RPi4 mit mehr wums

[Colttt]

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer RPi4 alternative die etwas mehr wums hinter hat und idealerweise auch vom (Mainline)Kernel unterstützt wird, hat der ein oder andere evtl da was? und 4GB RAM wären auch schön

[TRex]

Wie groß darf es denn werden, welche Anschlüsse (intern & extern) benötigst du, was ist letzte Preis? Sonstige Anforderungen? Ist dir quelloffene Hardware wichtig (wenn ja, wie - und bedenke, dass das die Auswahl massiv reduzieren kann)?

[hikaru]

... soll es bei arm(64) bleiben oder schließt "wums" auch x86 mit ein? Harte Grenzen beim Stromverbrauch?

[Colttt]

Naja an anschlüssen brauche ich Ethernet und HDMI, der rest ist optional, wenn das Teil 4k kann wär auch schön.. das ding soll eigentlich nur ein paar webseiten darstellen (mittels tab rotator plugin) + VNC aber den RPi3 den wir hier haben scheint damit schon an die grenzen zu kommen, die seiten laden arsch langsam, er hängt sich manchmal auf und wenn man dann noch mittels VNC darauf zugreif und was zeigen möchte (im Web) dann ist relativ schnell vorbei bzw braucht es ewig für eingaben.

nunja mit quelloffen meine ich eher die Kernelunterstützung, die sollte idealer weise vorhanden sein.

ein x86 halte ich dann für diese Aufgabe dann schon fast für zuviel des guten, zumal die teile dann auch entsprechend größer werden

[MSfree]

das ding soll eigentlich nur ein paar webseiten darstellen ...

Und warum muß es dann ein Raspi sein?

Ich würde mich in deinem Fall nach einem Intel NUC umsehen. Vor einem halben Jahr hat ein Bekannter von mir so ein Ding mit 1.1GHz 4-Kern Atom, 8GB RAM, 256GB SSD und Win10-Pro für 200 Euro gekauft.

Als 2-Kern Atom ohne RAM und SSD habe ich die schon ab 130 Euro gesehen.

Die sind nicht so viel größer als ein Raspi, haben aber ein gut durchdachtes Gehäuse und Platz für eine 2.5" SSD. Stromverbrauch um die 4W. Dadurch, daß das gängige x64-Systeme sind, braucht man auch keine speziell angepaßten Linuxversionen wie beim Raspi, Debian out of the Box tut völlig problemlos.

[Colttt]

das ding soll eigentlich nur ein paar webseiten darstellen ...

Und warum muß es dann ein Raspi sein?

naja warum nicht
Dachte eigentlich das ne Webseite kein hexenwerk ist und das für sowas ein Raspi (oder ähnliches) ausreichend ist

[guennid]

das ding soll eigentlich nur ein paar webseiten darstellen ...

Und warum muß es dann ein Raspi sein?

naja warum nicht

Schööön!

[hikaru]

Ein RPi4 kostet je nach RAM und Zubehör irgendwas zwischen 35 und 70 Euro. Der billigste x86-Barebone, ein Gigabyte Brix mit Celeron N3000 kostet 105 Euro, vorausgesetzt du hast RAM und HDD/SSD noch rumzuliegen. Falls die Größe wirklich eine Rolle spielt und nicht nur eine Variante von "WAF" ist, dann bist du, wie von MSfree erwähnt, mit einem Intel NUC ab 125 Euro am nächsten am RPi4 (mit Gehäuse), kommst da aber nicht ganz hin.

Im Grunde reduziert sich die Frage doch darauf, ob der SoC des RPi 4 deine Aufgabe (Website + VNC) über den geplanten Nutzungszeitraum(!)* erledigen kann und ob du für den geringeren Preis bereit bist, die Zickereien des RPi4 (unausgegorene USB-C-Implementierung, mögliche noch offene thermische Probleme) zu tolerieren.
Wenn du dazu bereit bist spricht mMn nichts gegen den RPi4. Ein x86-Barebone wäre die sichere, aber "langweilige" Fallback-Lösung.


*) Mehrere dist-upgrades inklusive absehbarem Browser- und Websitebloat?

[MSfree]

Dachte eigentlich das ne Webseite kein hexenwerk ist und das für sowas ein Raspi (oder ähnliches) ausreichend ist

Eine statische Webseite ist ja auch kein Hexenwerk.

Mehrere Tabs, ständige Reloads und Rotation füllen dir aber wahrscheinlich das RAM und die CPU dürfte auch permanent am Anschlag laufen. Das wird mit einem Raspi4 nicht so viel besser. Dazu kommt, daß die etwas schnelleren Arms (auch der Raspi4) kein mich überzeugendes Kühlkonzept mitbringen. Unter Last werden sie sehr heiß und takten zum Selbstschutz runter.

Wenn ich dann lese, daß man ja mit Lüftern kühlen kann, muß ich nur noch lachen. Ich habe hier zwei 95W Intels (C2Q 9300 und i7-26000) die 10 Jahre lüfterlosen Dauerbetrieb hinter sich haben. und dann soll man auf eine 6W Arm-CPU mit einem Lüfter blasen, weil kein Platz für einen ausreichenden Kühlkörper auf dem Platinenlayout vorgesehen ist?

Ich würde dann lieber ein paar Euro mehr in die Hand nehmen und etwas mit einem Celeron-N (=Atom) besorgen. Sowas gibt es sogar lüfterlos und der Stromverbrauch ist auch nicht der Rede Wert. Mein Celeron N3450 zieht z.B. nur 4.7W aus der Steckdose.

[MSfree]

Ein x86-Barebone wäre die sichere, aber "langweilige" Fallback-Lösung.

Ich liebe langweilige Rechner, die einfach nur funktionieren

[Lord_Carlos]

Ich glaube nicht das Thermals das grosse problem beim Pi4 sind, aber ich glaube auch nicht das es das richtige Werkzeug in diesem fall ist.
Gibt es uberhaupt Browser mit Hardwarebeschleuninung auf dem Pi, ohne das man fummeln muss?

[hikaru]

Ich glaube nicht das Thermals das grosse problem beim Pi4 sind,

Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, aber die Kühlung des RPi4 geisterte doch lange durch die Medien und war auch im hiesigen Thread [1] ein Thema.

Gibt es uberhaupt Browser mit Hardwarebeschleuninung auf dem Pi, ohne das man fummeln muss?

Wird denn HW-Beschleunigung im Browser gebraucht?
Colttt schrieb was von "4k". Ich verstand das aber so, dass es dabei um die Darstellung einer Website auf einem 4k-Monitor geht, nicht um 4k-Video.


[1] viewtopic.php?f=1&t=173725

[Lord_Carlos]

Ich glaube nicht das Thermals das grosse problem beim Pi4 sind,

Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, aber die Kühlung des RPi4 geisterte doch lange durch die Medien und war auch im hiesigen Thread [1] ein Thema.

Guck mal letzte Seite. 6 Minuten mit einem "Syntetic workload" auf 100% CPU last, dann faegt der pi4 langsam an zu drosseln. Und dann auch nicht ganz so viel. Wenn die Webseiten so viel last Erzeugen ist ein Pi wirklich nicht optimal.
https://www.raspberrypi.org/blog/therma ... erry-pi-4/

Gibt es uberhaupt Browser mit Hardwarebeschleuninung auf dem Pi, ohne das man fummeln muss?

Wird denn HW-Beschleunigung im Browser gebraucht?
Colttt schrieb was von "4k". Ich verstand das aber so, dass es dabei um die Darstellung einer Website auf einem 4k-Monitor geht, nicht um 4k-Video.

Wird Browser Hardwarebeschleuningung nur fuer Filme benutzt?
Und FullHD auf CPU ist auch nicht gerade optimal.

[MSfree]

Wird Browser Hardwarebeschleuningung nur fuer Filme benutzt?

Nein, es wird auch für WebGL benutzt. z.B. für maps.google.com.

Normale Webseiten wie z.B. das Forum hier werden rein in der CPU aufbereitet.

[hikaru]

Guck mal letzte Seite. 6 Minuten mit einem "Syntetic workload" auf 100% CPU last, dann faegt der pi4 langsam an zu drosseln. Und dann auch nicht ganz so viel. Wenn die Webseiten so viel last Erzeugen ist ein Pi wirklich nicht optimal.
https://www.raspberrypi.org/blog/therma ... erry-pi-4/

Wenn man ihn nackt auf die Seite stellt. Legt man ihn ganz gewöhnlich auf den Tisch, dann sind es nur noch 3 Minuten. Und ein Gehäuse wird die Zeit nochmals reduzieren.

Natürlich ist ein synthetischer Stresstest nicht realitätsnah, aber ich finde, darauf sollte ein Kühlkonzept ausgelegt sein. Und wenn der SoC dann nur noch 600MHz schafft, dann sollte er auch nicht mit 1,5GHz beworben werden, denn letztendlich weiß der Werbefritze nicht, welche Last der Kunde wirklich auf das Gerät bringt.
Fragt sich also, wieviel Last Colttts Szenario wirklich erzeugt. Den Browser kann ich nicht einschätzen, ohne die Webseite zu kennen, aber falls da viel zappelt, dürfte schon VNC allein 1 bis 2 Kerne an den Anschlag treiben.

Übrigens fiel mir auf, dass dort der GPU-"Stresstest" mit glxgears gemacht wurde. Das taugt zwar grundlegend um zu überprüfen, ob Grafikbeschleunigung in irgendeiner Form zur Verfügung steht, aber nicht als Stresstest.
Daraufhin habe ich mich gefragt, wie tauglich das mir unbekannte stress-ng ist und habe es auf einem Dell Latitude E6230 gegen mir bekannte CPU-Stresstests verglichen. Am meisten Stromverrbrauch erzeugt meines Wissens nach der "Small-FFT"-Test von mprime. [1] Beim Testen mit stress-ng ist mir aufgefallen, dass da offenbar 4kB-FFTs verwendet werden, was eher mprimes "Smallest FFT" entspräche. Also habe ich auch das nochmal laufen lassen.
Als schlechtes Gegenbeispiel habe ich auch noch mit cat Nullen durch die Gegend geschoben. Die CPU ist ein Dualcore mit HT, also 4 Threads. Daher 4x: cat /dev/zero > /dev/zero

Ein Messgerät habe ich gerade nicht zur Hand, daher habe ich den Stromverbrauch mit powertop "gemessen".
Ergebnisse:

Code: Alles auswählen

idle:         10-11W
4x cat:       27-28W
stress-ng:    29-30W
mprime 4kFFT: 31-32W
mprime SFFT:  33-34W

stress-ng ist also als Stresstest eher mittelprächtig - immerhin besser als cat.


[1] https://www.mersenne.org/download/

[Colttt]

danke für die vielen Antworten.. aber ich glaube ich werde doch so ein Intel NUC nehmen, wahrscheinlich sogar den hier: Intel NUC6CAYH

[wanne]

Am meisten Stromverrbrauch erzeugt meines Wissens nach der "Small-FFT"-Test von mprime. [1] Beim Testen mit stress-ng ist mir aufgefallen, dass da offenbar 4kB-FFTs verwendet werden, was eher mprimes

So pauschal sagen kann man das nicht. Am meisten Strom verbraucht, das was die meisten Ressourcen Auslastet d.h. genau in dem Verhältnis anfordert, wie sie auf dem System verfügbar sind.
Bei einem Intel-Xeon E5 oder E7 hast du oft sehr leistungsstarke FPUs. Entsprechend FP-Lastig sollte dein Benchmark sein Da wirst du mit einem linpack mehr strom verbrauchen. Nimmst du einen Bulldozer hat eine vergleichbar schlechte FP-Leistung und du musst im Verhältnis mehr IP machen, damit du ihn voll Auslasten kannst.
Die meisten Systeme sind weitestgehend Memory bound. Sprich: Fast alles idelt die ganze zeit, weil der Speicher zu langsam ist.
"Small-FFT"-Test von mprime hat den Vorteil extrem wenig Speicher zu benötigen und gleichzeitig eine Mischung aus FP und IP zu haben. Der RP4 hat aber gerade eine extrem Leistungsstarke GPU, die das Ding gar nicht benutzt. Es wird das ding also bei weitem nicht ans Limit bringen.
Entsprechend naheliegend ist es GLXGears zu nutzen. Das Problem ist: Das Ding ist viel zu primitiv. Es benutzt ein paar sehr einfache grundliegende der GPU und lässt den Rest brach liegen. Damit lässt sich feststellen ob die GPU überhaupt genutzt wird, sie aber auf keinen Fall auslasten. (Und schreibt deswegen sehr ausdrücklich, dass es sich nicht als Benchmark eignet.) Würde mal tippen, dass irgend ein Videoencoding, dass SW multithradded decodiert und hw encodiert nochmal mehr Leitsung braucht. Wenn du dann gleichzeitig noch irgend was in 3D einbaut wirst du nochmal mehr brauchen. Die frage ist, wie real solche Anforderungen sind. Am Ende bekommst du defakto jedes Kühlsystem überlastet.

danke für die vielen Antworten.. aber ich glaube ich werde doch so ein Intel NUC nehmen, wahrscheinlich sogar den hier: Intel NUC6CAYH

Wenns du den Platz hast würde ich dir das auch empfehlen. "Moderne" Webseiten und mini-ARM-SoCs passen noch nicht so ganz zusammen.

[Colttt]

Wenns du den Platz hast würde ich dir das auch empfehlen. "Moderne" Webseiten und mini-ARM-SoCs passen noch nicht so ganz zusammen.

eigentlich ists "nur" Monitoring und ein paar Kanboards und der Essensplan

[eggy]

Und warum kann das nen raspi nicht?

[hikaru]

Am meisten Stromverrbrauch erzeugt meines Wissens nach der "Small-FFT"-Test von mprime. [1] Beim Testen mit stress-ng ist mir aufgefallen, dass da offenbar 4kB-FFTs verwendet werden, was eher mprimes

So pauschal sagen kann man das nicht.

Stimmt natürlich! Meine Erfahrungen beziehen sich fast ausschließlich auf x86 und sind selbst da sehr Intel-lastig.

mprime scheint hier aber gut zwischen verschiedenen Architekturen zu skalieren. Diamondville-Atoms brauchen ja architekturbedingt zwei Takte für eine FP-Operation. Trotzdem belastet offenbar mprime die ALU immer noch stark genug um signifikant höhere Temperaturen als 2x cat zu erzeugen. stress-ng müsste ich bei Gelegenheit mal testen.

Was mprime natürlich nicht kann ist, einen SoC sinnvoll zu belasten der seinen Schwerpunkt auf der GPU hat. Früher hatte ich für sowas "Unigine Heaven" benutzt, was aber proprietär ist und zumindest damals nur für x86 verfügbar war.
Vielleicht wäre die Phoronix-Test-Suite eine Alternative. Damit habe ich mich allerdings nie wirklich beschäftigt, weil ich sie unübersichtlich finde.

Am Ende bekommst du defakto jedes Kühlsystem überlastet.

Ganz prinzipiell gesprochen, natürlich. Ich bin aber der Ansicht, dass ein Kühlsystem in der Lage sein sollte, eine innerhalb der Specs laufende Komponente so weit zu kühlen, dass sie ohne Leistungseinbrüche dauerhaft unter Volllast laufen kann.
Mit der Meinung stehe ich aber offenbar ziemlich alleine da, denn es ist schon lange Usus, Laptopkühlungen so auszulegen, dass sie die Abwärme welche die CPU (und ggf. die GPU) unter Volllast generiert, nur über wenige Minuten oder gar Sekunden abführen kann, bevor die CPU aus reinem Selbstschutz runtertaktet. Für mich ist das Augenwischerei. Entweder ist hier die Kühlung zu klein, oder die beworbene Rechenleistung zu groß.
Das erinnert mich immer an das "GHz-Race" um die Jahrtausendwende, als die Leute damit geprahlt haben, mit utopischen Kühllösungen (Stickstoff, Gefrierschränke) ihre CPU auf 1GHz zu übertakten. Keiner wäre damals auf die Idee gekommen, das als Spec-konformes, reguläres Produkt zu verkaufen.

[wanne]

Früher hatte ich für sowas "Unigine Heaven" benutzt

Genau das hatte ich auch im Kopf. Kenne aber auch keine moderne Alternative.

Ich bin aber der Ansicht, dass ein Kühlsystem in der Lage sein sollte, eine innerhalb der Specs laufende Komponente so weit zu kühlen, dass sie ohne Leistungseinbrüche dauerhaft unter Volllast laufen kann.
Mit der Meinung stehe ich aber offenbar ziemlich alleine da, denn es ist schon lange Usus, Laptopkühlungen so auszulegen, dass sie die Abwärme welche die CPU (und ggf. die GPU) unter Volllast generiert, nur über wenige Minuten oder gar Sekunden abführen kann, bevor die CPU aus reinem Selbstschutz runtertaktet. Für mich ist das Augenwischerei. Entweder ist hier die Kühlung zu klein, oder die beworbene Rechenleistung zu groß.

Nein. Wenn ich bei mir alle Elektrogeräte einschalte haut es bei mir vermutlich auch die Sicherung raus. Passiert ist es noch nie. wenn nur drei in der Straße ihren Hausanschluss auslasten hätte der Stromversorger ein Problem und wenn alle Autos morgends nach Stuttgart fahren wollen, dann hätte die Straße..., (Oops! Schlechtes Beispiel. Ich glaube hier ist der Konjunktiv falsch.) Ein männlicher Löwe ist wohl eines der Leistungsstärksten Tiere. Kühlen kann er diese Leistung gerade mal für ein paar Sekunden. Bei großer Hitze stirbt er vom bloßen Liegen in der Sonne. Selbst der Dauerleistungsweltmeister Mensch hat eine mechanische Maximalleistung von mehreren kW. Dauerhaft schafft selbst Jan Ulrich nicht mal ein halbes.
Das ist keine Augenwischerei. Das ist sinnvolle Ressourceneinteilung: Weder will der Löwe stundenlang laufen noch ich Waschmaschine Backofen und Herdplatten gleichzeitig laufen lassen. Trotzdem profitiert der Löwe davon, dass er mal kurz deutlich schneller und stärker als ein deutlich schwerere GNU ist.
Gerade bei GPUs wäre es einfach absolute Ressourcenverschwendung: Mit Total War: Three Kingdoms braucht meine Grafikkarte fast 100W weniger wie wenn ich milkiway@home laufen lasse. Trotzdem muss ich auf 1080p runter drehen damit es nicht ruckelt.
Kurz: Im ersten Fall laste ich im Schnitt einen Bruchteil der Ressourcen aus trotzdem fehlt es dauernd irgend wo...
Würde ich mehr Zocken wäre es für mich ganz sicher sinnvoll gewesen, mir ne Leistungsstärkere GPU zu kaufen und stattdessen etwas weniger Geld in die Kühlung zu stecken.
Und auch milkiway@home wird die Grafikkarte nicht auslasten. Ich meine das Ding kann h.265 und h.264 encodieren. Ich weiß nicht wie stark das bei meiner NVIDIA in HW gegossen ist, aber gerade beim PI4 wird das halt eine eigene Einheit sein. Es ist absolut unrealistisch dass ich gleichzeitig Video in h.264 UND in h.265 encodieren will und gleichzeitig noch in 3D zocken. Ganz abgesehen davon, dass ich da dann weder die Bandbreite habe die passenden Daten zur GPU zu transportieren noch hat die GPU die Ressourcen das alles auszugeben... Auch da macht man halt einen Kopromiss. Alle Einheiten auslasten geht schon nicht, weil die Instruktionen dafür gar nicht schnell genug gelesen werden können.
Früher hat man jede IP-Komponenten darauf ausgelegt, dass fetch durchlaufen kann und nicht IDELt, wenn immer die gleiche genutzt wird. heute ist fetch eher schnell genug, dass es alle IP-Einheiten gleichzeitig bedienen kann, damit von denen nie eine IDELt.
Man hat immer überall Bottlenecks. Und man baut halt da aus, wo es am häufigsten ein Problem ist.
Und eine ALU hat bei normalen Usern meistens Auslastungen von kleinen Bruchteilen von Prozenten. Wenn gewartet wird fast immer auf Festplatten oder Speicher. Schön wenn man die Leistung hat, damit es schnell vorwärts geht, wenn man sie mal braucht. Aber Wozu um Himmelswillen soll ich mit viel Aufwand ein Kühlsystem bauen, dass ein Gerät dauerhaft kühlen könnte, das sowieso die ganze Zeit aus ist.

[hikaru]

Früher hatte ich für sowas "Unigine Heaven" benutzt

Genau das hatte ich auch im Kopf. Kenne aber auch keine moderne Alternative.

Vom gleichen Hersteller gibt es das modernere "Unigine Valley". Wie modern das genau ist, weiß ich nicht, da ich mir auch das schon eine Weile nicht mehr angeschaut habe.
Es ist aber die gleiche proprietäre Soße und daher prinzipbedingt nicht besser (weil nicht portabel).

Wenn ich bei mir alle Elektrogeräte einschalte haut es bei mir vermutlich auch die Sicherung raus. Passiert ist es noch nie.

Hab ich als Student öfter mal geschafft. Ich wohnte damals im Wohnheim und zahlte den Strom als Pauschale über die Zimmermiete. Ich hatte also keinen finanziellen Anreiz zum Stromsparen. Daher sprach für mich Nichts dagegen, auf einem halben Dutzend PCs Seti@Home zu betreiben. Bei dem Lärm kann natürlich keiner schlafen, also liefen die Rechner nur tagsüber. Da es mit der Zeit mühselig wurde, alle PCs einzeln anzuschalten, hing ich die zunächst alle an eine Steckdosenleiste mit Stecker. Wenn ich die aber morgens einschaltete kam gern die Sicherung. Also hing ich die PCs an zwei Leisten.

Der springende Punkt ist, dass man sowas wissen kann, denn mit etwas Allgemeinwissen weiß man, dass ein handelsüblicher Stromkreis mit 10 bzw. 16A abgesichert ist. Danach braucht man nur noch Einschaltströme zusammenzählen.
Die gleiche Situation hätte man, wenn auf TDP-Angaben der Komponentenhersteller (Quellen und Senken) Verlass wäre. Das ist aber nicht der Fall - u.A., weil es für die Senken oft gar keine Angaben gibt (Laptopkühlungen).

Ein männlicher Löwe ist wohl eines der Leistungsstärksten Tiere. Kühlen kann er diese Leistung gerade mal für ein paar Sekunden. Bei großer Hitze stirbt er vom bloßen Liegen in der Sonne. Selbst der Dauerleistungsweltmeister Mensch hat eine mechanische Maximalleistung von mehreren kW. Dauerhaft schafft selbst Jan Ulrich nicht mal ein halbes.

Ich habe noch kein Datenblatt eines männlichen Löwen oder von Jan Ulrich gesehen. Mir fehlt vermutlich auch zumindest bei Letzterem das pharmakologische Fachwissen, um es beurteilen zu können.
Was da aber ziemlich sicher nicht drinstünde wäre, dass der Löwe oder Jan Ulrich dauerhaft bis zum Ende der Garantiezeit unter Volllast laufen könnte. Da würde eher drinstehen, dass Herr Ulrich bei X°C über Y Minuten Z Watt strampeln kann. Und genau sowas steht auch tatsächlich in einer medizinischen Leistungsdiagnostik eines Radfahrers.
Genau sowas will ich in einem Laptop-Datenblatt sehen! Mich stört nicht, dass die CPU nach 5 Minuten nur noch halben Takt bringt. Mich stört, dass das nicht als Fußnote an der beworbenen Taktfrequenz steht.

[MSfree]

Mich stört nicht, dass die CPU nach 5 Minuten nur noch halben Takt bringt. Mich stört, dass das nicht als Fußnote an der beworbenen Taktfrequenz steht.

Was steht denn als Taktfrequenz in der Werbung? Normalerweise wird dort doch ein niedriger Takt angegeben mit dem Zusatzhinweis auf den Turbotakt. Und der niedrige Takt, der als Normaltakt angegeben ist, läßt sich auch immer dauerhaft halten, meistens sogar noch etwas mehr,.

[wanne]

Die gleiche Situation hätte man, wenn auf TDP-Angaben der Komponentenhersteller (Quellen und Senken) Verlass wäre.

TDP ist halt typischer Höchstbeanspruchung im realen Einsatz...
Das "typisch" ist halt leider eine eher unmathematische Definition. Deswegen hatte sich NVIDIA da ja mal ausklinkt.
Am Ende hast du das Problem überall: Maximalwerte sind utopische Theoriewerte ohne Praxiswert. Quantile kannst du nur angeben, wenn du die Nutzungsweise kennst. Die liegt aber in der Zukunft und wäre schon in der Vergangenheit nicht erfasst.

Das ist aber nicht der Fall - u.A., weil es für die Senken oft gar keine Angaben gibt (Laptopkühlungen).

So recht. Ein Kühlkörper kühlt halt besser, wenn du flüssigen Stickstoff drüber leerst wie bei 50°C und Unterdruck...

Am Ende läuft das halt darauf raus, dass du Normalbedingungen schaffen musst. Während das in der Chemie noch ganz gut geht wird das bei komplizierten technischen Anwendungen beliebig lustig: Ein Testworkload entspricht prinzipbedingt nicht deinen Anforderungen und wenn mit denen Gebenchmarkt wird, optimieren die Hersteller drauf. Und dann kommen halt Autos raus, die nur effizient sind, wenn sie noch nie rückwärts gefahren sind und Prozessoren die Befehle in genau einem Programm durch effizientere austauschen.
Das Problem ist nicht menschlich. Das macht dir ne KI noch viel extremer. Das ist halt auf das falsche Ziel optimiert, weil das echte unbekannt ist. Und deswegen wird die Grenze was legitim ist und was nicht immer schwimmend sein.

Da würde eher drinstehen, dass Herr Ulrich bei X°C über Y Minuten Z Watt strampeln kann.

Üblicherweise sprichst du von Dauerleistung wenn dein Blut gleich viele Nährstoffe nachliefert, wie du in den Muskeln verbrennst. Das kannst du dann auch relativ lange. Ansatzweise trainierte Läufer laufen auf einen Marathon nicht viel langsamer als auf einem halben oder 10km und die Temperaturen bringen auch kaum noch Unterschiede. (Die Weltrekorde sind je 5% auseinander bei mir ist es auch nicht mehr.) Dass irgend wann Wartung alla Schlafen und Essen anfällt hast du nirgends als "Dauerleistung". Da wird von mehreren Minuten bis zu mehreren Stunden geredet. Du berechnest beim Auto ja auch nicht die Tank- und Wartungszeiten ein.

Genau sowas will ich in einem Laptop-Datenblatt sehen! Mich stört nicht, dass die CPU nach 5 Minuten nur noch halben Takt bringt. Mich stört, dass das nicht als Fußnote an der beworbenen Taktfrequenz steht.

In den Datenblättern der CPU hast du das meist sehr deutlich. Bei X-Y°C ist das Ding so und so schnell. Alles drüber nennt sich dann boost.
Wie viel Watt Leistung die dann zieht hängt von deinem Workload ab. Wie heiß es dadurch wird von deinem Kühlkonzept.

[hikaru]

Was steht denn als Taktfrequenz in der Werbung? Normalerweise wird dort doch ein niedriger Takt angegeben mit dem Zusatzhinweis auf den Turbotakt. Und der niedrige Takt, der als Normaltakt angegeben ist, läßt sich auch immer dauerhaft halten, meistens sogar noch etwas mehr,.

Da gibt es offenbar drei verschiedene Ansätze:
1. So wie du es sagst: Nominaltakt angeben, optional auch Boost-Takt
2. Boost-Takt als "bis zu"-Angabe, optional mit Nominaltakt
3. Gar keine Angabe zum Takt, teils noch nicht mal Angabe des genauen CPU-Modells

Das Problem das ich mit allen drei Angaben habe ist, dass nicht gesagt wird, unter welchen Bedingungen Nominaltakt und unter welchen Boost-Takt anliegt.

TDP ist halt typischer Höchstbeanspruchung im realen Einsatz...
Das "typisch" ist halt leider eine eher unmathematische Definition. Deswegen hatte sich NVIDIA da ja mal ausklinkt.
Am Ende hast du das Problem überall: Maximalwerte sind utopische Theoriewerte ohne Praxiswert. Quantile kannst du nur angeben, wenn du die Nutzungsweise kennst. Die liegt aber in der Zukunft und wäre schon in der Vergangenheit nicht erfasst.

Ein synthetisches Szenario zu definieren, und darauf nachprüfbare Angaben zu beziehen wäre aber besser als Nichts.

Das ist aber nicht der Fall - u.A., weil es für die Senken oft gar keine Angaben gibt (Laptopkühlungen).

So recht. Ein Kühlkörper kühlt halt besser, wenn du flüssigen Stickstoff drüber leerst wie bei 50°C und Unterdruck...

Ich weiß nicht, wie du deine Laptops betreibst, aber meine haben noch nie flüssigen Stickstoff gesehen.

Am Ende läuft das halt darauf raus, dass du Normalbedingungen schaffen musst. Während das in der Chemie noch ganz gut geht wird das bei komplizierten technischen Anwendungen beliebig lustig:

Jeder ordentliche Kühlertest im IT-Bereich kriegt es hin, den Aufbau zu beschreiben und die Raumtemperatur anzugeben.

Ein Testworkload entspricht prinzipbedingt nicht deinen Anforderungen und wenn mit denen Gebenchmarkt wird, optimieren die Hersteller drauf. Und dann kommen halt Autos raus, die nur effizient sind, wenn sie noch nie rückwärts gefahren sind und Prozessoren die Befehle in genau einem Programm durch effizientere austauschen.

Ich ahbe zu wenig Ahnung von Verbrennungsmotoren um hier sinnvolle Aussagen zu treffen. Ich behaupte aber, dass ein CPU-Test mit einem wohldefinierten Benchmark zu aussagekräftige Ergebnissen führt. Und wenn der Benchmark wichtige Szenarien nicht abdeckt, dann muss man ihn eben verbreitern. Das kriegt doch nun z.B. die Phoronix-Testsuite recht ordentlich hin.

Das Problem ist nicht menschlich. Das macht dir ne KI noch viel extremer. Das ist halt auf das falsche Ziel optimiert, weil das echte unbekannt ist. Und deswegen wird die Grenze was legitim ist und was nicht immer schwimmend sein.

Nein, das ist nur eine Ausrede um keine harten Fakten auf den Tisch legen zu müssen.

Ansatzweise trainierte Läufer laufen auf einen Marathon nicht viel langsamer als auf einem halben oder 10km und die Temperaturen bringen auch kaum noch Unterschiede.

Ob du bei -20, +10 oder +40°C läufst macht sich durchaus in deiner Leistungsfähigkeit bemerkbar.

In den Datenblättern der CPU hast du das meist sehr deutlich. Bei X-Y°C ist das Ding so und so schnell. Alles drüber nennt sich dann boost.
Wie viel Watt Leistung die dann zieht hängt von deinem Workload ab. Wie heiß es dadurch wird von deinem Kühlkonzept.

Eben deshalb will ich ja, dass die Hersteller von Fertigkühllösungen (sprich: Laptops) klare Ansagen machen, wie leistungsfähig die verbaute CPU mt DIESER Kühllösung ist. Es bringt mir eben nichts, einen dicken i7 in eine dünne Flunder zu stecken, wo er permanent am Temperaturlimit läuft und so im Endeffekt langsamer ist akls ein i5.