Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

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paedubucher
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Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von paedubucher » 11.04.2021 20:51:09

Mal ein etwas lockeres Thema für die altgedienten Gamer unter uns. :)

Ich würde mich nicht als Gamer bezeichnen, hin und wieder krame ich aber ein Computerspiel hervor, um es zwei, drei Abende zu spielen. Dies sind bei mir meistens ältere Spiele, sprich solche, die ich als Jugendlicher gespielt habe. Dabei ist mir aufgefallen, dass diese Spiele, die ich jeweils im Abstand von einigen Jahren wieder hervorkrame, eigentlich immer die gleichen sind:
  • Stronghold und Stronghold Crusader (2001/2002)
  • Commandos 2 (2001)
  • Command & Conquer: Red Alert 2 (2000)
  • Diablo 2 (2000; kein Strategiespiel, aber vergleichbares Problem, siehe unten)
  • Jagged Alliance 2 (1999)
  • Age of Empries 2 (1999)
  • Dungeon Keeper 2 (1999)
Nun könnte man urteilen, dass schlichtweg die Nostalgie der springende Punkt ist, warum ich gerade Spiele um die Jahrtausendwende immer wieder spiele. Ich war dann halt 13-15 Jahre alt und hatte viel Zeit zum Spielen.

Mein Verdacht ist jedoch, dass die Folgetitel der genannten Spiele einfach weniger gut waren, denn ihre Hauptinnovation war jeweils v.a. die 3D-Grafik. Als wichtige Titel fallen mir WarCraft 3 und Command & Conquer: Generals ein, die ich damals auch gespielt, aber seither nicht mehr angefasst habe. Auch spätere Nachfolger (Stronghold 2, Age of Empries 3, Diablo 3, Commandos 3, die ganzen gescheiterten Versuche rund um Jagged Alliance) habe ich entweder gar nicht oder enttäuscht nicht lange ausprobiert.

Hat die 3D-Grafik dem Genre also eher geschadet als geholfen? Damals war (Echtzeit)strategie neben Action-Spielen das wohl wichtigste Genre. Heute empfinde ich Strategiespiele eher als Randerscheinung (sogenannte Triple-A-Titel sind v.a. Open-World-Spiele).

Lustig ist auch, dass meine Lieblingsspiele jeweils eine 2 hinten stehen haben (Ausnahme: Stronghold und Stronhold Crusader.) Der Second-System-Effect scheint also hier nicht zu spielen.

Weiter fällt auf, dass im Moment auch viele "Remastered"-Editionen solcher Spiele erscheinen. (Age of Empires 2 und Star Craft sind schon draussen, Diablo 2 soll bald kommen.) Die Vergangenheit wird also hier höher gewichtet als die Zukunft...
Habe nun, ach! Java
Python und C-Sharp,
Und leider auch Visual Basic!
Durchaus programmiert mit heissem Bemühn.
Da steh' ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor.

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hikaru
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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von hikaru » 11.04.2021 23:01:37

Ich denke, das ist ein sehr vielschichtiges Thema bei dem ich mehrere Effekte sehe:

1. Rein optisch denke ich, dass 3D v.A. deutlich schlechter altert als 2D. Das mag eine Variante des "Uncanny-Valley"-Effekts sein. 2D sieht immer wie Comic aus und ist damit recht weit von der Realität entfernt. Erst mit 3D kann man übehaupt versuchen, realitätsnah auszusehen und wird daran auch entsprechend gemessen.
Als Extrembeispiele möchte ich hier mal "Die Siedler 1 & 2" auf 2D-Seite und den ersten "Tomb Raider"-Teil* auf 3D-Seite anführen. Ersteres sieht immer noch knuffig aus, Letzteres will sich heute eigentlich keiner mehr anschauen.

2. 3D schadet teilweise der Spielmechanik. Die isometrische Ansicht als der "Höhepunkt von 2D-Grafik" bietet eine hervorragende Übersicht über das Spielgeschehen wenn sie richtig gemacht ist. 3D-Grafik wirkt nur schick, wenn die Kamera mehr oder weniger frei drehbar ist. Dabei gibt es aber oft ungünstige Situationen wo Spielinhalte verdeckt werden oder der Überblick verloren geht. Meist tendiert man daher in 3D-Strategiespielen dazu, doch wieder eine isometrische Perspektive einzunehmen.
Zugegeben, das Überdeckungsproblem gibt es bei isometrischer Ansicht auch, aber es lässt sich einfach lösen, indem entweder die isometrische Ansicht in festen Winkeln gedreht wird (siehe Stronghold - finde ich aber nicht optimal), oder indem verdeckte Inhalte als Umrisse dargestellt werden (siehe AoE).

3. Strategiespiele haben eine steile Lernkurve, was in der heutigen Zeit, wo der Markt eher auf "Casual-Gaming" ausgelegt ist, einfach nicht mehr massentauglich ist. Wer klassische Strategiespiele spielen möchte ist ein Nerd. Das war vor 25 Jahren nicht anders. Vor 25 Jahren war aber jeder Computerspieler ein Nerd. "Casual Gamer" gab es damals praktisch nicht. Absolut gesehen gibt es heute vermutlich nicht weniger Nerds als damals, aber sie gehen halt in der Menge der Casuals unter, sind dadurch relativ gesehen weniger und haben daher an Marktstellung verloren.
Als Beispiele für die Lernkurve führe ich hier mal AoE2 (und Varianten) sowie Debianwesnoth an. Beide haben gemeinsam, dass sie von einem umfangreichen Counter-System leben. Das Counter-System von AoE2 verstehe ich gut genug um Profispielen folgen zu können und es in sehr begrenztem Maße auch selbst anwenden zu können. Das Counter-System von Battle for Wesnoth verstehe ich mangels Beschäftigung damit nicht. Ich bin nur mit dem grundlegenden Konzept von Countern vertraut und erkenne daher, dass hier ebenfalls eines existiert. Wäre ich mit dem Konzept nicht vertraut, dann könnte ich den Reiz von Wesnoth nicht verstehen, denn ich scheitere mangels Basiswissen schon gegen Mitte der Anfängerkampagne.


Nostalgie spielt sicher ebenfalls eine Rolle. Das ist bei mir auf jeden Fall bei AoE(2) der Fall. Ich mag aus nostalgischen Gründen auch C&C Tiberian Dawn und Red Alert 1, bin aber jenseits der Nostalgie der Ansicht, dass es keine guten Strategiepiele sind oder waren. Sie sind zu wenig strategisch, da das im Kern angelegte Counter-System nicht stringent genug durchgezogen ist (die größere Panzermasse gewinnt fast immer).
Wenn man sich dagegen z.B. Starcraft und KKND (jeweils 1. Teil) anschaut, dann ist hier ein deutlich besseres Counter-System implementiert.

Ob es einen 2.Teil-Effekt gibt weiß ich nicht. Wenn ich mir deine Spieleliste anschaue, dann sind einige davon trotz des Titels nicht der zweite Teil der Reihe:
1. Zwischen AoE1 und 2 gab es die Rise-Of-Rome-Erweiterung für AoE1, welche spielmechanisch bereits einige Elemente von Teil 2 vorweg nahm, die sogar dort erst mit Age of Conquerors erschienen (z.B. Einheiten-Warteschlangen (Nennt man das auf Deutsch so?)). Andererseits basiert das alles auf der selben Engine. Ist AoE2 also wirklich der zweite Teil oder nur ein AoE1-Mod und der wirkliche zweite Teil ist erst AoE3?
2. Stronghold Crusader könnte man entweder als 2. Teil von Stronghold betrachten, oder wieder wegen Engine-Gleichheit als ein Mod.
3. Richtig lustig wird's bei C&C. RA2 ist entweder storytechnisch der 2. Teil von RA, enginetechnisch der 2. oder 3. Teil von Tiberian Sun (je nachdem ob man "Firestorm" mitzählt oder nicht), oder der 4.-7. Teil von C&C, wieder in Abhängigkeit von Firestorm und ob man Dune 2 mitzählt (und sogar noch Dune 1, was aber kein RTS war).

Ein 2.Teil-Effekt mag aber insofern existieren, als dass dabei oft aus Budgetgründen auf die Engine des 1. Teiils aufgesetzt und nur Feinschliff betrieben wurde. Dieser Feinschlif gibt 2. Teilen oft Vorteile gegenüber dem 1. Teil ohne dabei die guten Dinge abzuräumen, wie es oft ein 3. Teil mit neuer Engine tut.
Als Beispiel sei hier auf die begrenzte Einheitenselektion in Dune 2 gegenüber C&C1 Tiberian Dawn verwiesen.


*) Ja ich weiß, das ist kein Strategiespiel, aber es eignet sich hervorragend um den Grafikaspekt zu verdeutlichen.

Korodny
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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von Korodny » 11.04.2021 23:41:00

Ich würde das nicht unbedingt an der verwendeten Grafik festmachen, sondern eher die These formulieren, dass Strategie-Spiele vor grob 20 Jahren einen Höhepunkt erreicht hatten, weil ein paar positive Faktoren zusammen gekommen sind:
  • die Hardware/Software war jetzt mächtig genug
  • das Genre hatte eine gewisse Reife und war aus dem Versuchsstadium raus, man hatte eine Vorstellung davon was funktionieren könnte und was nicht
  • die Neunziger und frühen Nuller waren gefühlt die Jahre des PC - wo das Strategie-Genre hingehört - während später die Konsolen deutlich an Bedeutung gewonnen haben
  • der ständige wachsende Markt und der ständig wachsende Spielumfang erfordert immer größere Investitionen vom Entwickler/Publisher. Das führt zum Hollywood-Effekt: Sich auf Sachen konzentrieren, die funktionieren.Was natürlich umgekehrt die Wahrscheinlichkeit verringert, dass aufregende neue Sachen ausprobiert werden.
  • der Wechsel auf 3D war bei Strategie-Titeln tatsächlich aus spielerischer Sicht weniger sinnvoll als bei Shootern, Racern, Plattformern etc. - ich kann mir durchaus vorstellen dass der Prozentsatz an eher enttäuschenden Nachfolgern da eine Generation lang etwas größer war als sonst
  • die Online-Seuche, die Casual-Gaming-Seuche und die In-App-Purchase-Seuche waren noch nicht erfunden, das waren dann die Probleme der nächsten Generation von Titeln

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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von thoerb » 12.04.2021 19:54:56

paedubucher hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.04.2021 20:51:09
Weiter fällt auf, dass im Moment auch viele "Remastered"-Editionen solcher Spiele erscheinen. (Age of Empires 2 und Star Craft sind schon draussen, Diablo 2 soll bald kommen.) Die Vergangenheit wird also hier höher gewichtet als die Zukunft...
Darauf freue ich mich schon wie ein kleines Kind! In all den Jahren habe ich Diablo 2 schon mind. zwei mal gekauft und ich werde es auch noch ein drittes mal kaufen. Ich glaube vor ein paar Tagen ist die Alpha-Version gestartet. Bei Youtube gab es in den letzten Tagen viele Videos dazu. Ich finde es sieht richtig gut aus. Genau das habe ich mir schon vor mehr als 10 Jahren gewünscht. Die 3D-Grafik von Diablo 3 finde ich nicht schlecht aber das Spiel war halt von Anfang an unausgegoren. Am schlimmsten fand ich dass es dort am Anfang ein Auktionshaus gab. Was für ein Blödsinn! Man spielt das Spiel um Gegenstände zu finden und nicht um diese im Auktionshaus zu kaufen. :facepalm: Ich hatte das vor ein paar Monaten wieder mal gespielt und musste feststellen, dass sich in den letzten Jahren noch einiges geändert hat, aber so richtig gut ist es halt immer noch nicht und das wird es auch nicht mehr.

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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von Yadgar » 12.04.2021 20:00:24

Hi(gh)!

Also, bei rundenbasierten 2D-Strategiespielen gibt es für mich ja nur eins: CIVILIZATION!

In verschiedenen Varianten (Civilization, Civilization II und seit geraumer Zeit auch Freeciv, was im Kern ein Civilization II-Clone ist) zocke ich es seit Oktober 1994!

Hier stehen zwar mittlerweile auch Civ III, Civ IV, Age of Empires III, alle fünf Folgen von Stronghold und noch eine ganze Menge mehr Spiele rum (die meisten habe ich letzten Sommer aufgrund einer "Zu verschenken"-Anzeige auf eBay Kleinanzeigen einsacken können), aber ob ich überhaupt lange genug lebe, die alle bis zum Maximum durchzuzocken steht auf einem ganz anderen Blatt...

Ja, ich bin ein Nerd, kein Casual Gamer! Allein an Ultima IV habe ich 27 Jahre (mit Pausen, versteht sich) gezockt, bis ich es endlich durch den Stygian Abyss zurück in die Normalwelt geschafft hatte...

Im Moment (und sicherlich die nächsten Jahre) bin ich heftig mit Valheim und Satisfactory zugange...
Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

If operating systems were countries...
...Linux would be pre-war Afghanistan: all-time favourite among alternative globetrotters, but shunned by mainstream tourists, mostly because of its lack of fancy beaches, supply of alcoholic beverages and its fondness of beards.

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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von Meillo » 12.04.2021 22:43:25

Auch von mir ein paar Gedanken dazu:

In der Annahme, dass 3D aufwaendiger ist als 2D, muss irgendwo anders gespart werden, wenn man Zeit und Geld konstant halten will.

Mit Grafikeffekten kann man Defizite im Spielsystem wunderbar ueberdecken. D.h. wenn man Defizite im Spielsystem hat, aber die Grafik gut ist, verkauft man das Spiel (in der ersten, entscheidenden Verkaufsphase) gleich gut.


Das Brettspiel ``Die Siedler von Catan'' war mal der Hoehepunkt der Brettspielwelt. Heute ist das Spielprinzip -- das damals revolutionaer war -- ueberholt. Vielleicht ist es bei RTS auch ein bisschen so. Manchmal muss man was neues bringen, nur weil das optimale Stadium totgespielt ist. Ich will mich hier nicht zu sehr reinhaengen; ich frage mich nur, ob da vielleicht was dran ist. Computerspiele sind weit komplexer, darum wirkt sich das Problem nicht so stark aus.


Ich finde den Blickwinkel der Brettspieledesigner interessant. Viele von denen beginnen naemlich mit einem Spielprinzip, also mit bestimmten Spielmechanismen. Diese setzen sie zu groesseren Ablaeufen zusammen. Die mathematisch interessierten unter ihnen rechnen dann die Wahrscheinlichkeiten durch, um eine gute Balance zu finden. Und erst als Allerletztes wir das Spielprinzip in eine Umsetzungsform und in ein Thema verpackt. Das verdeutlicht die zentrale Bedeutung des Spielprinzips in diesen Faellen. Dadurch funktionieren diese Spiele auch so gut. Fuer Vielspieler ist das Setting (bei Strategiespielen) egal und die Grafik nur insofern relevant, dass sie funktional sein sollte. Bei Computerspielen wird kaum jemand zum Ende erst entscheiden, ob das Spiel in 2D oder in 3D sein soll. Dort wird eher in die andere Richtung gearbeitet. Und dann ueberzeuge als Spieleschmide mal eine Produktionsfirma, dass du dein neues Spiel in 2D entwickelst, so wie all die RTS davor, dass es nur noch besser ausbalanciert sein wird! Wenn du nicht eine andere geniale Neuerung zu bieten hast, wirst du es schwer haben, so die Businessseite zu ueberzeugen. Dann macht man 3D am Ende nur deshalb, weil's alle machen, weil's gerade hip ist ...
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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von whisper » 13.04.2021 08:55:02

@Hikaru: Respekt für deine klare Analyse! :THX:
Ich bin ja eher ein Casual Ufo / Xcom Nerd ;-) Also, wenn es mich packt, dann ist auch schon mal mehrere Tage in Folge Ufo Jagd angesagt.
Xcom und XCOM 2 incl. deren Mods sind für mich eine gelungene Umsetzung in 3D.
Man kann richtig in das Geschehen eintauchen und es macht auch nach 5 Jahren Xcom2 immer noch Spaß.
Bei XCOM2 wurde sehr viel Wert auf die Story und die glaubhafte Umsetzung in Video Sequenzen gelegt. Auch die Deutsche Synchronisation ist perfekt gelungen.
Die isometrische Perspektive im Kampf Part wurde gut umgesetzt.

Mein Fazit, es gibt vielleicht weniger AAA Titel als früher, die in 3D oder einer Mischung umgesetzt worden, aber es gibt Perlen, die einem hunderte Stunden anSpielspaß bringen und das ist doch das Ziel

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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von Meillo » 13.04.2021 10:29:15

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.04.2021 23:01:37
1. Rein optisch denke ich, dass 3D v.A. deutlich schlechter altert als 2D. Das mag eine Variante des "Uncanny-Valley"-Effekts sein. 2D sieht immer wie Comic aus und ist damit recht weit von der Realität entfernt. Erst mit 3D kann man übehaupt versuchen, realitätsnah auszusehen und wird daran auch entsprechend gemessen.
Als Extrembeispiele möchte ich hier mal "Die Siedler 1 & 2" auf 2D-Seite und den ersten "Tomb Raider"-Teil* auf 3D-Seite anführen. Ersteres sieht immer noch knuffig aus, Letzteres will sich heute eigentlich keiner mehr anschauen.
Ganz fair ist der Vergleich aber nicht, denn du stellst 2D in der Endphase mit 3D in der Anfangsphase gegenueber. Oder auch 2D in einer Phase mit genug Rechenpower gegenueber 3D in einer Phase mit zu wenige Rechenpower. Die ersten 2D-Titel waren auch nicht viel besser als Tomb Raider 1. So gesehen ignorierst du hier den vermutlich deutlich groesseren Einflussfaktor auf die unterschiedliche Alterung. Ich wuerde sagen, dass jede Darstellungsart gut altert, sobald sie ein gewisses Qualitaetsniveau und einen gewissen Detailgrad ueberschritten hat. TR1 sieht heute so untragbar aus, weil die 3D-Performance damals ein noch zu grosses Problem war, um das noetige grafische Niveau zu erreichen. C&C Generals, das ich etwas kenne, hat dieses Problem nicht mehr, wuerde ich sagen.

Worin sich unsere Meinungen aber treffen: 2D ist zumeist handgezeichnet oder in aehnlicher aufwaendiger und optimierter Art erzeugt. Jede Darstellung, die dabei entsteht ist genau so beabsichtigt. Dadurch kann man ein grafisches Niveau erzeugen, das in der stark generierten, generischen Welt von 3D, wo Blickwinkel und Ansichten vom User und nicht mehr vom Entwickler gesteuert werden, nicht in gleicher Weise realisierbar ist. Die 3D-Technik muss folglich sehr viel staerker perfektioniert sein, um das gleiche grafische Niveau zu erreichen, das man in 2D durch die Handzeichnungen und die Kontrolle durch den Entwickler zusichern kann.


Zudem fehlt der 3D-Grafik der Anfangsjahre zumeist die Klarheit, die sie retro werden lassen koennte. Retro soll eine Stimmigkeit, ein Wohlbefinden und oft eine gewisse Ruhe ausstrahlen. Bei dem Geflimmer, der schlechten Aufloesung und den schwer unterscheidbaren Objekte frueher 3D-Spiele kann das nicht passieren.

Es gibt aber schon auch 3D-Spiele, die hervorragend gealtet sind. Neben Super Mario 64 ist das vor allem Quake 1.

Bei den meisten Strategiespielen macht 3D aber schlichtweg keinen Sinn, weil es das Spielprinzip nicht verbessert. Es ist dann reiner optical Sugar.
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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von ChoMar » 13.04.2021 10:40:42

"bloss" geschadet würde ich nicht sagen. Mir fällt aber bei 3D Strategie- und Aufbauspielen immer wieder auf, das 3D zu "unordentlichem" bauen führt. Bei Aufbau- bzw. Simulationsspielen merke ich das krasser. SimCity 4 vs. Cities, RCT3 vs. Planet Coaster - all diese Spiele sind in der 3D-Version "fizzeliger" um schön zu bauen. Und wenn man mal Factorio vs. Satisfactory anschaut.... Satisfactory ist gut, aber Factorio ist besser.
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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von hikaru » 13.04.2021 12:02:48

thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.04.2021 19:54:56
In all den Jahren habe ich Diablo 2 schon mind. zwei mal gekauft und ich werde es auch noch ein drittes mal kaufen.
Du hast dir doch sicher mal Debianflare angeschaut, oder? Kannst du da einen Vergeich zu Diablo 2 anstellen? Flare fehlt es zweifelsohne an Inhalten. Aber bist du der Meinung, dass auch spielmechanische oder andere Defizite gegenüber Diablo 2 bestehen?
Ich erwähne das, weil ich als AoE2-Fan oft auf Debian0ad als Alternative verwiesen werde. Ich habe mir 0 A.D. mehrfach angeschaut und erkenne den Reiz daran. Aber es taugt für mich nicht als Ersatz, hauptsächlich weil die Spielmechanik sich stark genug unterscheidet, dass ich Vieles neu lernen müsste und mir eine kompetitive Community fehlt. (Ich bin eher AoE2-Zuschauer als Spieler.)
Und mich würde interessieren wie das Anhänger anderer Spiele wahrnehmen, zu denen es prinzipiell FLOSS-Alternativen gibt.

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.04.2021 22:43:25
Das Brettspiel ``Die Siedler von Catan'' war mal der Hoehepunkt der Brettspielwelt. Heute ist das Spielprinzip -- das damals revolutionaer war -- ueberholt. Vielleicht ist es bei RTS auch ein bisschen so. Manchmal muss man was neues bringen, nur weil das optimale Stadium totgespielt ist. Ich will mich hier nicht zu sehr reinhaengen; ich frage mich nur, ob da vielleicht was dran ist. Computerspiele sind weit komplexer, darum wirkt sich das Problem nicht so stark aus.
Ich denke nicht, dass das Spielprinzip überholt ist, sondern dass jedes populäre Spiel irgendwann in eine Phase gerät, wo ein "Metaspiel" etabliert ist, also eine optimale Spielweise erarbeitet ist, die alternative Lösungswege dominiert. An diesem Punkt wird ein Spiel langweilig, denn es gewinnt dann immer derjenige, der das Metaspiel sauberer umsetzen kann. Diese Sackgasse kann durchbrochen werden, indem radikal neue Spielideen innerhalb der existierenden Regeln entwickelt werden oder minimale Änderungen der Spielregeln vorgenommen werden, die das Kräfteverhältnis nur leicht verschieben.
Strategiespiele am Computer sind einerseits komplexer als auf einem Brett und andererseits sind hier Änderungen der Spielregeln (durch die Entwickler oder eine Mod-Szene) leichter umzusetzen. Daher denke ich, haben es Computerspiele einfacher, das Feststecken in der Sackgasse zu vermeiden.

Auch hier möchte ich AoE2 anführen:
Das Spiel wurde 1999 veröffentlicht und wenige Jahre später gab es eine aktive online-Spielercommunity. Online-Spiele litten aber aufgrund des damaligen Internets unter teils sekundenlangen Lags. So spielte man eigentlich keine "Echtzeit"-Strategie sondern versuchte, das Spielgeschehen zwei oder drei Sekunden in die Zukunft vorauszuahnen. Wer unter diesen Bedingungen die besten Strategien hatte, gewann für gewöhnlich. Micromanagment von Einheiten spielte praktisch keine Rolle. Das hat sich mit besser werdendem Internet geändet und hat heute einen Punkt erreicht, wo Spieler ohne gutes Micromanagment praktisch chancenlos sind (was aber nicht bedeutet, dass die Strategie venachlässigt werden kann).
Auch gibt es regelmäßige Patches, welche die Balance kontinuierlich verändern. Vordergründig dient das dazu, Balanceprobleme zu beheben, aber ich denke der wichtigere Aspekt ist die konstante Veränderung an sich, die eine Etablierung eines Metaspiels erschwert. Lösungsstrategien die vor einem Jahr erfolgversprechend waren, müssen es heute nicht mehr sein. Und wer drei Jahre aussetzt muss im Grunde damit rechnen, dass jenseits der Basics nichts mehr so ist wie er es kannte.

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.04.2021 10:29:15
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.04.2021 23:01:37
1. Rein optisch denke ich, dass 3D v.A. deutlich schlechter altert als 2D. Das mag eine Variante des "Uncanny-Valley"-Effekts sein. 2D sieht immer wie Comic aus und ist damit recht weit von der Realität entfernt. Erst mit 3D kann man übehaupt versuchen, realitätsnah auszusehen und wird daran auch entsprechend gemessen.
Als Extrembeispiele möchte ich hier mal "Die Siedler 1 & 2" auf 2D-Seite und den ersten "Tomb Raider"-Teil* auf 3D-Seite anführen. Ersteres sieht immer noch knuffig aus, Letzteres will sich heute eigentlich keiner mehr anschauen.
Ganz fair ist der Vergleich aber nicht, denn du stellst 2D in der Endphase mit 3D in der Anfangsphase gegenueber. Oder auch 2D in einer Phase mit genug Rechenpower gegenueber 3D in einer Phase mit zu wenige Rechenpower. Die ersten 2D-Titel waren auch nicht viel besser als Tomb Raider 1. So gesehen ignorierst du hier den vermutlich deutlich groesseren Einflussfaktor auf die unterschiedliche Alterung. Ich wuerde sagen, dass jede Darstellungsart gut altert, sobald sie ein gewisses Qualitaetsniveau und einen gewissen Detailgrad ueberschritten hat. TR1 sieht heute so untragbar aus, weil die 3D-Performance damals ein noch zu grosses Problem war, um das noetige grafische Niveau zu erreichen. C&C Generals, das ich etwas kenne, hat dieses Problem nicht mehr, wuerde ich sagen.
Vielleicht hast du recht damit, das ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche. Was wäre denn für dich ein fairer 2D-Vergleich zu TR1?
Vielleicht ist ein Vergleich aber ohnehin schwierig, da die Rechenleistung oft zwar die Darstellung begrenzt, ab nicht die Spieltiefe. Insofern fält es mir schwer, überhaupt einen 2D-Titel zu benennen, der grafisch so stark durch die Rechenleistung seiner Zeit beschränkt war wie es TR1 in 3D war, ohne dabei in Urzeiten abzutauchen in denen Spieltiefe aus ganz anderen Gründen noch in den Kinderschuhen steckte.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.04.2021 10:29:15
Bei den meisten Strategiespielen macht 3D aber schlichtweg keinen Sinn, weil es das Spielprinzip nicht verbessert. Es ist dann reiner optical Sugar.
Das ist mir besonders bei Star Trek Armada 1 und 2 aufgefallen. Die Engine ist bei beiden die gleiche und 3D-fähig. Das ergibt prinzipiell bei einem RTS im Weltraum auch Sinn, aber die 3. Dimension ist hier nur angedeutet. Das Spielfeld ist also kein Kubus sondern ein sehr flacher Quader ("Blechkuchen"). Diese dritte Dimension reicht aus, dass sich Einheiten nicht nur horizontal sondern auch vertikal ausweichen können, ist aber ansonsten funktionslos. Man kann keine Gebäude (Raumstationen) übereinander bauen und die dritte Dimension hat zwar theoretisch Einfluss auf die Waffenreichweite, die Tiefe reicht aber nicht aus um das praktisch nutzen zu können.
Armada 1 war funktional ein 2D-Spiel und das funktionierte gut. In Armada 2 gab man dem Spieler dann die Möglichkeit, sich (im Rahmen der Blechkuchendicke) frei in der dritten Dimension zu bewegen, was aber bestenfalls ein Gimmick war. Am störendsten fand ich, dass weiter unten platzerte Stationen zwar perspektivisch korrekt kleiner erschienen als weiter oben platzierte, dass es dadurch aber erschwert wurde deren Bounding Box abzuschätzen um benachbarte Stationen zu platzieren.

ChoMar hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.04.2021 10:40:42
Mir fällt aber bei 3D Strategie- und Aufbauspielen immer wieder auf, das 3D zu "unordentlichem" bauen führt.
U.A. das meinte ich als ich davon sprach, dass 3D teils der Spielmechanik schadet.

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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von Meillo » 13.04.2021 13:44:27

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.04.2021 12:02:48
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.04.2021 10:29:15
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.04.2021 23:01:37
1. Rein optisch denke ich, dass 3D v.A. deutlich schlechter altert als 2D. Das mag eine Variante des "Uncanny-Valley"-Effekts sein. 2D sieht immer wie Comic aus und ist damit recht weit von der Realität entfernt. Erst mit 3D kann man übehaupt versuchen, realitätsnah auszusehen und wird daran auch entsprechend gemessen.
Als Extrembeispiele möchte ich hier mal "Die Siedler 1 & 2" auf 2D-Seite und den ersten "Tomb Raider"-Teil* auf 3D-Seite anführen. Ersteres sieht immer noch knuffig aus, Letzteres will sich heute eigentlich keiner mehr anschauen.
Ganz fair ist der Vergleich aber nicht, denn du stellst 2D in der Endphase mit 3D in der Anfangsphase gegenueber. Oder auch 2D in einer Phase mit genug Rechenpower gegenueber 3D in einer Phase mit zu wenige Rechenpower. Die ersten 2D-Titel waren auch nicht viel besser als Tomb Raider 1. So gesehen ignorierst du hier den vermutlich deutlich groesseren Einflussfaktor auf die unterschiedliche Alterung. Ich wuerde sagen, dass jede Darstellungsart gut altert, sobald sie ein gewisses Qualitaetsniveau und einen gewissen Detailgrad ueberschritten hat. TR1 sieht heute so untragbar aus, weil die 3D-Performance damals ein noch zu grosses Problem war, um das noetige grafische Niveau zu erreichen. C&C Generals, das ich etwas kenne, hat dieses Problem nicht mehr, wuerde ich sagen.
Vielleicht hast du recht damit, das ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche. Was wäre denn für dich ein fairer 2D-Vergleich zu TR1?
Vielleicht ist ein Vergleich aber ohnehin schwierig, da die Rechenleistung oft zwar die Darstellung begrenzt, ab nicht die Spieltiefe. Insofern fält es mir schwer, überhaupt einen 2D-Titel zu benennen, der grafisch so stark durch die Rechenleistung seiner Zeit beschränkt war wie es TR1 in 3D war, ohne dabei in Urzeiten abzutauchen in denen Spieltiefe aus ganz anderen Gründen noch in den Kinderschuhen steckte.
Mir faellt auch kein Beispiel ein. Das waere sowieso vor meiner Zeit gewesen. Zudem war AFAIK bei 2D nie die Rechenleistung das Problem, sondern mehr die Darstellungsmoeglichkeiten. Das Problem war nicht, so viele Pixel zu berechnen, sondern sie konnten auf der Grafikseite gar nicht dargestellt werden. Bei 3D war das anders, da haette das alles schon dargestellt werden koennen, aber die Berechnung war viel zu langsam. Wahrscheinlich sind die Entwicklungen von 2D- und 3D-Grafik zu unterschiedlich als dass man da sich gut entsprechende Beispiele finden koennte.


Andererseits finde ich das Modell von Objekten im Raum, die von Texturen ueberzogen sind, variablen Lichtquellen und einer steuerbaren Kameraposition, aus dem allem dann zur Laufzeit ein 2D-Bild gerechnet wird und zwar ganz viele davon jede Sekunde, eine viel groessere Revolution als alles was es an 2D-Entwicklungen gegeben hat, wie Sprites oder Double-Buffering.

(Und, auch wenn das von RTS weggeht, Quake 1 ueberwaeltigt mich dabei jedes Mal von neuem, weil es nicht nur die erste richtige 3D-Engine war, sondern sie dabei gleichzeitig schon in jeder Weise so perfekt ausgearbeitet war. Bei so viel Neuheit das alles auch noch in tragfaehiger Form einzufuehren ist ungewoehnlich. Kein Wunder, dass es das Genre auf Jahrzehnte gepraegt hat, nicht nur in einem Aspekt sondern umfassend: Technik, Gameplay, Grafik, Sounddesign ... Kein anderes Computerspiel fasziniert mich technisch wie kulturell so sehr wie Quake 1. Darum die Schwaermerei. ;-) )
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thoerb
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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von thoerb » 13.04.2021 20:18:26

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.04.2021 12:02:48
thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.04.2021 19:54:56
In all den Jahren habe ich Diablo 2 schon mind. zwei mal gekauft und ich werde es auch noch ein drittes mal kaufen.
Du hast dir doch sicher mal Debianflare angeschaut, oder? Kannst du da einen Vergeich zu Diablo 2 anstellen? Flare fehlt es zweifelsohne an Inhalten. Aber bist du der Meinung, dass auch spielmechanische oder andere Defizite gegenüber Diablo 2 bestehen?
Ich habe Debianflare sogar noch auf meinem PC installiert. Ist schon lange her, als ich das mal getestet hatte. Aber ich habe eben gerade mal 30 Minuten gespielt und muss sagen, ich hatte das irgendwie anders in Erinnerung. Wird das noch weiterentwickelt? Irgendwie spielt sich das flüssiger als ich es in Erinnerung hatte. Ich möchte mir nicht anmaßen nach ca. 30 Minuten Spielzeit ein Urteil zu bilden, aber auf den ersten Blick sieht es schon wie eine abgespeckte Kopie von Diablo 2 aus. Auch die Soundeffekte und die Musik haben etwas Ähnlichkeit. Aber ich spiele halt kaum noch und wenn ich dann mal wieder Lust habe, dann D2 oder D3. Diablo 2 auch aus nostalgischen Gründen. Da erinnert man sich gerne wieder an die guten alten LAN-Parties, als man zu viert in einem Zimmer hinter großen Röhrenmonitoren saß.

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Re: Hat 3D dem Strategiespiel-Genre bloss geschadet?

Beitrag von paedubucher » 14.04.2021 17:59:22

Wow, ich hätte nicht gedacht, dass ich in diesem Thread soviele neue Perspektiven auf das Thema erhalten würde!

Interessant finde ich den Punkt, dass die von mir erwähnten Spiele auf die Periode fallen, wo 2D quasi schon perfekt war, und 3D in diesem Genre noch in den Kinderschuhen steckte.

Mir sind jetzt noch weitere Titel eingefallen: Empire Earth, das ich zwar öfters spielte, mich aber nie wirklich begeistern konnte.

Und da war noch Black & White, das ohne 3D praktisch undenkbar gewesen wäre.

Flare ist auch etwas, was ich gelegentlich ausprobieren sollte. Danke für den Tipp!
Habe nun, ach! Java
Python und C-Sharp,
Und leider auch Visual Basic!
Durchaus programmiert mit heissem Bemühn.
Da steh' ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor.

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