gase gab. Ich will hier bewusst keine Quellen nennen, weil anstatt nur zu " Quatschen " sollte jeder für sich selber in der Fachliteratur lesen finde ich.

Und ja, das mit mehr Pflanzen in der eigene Wohnung oder und mehr Bäume im eignen Garten meinte ich ernst, weil die Produktion von Sauerstoff für uns wichtig ist, wenn schon an andere Orten im grossen Stil schamlos und Gewissenslos gerodet wird.

Und heuer ist man in der Lage mit Sonnenenergie Benzin und Wasserstoff her zu stellen ( Wasserstoff seit Ende 70er Jahre, doch stetig gebremst wurde ), doch gepuscht wird auf E-Technologie, dass unterem Strich am ineffizienteste von beiden ist, weil das Endprodukt E erst Mal nutzbar gemacht werden muss, sprich Metalle verarbeiten = Heissöfen > und wie bekommen diese die so hohen Temp. hin für E-Leiter, Silizium usw... :wink:

Batterien > Chemie = wieder Gifte, die nachhaltig Böden zerstören auf denen Jahrzehnte - Jahrhunderte keine Pflanzen darauf wachsen können, nachdem das letzte Abfallzyklus nicht mehr recyclierbar ist ( Arme Drittländer lassen wieder grüssen ).

Sorry Leute, ich mag nicht weiter über diese ganze Missstände reden, hervorgerufen durch Machterhaltung ( Kriegsspiele mit Unterdrückung inkl. ), Gier, Arroganz und Egoismus, es ärgert mich zu sehr.
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von inne » 08.09.2019 11:11:20

Mal was lustiges: Werft das mal bitte einer durch den Übersetzer:
https://www.tv4.se/efter-fem/klipp/fors ... n-12496854
Kannibalismus gegen den Klimawandel?
Im schwedischen Fernsehsender TV4 wurde Magnus Soderlund, Professor für Marketing und Leiter des Zentrums für Verbrauchermarketing an der Stockholm School of Economics, zur gegenwärtig stattfindenden Stockholmer Messe Gastro Nord befragt. Soderlund hält dort Seminare über das Essen von Menschenfleisch.
Der Wissenschaftler erklärte, dass der Kannibalismus ein gangbarer Weg sein könnte, um den Klimawandel zu bekämpfen, aber erst "konservative" Tabus gegen Kannibalismus beseitigt werden müssten. Ein weiterer wichtiger Punkt, so Soderlund, "ist, dass diese Person, die gegessen werden soll, tot sein muss."
Professor Soderlund sagte zwar nicht, wie dies zur Bewältigung des Klimawandels beitragen würde, scheint aber entschlossen, das Problem zu lösen: "Wenn wir in Sachen Klima- und Nachhaltigkeitsfragen nichts unversucht lassen wollen, ist es wichtig, das Thema anzusprechen".
Dort in Schweden ist man schon zum äußersten entschlossen :mrgreen:
Zuletzt geändert von inne am 08.09.2019 13:46:51, insgesamt 1-mal geändert.
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thoerb
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von thoerb » 08.09.2019 12:46:18

Das erinnert mich an Soylent Green.

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hikaru
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von hikaru » 10.09.2019 10:49:45

inne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.09.2019 11:11:20
Professor Soderlund sagte zwar nicht, wie dies zur Bewältigung des Klimawandels beitragen würde, scheint aber entschlossen, das Problem zu lösen:
Das ist ja nun mehr als offensichtlich:
Der menschliche Körper besteht im Mittel aus 40% Muskeln und 20+% Fett. [1] In Deuschland sterben im Schnitt 900000 Menschen pro Jahr. [2] Bei einem Durchschnittsgewicht von 77kg [3] ergibt das jährlich über 40000 Tonnen potenzielle Nahrung, die direkt in der Landwirtschaft eingespart werden könnten, sowohl bezüglich Produktion als auch Flächenverbrauch.
Als vermutlich eher beiläufigen Nebeneffekt könnte man mittel- bis langfristig auch alle Friedhöfe klimafreundlich renaturieren.

Als problematisch könnte sich die gesundheitliche Eignung von Menschenfleisch erweisen. Am Ende der Nahrungskette reichert der Mensch ja jede Menge Giftstoffe an, so dass ein menschlicher Körper eigentlich als Sondermüll zu behandeln ist.
Verschäft dürfte das Problem dadurch werden, dass in diesem Modell ganz überweigend eines natürlichen Todes Gestorbene der Nahrungskette zugeführt werden. Die haben aufgrund altersbedingter Krankheiten oft eine überdurchschnittliche Medikamentendosis erhalten. Andererseits wird auch heute schon in der Landwirtschaft ausgiebig mit Antibiotika gearbeitet. Vielleicht wäre es also gar nicht so eine große Umstellung.
Entschärfen ließe sich die Problematik, wenn man einen Schwellenwert definiert, ab dem nicht mehr versucht wird, einen Menschen durch verstärkte medizinische Versorgung am Leben zu erhalten, sondern er gezielt der Nahrungskette zugeführt wird, so lange er noch halbwegs frisch ist. Das entlastet auch das Gesundheitssystem. Als geradezu offensichtlicher Schwellenwert bietet sich das Renteneintrittsalter an, was indirekt auch die Vielen leidige Diskussion um eine stetige Erhöhung des Renteneintrittsalters auf die eine oder andere Weise beenden dürfte. Noch weiter könnte man die Sozialkassen entlasten (und tendenziell die Futterqualität erhöhen), indem man das Fleisch nicht in jedem Fall jahrzehntelang abhängen lässt, sondern Teile davon frühzeitig verwertet, indem man z.B. Hartz 4 direkt streicht und die ehemaligen Bezieher letztmalig in Lohn und (belegtes) Brot bringt.

Spuren von Knochen, Nüssen und Ironie dienen der Geschmacksverstärkung.


[1] http://physiologie.cc/V.6.htm
[2] https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
[3] http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/ ... d=33153963

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novalix
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von novalix » 10.09.2019 12:14:11

Ich genoss seine Leber mit einem hervorragenden Chianti.
I have seen the face of death. It is a 1000+ line XML file of regexes.
j_houg

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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von wanne » 10.09.2019 18:21:55

inne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.07.2019 18:51:05
Ich wusste es nicht zu fomulieren, aber jemand sagte mal mit Reference auf https://www.drawdown.org/
Das ist halt Quatsch.
Drawdwon vergleicht das von ihnen entwickelte Szenario mit einem, dass sie für wahrscheinlich halten und Rechnet dann vor, was man mit ihrem Szenario sparen könnte.
Am Beispiel E-Autos
1. Die nehmen an, dass E-Autos bis 2050 swieso bei ca. 50% liegen. In ihrem empfohlenen Szenario steigern sie das auf 60%. Daher die minimale Einsparung zum referenzszenario.
2. Bei einem Maximal setzen auf E-Auto setzen sehen sie ein Einsparpotential von 52GT CO₂. Damit wäre man schon auf Platz 5.
3. Sie gehen davon aus, dass übliche E-Autos maximal 90 Meilen (144km) Reichweite haben und welche mit großer Reichweite 200 Meilen (320km) und entsprechend wenig Potential da sind. Das ist echt nicht mehr zeitgemäß. Jedes Auto, dass neu auf den Markt kommt, schlägt die Maximalannahmen.
5. Drawdwon will ja auch noch Geld sparen. Das machen sie vor allem bei E-Autos. Da sind die E-Autos auf Platz 1.

Kurz: Drawdwon will vor allem kurzreichweitige E-Autos einsetzen um Geld und CO₂ zu sparen. Sie halten das für realistisch. – Ich nicht.
Nun weiss ich nicht wen ich noch trauen kann. Die einen sagen nach ca. 150, die anderen nach ca. 100 und Du sagst nach 70 TKm.
Es gibt ein paar Seriöse mehr oder minder wissenschaftliche Studien die kommen üblicherweise – je nach Modell auf um die 50Tkm. Und es gibt ein paar, Schlagzeilen die ne Menge irreführende Schlagzeilen Üblicherweise machen sie eine (meist mehrere) der folgenden Sachen:
  • Sie Rechnen wann ein E-Auto durch Einsparungen das für die Herstellung nötige CO₂ eingespart hat. (Verschweigen aber, dass auch ein Diesel erst mal hergestellt werden muss.) Haben willst du wann es den Unterschied zwischen E-Auto und Diesel eingespart hat.
  • Sie zitieren unrealistische worst Case Szenarien. (Akku ist riesig und wird mit Verfahren von 1980 in China mit Kohlestrom hergestellt und ausschließlich mit solchem betreiben...) Sehr beliebt ist da die "Schwedenstudie". Die sehr viele Sachen nicht ermitteln konnte und deswegen diverse Teilaspekte mit ein Range oftmals über den Faktor 5 reicht angibt. – Viele zeitungen haben dann die Worst-Case szenarien addiert. – Auch wenn diese teilweise gar nicht zusammen passen. Tesla hat danach z.B. veröffentlicht wie sie ihre Akkus herstellen. (Leider nur das.) Die übertrafen damit sogar den best case. Wer da heute noch worst case zitiert disqualifiziert sich selbst.
  • Sie Nennen absolut unrealistische Verbräuche und vergleichen ein 4l Diesel nach NEFZ mit dem Realverbrauch eines Jaguar I-Pace. Letzterer ist btw. das erste E-Auto das es wirklich schafft deutlich ineffizienter als ein sparsames Dieselauto zu sein. Das ist btw. trotzdem sehr interessant, weil solche Luxuskarren ja durchaus wegweisend sind.
Ja ja VW... genau die richtigen, ausgerechnet ... :mrgreen: :lol: was denkst Du warum die gerade und ausgerechnet vor kurzem zu dieser soooo tolle Erkenntnis gelangen und verbreiten ( Tesla hatte andere Werte genannt )...
Ich finde die Studie von VW sehr wertvoll. Denn sie sitzen an der Quelle. Die vergleichen einen E-Golf mit einem Benzin, Erdgas und Diesel Golf. Bessere vergleichbarkeit geht eigentlich. Und von einem der es wirklich wissen muss.
Und da VW alle drei Varianten herstellt haben sie kein Interesse daran zu mogeln. Ganz im Gegenteil als führender Benzinautohersteller. (Meiste hergestellte Benziner überhaupt.) Sollten sie sich eher zu Gunsten von denen verrechnen.
Hier die Folien zur Studie: https://uploads.volkswagen-newsroom.com ... 1556110703
Und defakto sind doch die Ergebnisse sehr ähnlich zu dem was Tesla für seine Autos raus bekommen hat.
Weiss das schon Jemand, was nur einen einzelner Frachtcontainer an Abgase Tonnen bei einer einzelne Überfahrt raus bläst
Weils immer wieder kommt kann ich das mittlerweile auswendig. Container von Singapur nach Hamburg (ums Horn von Afrika) hat etwa den gleichen CO₂ Ausstoß wie einer aufm LKW von Hamburg nach München.
Kurz: Lokal beziehen lohnt sich natürlich. National ist eher sinnlos.
Bei Lebensmitteln gilt vor allem: Flugtransport >> Einfrieren > Gewächshausproduktion >> Weltweiter Import > Lokal Frisch > Lokal Haltbar
Man beachte auch Hier: Transport ist ein Faktor aber was viel schlimmer ist, ist wegwerfen. Lieber ne Menge Rohstoffe in die Verpackung als etwas kaputt gehen lassen. – Die Frischhaltefolie lohnt sich, wenn sie den Abfall reduziert. Ultimativ scheiße ist aber natürlich Verpackung+Transport+Wegwerfen ;-)
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von wanne » 10.09.2019 18:52:10

Nochmal zur Relevanz:
Wer sich da irgend wie drüber unterhält sollte das da hier im Blick haben (Nicht so sehr auf die Überschrift achten):
https://cache.pressmailing.net/thumbnai ... /image.jpg
Wer in größerem Maß CO₂ einsparen will kommt an Heizen und Verkehr (28%) nicht vorbei. Heizen in Privathaushalten sind da zwar nur 22%. Da kommt aber nochmal ähnlich viel aus anderen Sektoren hinzu. Der Dritte im Bunde ist dann natürlich noch die Industrie. Und da ist das vor allem Stahl, Alu und Zementherstellung. Da ist aber defakto kein optimierungspotential mehr übrig. (Auch weil da im Gegensatz zu den anderen Bereichen in den letzten 50 Jahren bereits massiv eingespart wurde.) Da bleibt nur weniger nutzen.
Aber Heizen und Autofahren geht halt mit deutlich weniger. Und für letzteres gibt es im Moment außer E-Autos keine bezahlbaren Varianten.
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von wanne » 11.09.2019 11:42:10

Und zum Thema Wasserstoff:
Stand jetzt zahlt man dann halt für Diesel ~7€ auf 100km. Für Strom aber eher 3.80€ für Ökostrom 4.10€/100km. Das kann man sich überlegen, selbst wenn die Autos dafür billiger werden.
Für Wasserstoff zahlt man gerade so 6€/100km aber nur weil die Hersteller der Autos die Tanken bezuschussen. Realistisch sind bei großindustrieller herstellung eher so 8€/100km.
Wenn du am freien Markt unbezuschusst (Also in Flaschen und nicht aus der Querfinanzierten Tankstell) kaufst zahlst du im Moment 400-1500€/100km. [1][2] Der erste Link ist schon der nur für Großkunden...
Will man das auf Erneurbare umstellen und kompliziert herstellen wäre man aber eher bei 40€/100km. Und da hört der Spaß halt auf.
Vom ungelösten Problem der Tankstellen will ich gar nicht anfangen.
Und in Sachen Weiterentwicklung: Schon vor 200 Jahren wurde davon geschwärmt, dass man mit Wasserstoff und Brennstoffzelle alle Energieprobleme lösen könnte und es wird seither ununterbrochen mit viel Geld in die Richtung geforscht. Auch der deutsche Staat fördert Wasserstoffautos mit zig mal so viel Geld wie E-Autos.
Warum nach derartig langer Forschung da noch Durchbrüche zu erwarten sind bei Akkus und Benzin aber nicht ist mir eher schleierhaft.
Chemisch hergestellte E-Fuels, die aus Wasserstoff hergestellt werden sind garantiert nicht die billigere Variante.
Dann gibt es noch Biogas/Bioethanol. Das ist toll. Nur ist unsere Fläche Endlich: Von 2005 bis 2008 hat sich die Produktion von Biogas verdreifacht. (Also 300% Steigerung) Seither sind nochmal 10% dazu gekommen. Das ist lächerlich. Wir sind schon jetzt am Maximum was die Produktion angeht. – Und decken daraus einen Lächerlichen Anteil unseres Energiebedarfs.

Und nochmal zum Thema wir nehmen aber gaaanz billigen Strom. a) Den gibt es nicht. (Zumindest nicht in großen Mengen.) (Ich werde mich da aber auf keine Disskussion einlassen. Hier mehr zum Thema: https://www.heise.de/forum/Technology-R ... 9986/show/) und b) es ist völlig Wurst. wie billig dein Strom ist. Die Stromkosten sind an der Wasserstoffherstellung weniger als 30% der Kosten. Angesichts der Größenordnungen wie teuer der ist, ist das völlig irrelevant ob das jetzt 30% billiger wird. (Und das wäre schon bei strom umsonst der Fall.)

[1] https://produkte.linde-gase.de/schneid_ ... f_3.0.html
[2] https://gase-kaufen.de/gasflaschen/95-w ... 40927.html
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von niemand » 11.09.2019 19:28:05

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.09.2019 11:42:10
Stand jetzt zahlt man dann halt für Diesel ~7€ auf 100km. Für Strom aber eher 3.80€ für Ökostrom 4.10€/100km.
Die eAuto-Besitzer, mit denen ich so geredet habe, meinten: unterm Strich wären sie mit ’nem Diesel günstiger weggekommen, nur die Förderung hätte dafür gesorgt, dass die Verluste sich im Rahmen hielten.

Außerdem steht noch die Frage im Raum, was wohl mit dem Stromnetz passiert, wenn der Großteil der berufstätigen Bevölkerung dann jeden Abend innerhalb von 2h (übliche Feierabendzeiten) sein Fahrzeug an die Steckdose hängt, und erwartet, dass sich die Karren nachts, wenn Photovoltaik mal direkt weggefallen, und es mit dem Wind auch gar nicht so toll ist, ihre zweistellige Zahl an kWh ziehen. Ein gewisser Herr Lesch, manche mögen ihn kennen, hat das mal aufgegriffen und durchgerechnet, und ist zu dem Schluss gekommen, dass das erhebliche Probleme geben würde – weil die Stromnetze diese erhebliche Menge an Strom nicht transportieren, und die derzeit verfügbaren Erzeuger sie auch gar nicht zur Verfügung stellen könnten. Seine Argumente und die Zahlen sahen solide aus.

Die Frage mit’m Recycling der Akkus ist ja nun auch noch nicht restlos geklärt, und wenn man genau hinschaut, finden sich da noch diverse weitere Problemchen, welche den großflächigen Praxiseinsatz von eAutos beim derzeitigen Stand der Technik und der sonstigen Voraussetzungen verhindern. Die schönfärbende Brille von militanten Befürwortern scheint diese jedoch auszublenden, was schade ist – damit fallen diese bei der Lösungssuche weg.
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von hikaru » 11.09.2019 20:25:59

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.09.2019 19:28:05
Außerdem steht noch die Frage im Raum, was wohl mit dem Stromnetz passiert, wenn der Großteil der berufstätigen Bevölkerung dann jeden Abend innerhalb von 2h (übliche Feierabendzeiten) sein Fahrzeug an die Steckdose hängt, und erwartet, dass sich die Karren nachts, wenn Photovoltaik mal direkt weggefallen, und es mit dem Wind auch gar nicht so toll ist, ihre zweistellige Zahl an kWh ziehen. Ein gewisser Herr Lesch, manche mögen ihn kennen, hat das mal aufgegriffen und durchgerechnet, und ist zu dem Schluss gekommen, dass das erhebliche Probleme geben würde – weil die Stromnetze diese erhebliche Menge an Strom nicht transportieren, und die derzeit verfügbaren Erzeuger sie auch gar nicht zur Verfügung stellen könnten. Seine Argumente und die Zahlen sahen solide aus.
Man könnte nun einwerfen, dass die meisten dieser Fahrzeuge nicht nur nachts, sondern auch tagsüber die meiste Zeit sinnlos rumstehen - nämlich dann, wenn sich deren Fahrer auf ihre meist stationären Arbeitsstellen begeben haben. Man könnte die Karren also auch dort laden, wenn Wind und Sonne eher vorhanden sind.
Außerdem ist es ein Anachronismus, Elektronen durch die ganze Republik zu schieben, weil nur alle 100km ein einzelnes riesiges Kraftwerk steht. Gerade Regenerative ließen sich verhältnismäßig gut dezentral organisieren. Wenn es z.B. Standard und nicht Ausnahme wäre, dass Dächer im Wesentlichen von Solarzellen bedeckt sind, könnte man sicher Einiges dieser benötigten Fahrzeugenergie mehr oder weniger vor Ort erzeugen. Das könnte gerade innerstädtisch auch das Mikroklima verbessern, wenn man die Sonneneinstrahlung nicht in Wärme verpuffen lässt, sondern in Strom umwandelt.

Nebenbei bemerkt wäre es sicher auch nicht von Nachteil, wenn man davon wegkäme, pro Zentner Mensch eine Tonne Blech zu bewegen.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.09.2019 19:28:05
Die Frage mit’m Recycling der Akkus ist ja nun auch noch nicht restlos geklärt, und wenn man genau hinschaut, finden sich da noch diverse weitere Problemchen, welche den großflächigen Praxiseinsatz von eAutos beim derzeitigen Stand der Technik und der sonstigen Voraussetzungen verhindern. Die schönfärbende Brille von militanten Befürwortern scheint diese jedoch auszublenden, was schade ist – damit fallen diese bei der Lösungssuche weg.
Ich sehe hier das Problem, dass meist nicht sauber zwischen Antrieb und Energiequelle unterschieden wird. Der E-Motor war dem Verbrennungsmotor im Grunde schon immer überlegen. Woran es seit über 100 Jahren hapert ist eine brauchbarer Primärenergiespeicher. Was schon immer ging war, einen Verbrenner-Energiespeicher über einen Generator in einen E-Motor einzuspeisen. Aber das ist mit dem ganzen Klimmbimm der dann zwischen Speicher und Antrieb hängt schnell unattraktiv.
Aktuelle chemische Akkutechnologie halte ich im PKW-Maßstab und darüber generell für eine Sackgasse. Das ist eher was für Smartphones und Notebooks, vielleicht noch diverse Arten von Zweirädern - halt überall da, wo eine hohe Energiedichte des Gesamtsystem gebraucht wird.
Spricht generell etwas gegen Wasserstoff (mit oder ohne anschließende Methanisierung) als Primärenergiespeicher für Fahrzeuge? Gut, der Wirkungsgrad bei der Erzeugung ist nicht so berauschend, aber das sollte ja nur eine Frage eines entsprechenden Ausbaus an regenerativen Energiequellen sein.

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niemand
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Re: Ideen zur Nachhaltigkeit?

Beitrag von niemand » 11.09.2019 20:41:57

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.09.2019 20:25:59
Man könnte nun einwerfen, dass die meisten dieser Fahrzeuge nicht nur nachts, sondern auch tagsüber die meiste Zeit sinnlos rumstehen - nämlich dann, wenn sich deren Fahrer auf ihre meist stationären Arbeitsstellen begeben haben. Man könnte die Karren also auch dort laden, wenn Wind und Sonne eher vorhanden sind.
Könnte man. Wenn man dann zugrundelegt, dass viele Leute auch 50km die einfache Strecke pendeln, käme man zu dem Schluss, dass sowieso an beiden Stellen ausreichend Strom zur Verfügung stehen müsste. Ich stelle mir schon mal die Gesichter der Leute vor, wenn sie nach ’nem harten Arbeitstag in ihr Auto auf‘m Betriebsparkplatz mit Lademöglichkeit von reinem Ökostrom steigen, und die Meldung bekommen, dass aufgrund der Witterung an diesem Tag leider nur 30% der Autos auf dem Parkplatz soweit vollgeladen werden konnten, dass die Besitzer nach Hause kommen. Mit der tröstlichen Meldung, dass der Algorithmus diesen 30% dann beim nächsten Mal dann ’ne geringere Priorität einräumt, wegen gerechter Verteilung und so.
ENOKEKS

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