Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

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uname
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 27.07.2021 09:48:03

Ich möchte an dieser Stelle mal behaupten, dass (fast) alle Menschen in der 1. und 2. Welt aktuell und zukünftig zu viel CO2 und andere klimaschädlichen Beiträge leisten. Um das zu ändern dürfte man auch nicht mehr regelmäßig neue Häuser oder Autos konsumieren. Unabhängig vom CO2-Abdruck der Häuserheizung bzw. der eigentlichen Auto-Bewegung. Ob dann in Südamerika für den eigenen Fleischkonsum Regenwälder gerodet werden, spielt dabei eine untergeordnete Rolle bzw. ist nur ein kleiner Bestandteil in dieser Gleichung.

Ich für meinen Fall habe daraus bereits Konsequenzen gezogen.
Ich bin über den nicht mehr abzuwendenen Klimawandel nicht mehr entsetzt.
Wer glaubt ihn tatsächlich abwenden zu können oder zu wollen, sollte endlich mal echte Vorschläge bringen.
Ja Gesamdkonzepte sind notwendig. Aber noch niemand hat diese wirklich vorgeschlagen.

DeletedUserReAsG

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 27.07.2021 19:27:00

Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.07.2021 08:58:30
Statt uns wieder in einer fruchtlosen und inhaltsleeren Ironiespirale zu drehen, könnten wir z.B. den von dir eingebrachten Aspekt des Veganismus/Vegetarismus vs. Fleischkonsum konkret diskutieren - mit einem Schwerpunkt auf die Klimaauswirkungen der Ernährung, um das Thema dieses Threads nicht zu verfehlen.
Mein Punkt ist: nicht der Fleischkonsum selbst ist ein Problem, sondern das Übermaß desselben, das eben zu der Massentierhaltung und allen damit einhergehenden negativen Folgen für alle Beteiligten führt. Aber Übermaß ist immer ein Problem – egal, in welchem Kontext.

Was mir in diesem Zusammenhang immer so gegen den Strich geht: die Verfechter der fleischlosen Ernährung kommen mit den ungeprüften 15% um die Ecke und meinen, wenn ich (als bekennder Fleischfresser – und da stehe ich auch zu) nur aufhören würde, Fleisch zu essen, wäre das globale Klima so gut, wie gerettet. Ich hingegen weiß, dass das Fleisch, das ich konsumiere, kaum bis gar nicht zusätzlich zur Treibhausgasemission beiträgt – und muss mir das doch immer wieder vorwerfen lassen und mir anhören, dass ich nur aufhören müsste, Fleisch zu essen, und alles wäre super. Das vielleicht als Erklärung für meine etwas überspitzte Reaktion – nicht zu verwechseln mit Entschuldigung dafür, denn auch dazu stehe ich weiterhin.


OT:
Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.07.2021 08:58:30
Was bedeuten eigentlich diese "!!k" in deinen Beiträgen? Plenk-Ersatz?
Mein Äquivalent zu „Dies ist ein Ausrufesatz!!1!einself“ – bei dem von mir benutzten Tastaturlayout liegt das Ausrufezeichen nicht auf der 1-Taste, sondern eben auf der k-Taste (entsprechend der Lage der z-Taste im QWERTZ-Layout).
B52 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.07.2021 09:37:42
[…]
… du bist also so stolz auf deine Leistung, einen Beitrag nicht zuende zu lesen und so den Sinn nicht zu erfassen, dass du eigens einen OT-Beitrag verfasst, um auf diesen Umstand hinzuweisen? Faszinierend …

fischig
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von fischig » 28.07.2021 08:20:20

Huo hat geschrieben:Vielleicht hast Du mitbekommen, dass es nicht nur um die derzeit lebenden Menschen geht, sondern mit besonderer Dringlichkeit auch um die künftigen Generationen?
Habe ich durchaus, und ich bin nicht bereit, die gegeneinander auszuspielen.
uname hat geschrieben:Ja Gesamdkonzepte sind notwendig.
Und das bedeutet, dass gesellschaftliche Konflikte gehändelt werden müssen. Gut gemeinte Appelle ans Gemeinwohl halte ich für wenig(er) nützlich. Darauf wollte ich hinweisen.
Konzepte gibt es schon, und mit denen kann man sich konkret auseinandersetzen. In meiner Wahrnehmung überwiegt eher die pauschale Ablehnung.

Huo
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Huo » 28.07.2021 11:02:47

fischig hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.07.2021 08:20:20
Huo hat geschrieben:Vielleicht hast Du mitbekommen, dass es nicht nur um die derzeit lebenden Menschen geht, sondern mit besonderer Dringlichkeit auch um die künftigen Generationen?
Habe ich durchaus, und ich bin nicht bereit, die gegeneinander auszuspielen.
Das verlangt doch auch niemand. Die Ablehnung einer Nach-mir-die Sintflut-Mentalität hat nichts zu tun mit einem Gegeneinander-Ausspielen von Generationen, sondern mit Verantwortung für Nachgeborene. Und davon abgesehen würde eine nachhaltigere Lebensweise – weg vom Immer-Mehr, Immer-Weiter und Immer-Schneller – bereits das Wohlbefinden und die Lebensqualität der heute Lebenden grundlegend verbessern.

"Meine Kinder sollen es einmal besser haben" wünschten sich Eltern zu Zeiten des sogenannten Wirtschaftswunders. Dieses Motto, das damals vor allem auf eine Steigerung des materiellen Wohlstands abzielte, muss heute ganz neu interpretiert werden. Übrigens hat doch auch der von dir geschätzte Karl Marx in generationenübergreifenden Zeitspannen gedacht; seine Lehre enthielt im Kern eine Erlösungsutopie, deren Verwirklichung erst einer Menschheit in ferner Zukunft zugedacht war. In dieser Radikalität war das vielleicht tatsächlich fast eine Art "Gegeneinander-Ausspielen" von Generationen?

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cougar
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von cougar » 28.07.2021 11:39:18

Moin,

ich hab zwar nicht alle Beiträge gelesen aber die meisten, evtl.
hab ich also etwas übersehen.

Zunächst, ich bin fast 58 Jahre alt und seit 42 Jahren aktiv in der Landwirtschaft
tätig, so das ganze Programm incl. fundierter Ausbildung zum Gesellen und
weiter zum Staatl. geprüften Wirtschafter und Bewirtschaftung des eigenen Betriebes.
Den haben wir vor einigen Jahren aufgegeben aufgrund sinnloser Auflagen aus Brüssel.

Die ganze Diskussion bzgl. Fleischkonsum ist in meinen Augen rein Ideologisch.
Wenn man sich mal vor Augen führt das es knapp 8Mrd. Menschen gibt, Tendenz zunehmend,
die alle satt werden wollen muss man sich fragen wo die Nahrungsmittel herkommen
sollen.
Natürlich ist es nicht i.O. dass Regenwälder dafür gerodet werden um entweder als
Weideland oder Anbauflächen für zumeist Soja zu dienen. Das könnte auch anders
"geregelt" werden!
Wenn nun allg. der Fleischkonsum runtergefahren wird braucht es Ersatz, der wird
viel aus Soja hergestellt. Wie sollen Tier-Nebenprodukte z.B. auch aus Schlachtungen hergestellt werden
die in vielen Bereiche nicht wegzudenken sind? Kann man machen, kein Problem,
dafür braucht es aber wieder Fläche und aufwendige Prozesse bei denen einiges
an THG (Treibhausgasen) freigesetzt wird. der Flächenverbrauch wird sich nicht ändern.
Zudem ist die Landwirtschaft bei weitem nicht der Klimakiller als der sie
hingestellt wird. Dazu hier ein Link zur vom BMEL herusgebenden Zeitschrift
"Berichte über Landwirtschaft"

https://buel.bmel.de/index.php/buel/article/view/354

Essenz daraus:

Ausgehend von den Tatbeständen, dass (i) ein substantieller Teil der landwirtschaftlichen THG-Emissionen bereits vor Beginn der Klimaerwärmung existierte und (ii) die biogenen CH4-Emissionen aus der Fütterung der Nutztiere nicht zur Klimaerwärmung beitragen, weil dieser Quelle (ebenso wie den CO2-Emissionen aus den Stoffwechselvorgängen von Mensch und Tier) nach Oxidation zu CO2 (innerhalb von ca. 10 Jahren) die Produktion der Futterpflanzen als CO2 bindende Senke gegenübersteht, wurde eine Neuschätzung des Anteils der landwirtschaftlichen THG-Emissionen an den THG-Emissionen Deutschlands vorgenommen. Unter der Prämisse, dass die Klimaerwärmung frühestens ab 1850 (Beginn der Industrialisierung in Deutschland mit der anfänglichen Nutzung der Klima beeinflussenden fossilen Energieträger) oder aber erst ab etwa 1910 (Jahre mit den geringsten Durchschnittstemperaturen in der Zeitspanne von 1850 bis 2018) einsetzte, ergibt sich, dass der Anteil der THG-Emissionen aus der deutschen Landwirtschaft im Jahre 2018 nicht, wie bisher geschätzt, bei 7,4, sondern nur bei 1,5 bzw. 0,2 % liegt.
Insbesondere beeinflusst der Fleisch- und Milchverbrauch das Klima nicht. Mehr oder weniger Nutztiere als Folge höheren oder geringeren Fleisch- und Milchverzehrs führen zu mehr oder weniger CO2-Bindung durch den größeren oder kleineren Umfang des Anbaus von Futterpflanzen. Die Landwirtschaft ist nicht der "Klimakiller" wie von verschiedenen Seiten immer wieder gesagt wird.


In der EU werden jährl. zig Mill. Tonnen Lebensmittel weggeworfen nur weil sie einfach
nicht der EU Norm entsprechen, der helle Wahnsinn! Brüssel hat das ins Leben
gerufen und hält daran fest.
Der eigene Nachbau von z.B. Getreide funktioniert nicht mehr, man kann also nach
der Ernte davon nichts mehr nehmen für eine Neuansaat da das Saatgut durch Genmanipulation
entweder gar nicht erst keimt oder taube Ähren produziert. Zudem wurde es
schlicht verboten nicht Zertifiziertes Saatgut zu verwenden und das ist jedes
aus dem eigenen Nachbau. Die Herstellung von zertifiziertem Saatgut braucht mehr Fläche
da einiges ausgesiebt und auch verworfen wird/werden muss als z.B. Brotgetreide...

Wenn die Tierproduktion runtergefahren wird braucht es auch Ersatzdünger da Wirtschaftsdünger
dann ja in großem Maße wegfällt. Wo und wie wird der produziert? Hauptsächlich
in Asien und Osteuropa unter teilw. unglaublichen Bedingungen.

Zudem wird man den Klimawandel nicht aufhalten können, der wird ja nun nicht nur
vom Menschen beeinflusst.
Aber egal, es soll fast alles alles am bösen CO² hängen welches uns eigentlich ernährt ->
Dazu sollte man wissen dass CO² außerordentlich wichtig für das Pflanzenwachstum ist. Nehme
ich an dass die 250ppm im Jahre 1850 so stimmen dann war das da aber eng! Die wirklich
wichtigen C3 Pflanzen (u.a. Getreide) haben ein Wachstumsoptimum bei knapp 1000ppm CO².
Nicht dass bei 250ppm kein Getreide wächst, das ist erst ab ca. 100ppm der Fall,
die 250ppm aus 1850 sind aber wahrlich nicht Bringer und wenn wir da wieder hingehen
würden, was nicht zu erwarten ist, wäre das eine Katastrophe und würde tatsächlich
Weltweite Hungersnöte auslösen.

Das ist ein weites Feld und vielfach spielt eins ins andere nur passt das nicht zur aktuellen
Ideologie. Die ist zwar schön aber nicht umsetzbar und wenn sie es wäre hätten wir
tatsächlich Probleme. Wir haben jetzt schon welche, will aber niemand sehen. Beispiel wäre:
"2000km in die Richtung" haben die Menschen nichts zu beissen, wir aber werfen Lebensmittel
weg weil Gurken zu krumm sind oder Tomaten eine bestimmte Größe haben oder auch nicht usw.
Wir haben grade ein Ackerrandstreifenprogramm (Insekten) beschlossen welches viele Hektar aus der Produktion
nimmt, die Insekten aber durch die bereits vorhandenen und noch weit mehr
gewünschten Windkrafträder geschreddert werden. Man darf keinen größeren Stall bauen,
auch um mehr Platz/Tier zu bekommen, weil z.B. das Fledermausgutachten negativ ausgefallen
ist, dass aber ca. 200.000 dieser Tiere jährl. durch die Windmühlen sterben juckt keinen,
die werden halt der Ideologie geopfert.

Ich könnte 100 Seiten dazu schreiben aber mal so an der Oberfläche gekratzt muss reichen.
Der Wahnsinn, verbrochen von Leuten die in ihrem Leben noch nichts selbst produziert
haben, ist noch lange nicht am Ende angekommen.

Abschliessend noch eine kleine Grafik für die Klimahüpfer, die wohlstandsverwöhnten
Kinder behaupten ja das auch meine Generation nichts gegen das böse böse CO² unternommen hätte.

Quelle steht im Bild

Bild

Wobei wir nicht 24/7 online waren, ständig neue Klamotten hatten, unsere Eltern
uns nicht überall hingefahren haben, wir keine E-Roller oder Fernseher in jedem Raum hatten,
es werden jetzt die meisten Konsumgüter verbraucht, das waren nicht wir, anstatt bei
der Flutkatastrophe z.B. zu helfen haben sie prima Plakate gemalt usw... die wollen eine
(Klima-) Revolution starten finden aber ohne Smartphone nicht den Weg nach Hause, wissen
nicht ob sie Männlein oder Weiblein sein wollen usw... die starten nicht mal einen
Rasenmäher! (geklauter Spruch)

Wenn wir hier aus Ideologischen Gründen aufhören entsprechend zu produzieren machen das
halt andere und das Zeugs muss unter großem Aufwand hergekarrt werden. Hier unter besseren
Umweltbedingungen zu produzieren wäre zwar deutlich sinnvoller, scheint aber nicht gewollt zu sein.

Wir werden lernen müssen mit dem Klimawandel umzugehen, der wird sich kaum uns
anpassen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Den hat es immer gegeben und wird es immer geben
und es ist gut dass er nicht gesteuert werden kann!

Damit überlasse ich euch wieder das Feld :wink:

^ Just my 2 cent die keinerlei Anspruch auf alleinige Weisheit haben!
Viele Grüße
Holger

fischig
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von fischig » 28.07.2021 12:31:10

Huo hat geschrieben:
fischig hat geschrieben:ich bin nicht bereit, die (Generationen) gegeneinander auszuspielen.
Das verlangt doch auch niemand.
Kann es sein dass du das ziemlich selektiv wahrnimmst?

Ich könnt's auch auf die Spitze treiben:
Huo hat geschrieben:Vielleicht hast Du mitbekommen, dass es nicht nur um die derzeit lebenden Menschen geht, sondern mit besonderer Dringlichkeit auch um die künftigen Generationen?
Möcht' ich aber gar nicht.

Man liest nur , was man lesen will.

KP97
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von KP97 » 28.07.2021 13:05:55

cougar hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.07.2021 11:39:18
Wobei wir nicht 24/7 online waren, ständig neue Klamotten hatten, unsere Eltern
uns nicht überall hingefahren haben, wir keine E-Roller oder Fernseher in jedem Raum hatten,
es werden jetzt die meisten Konsumgüter verbraucht, das waren nicht wir, anstatt bei
der Flutkatastrophe z.B. zu helfen haben sie prima Plakate gemalt usw... die wollen eine
(Klima-) Revolution starten finden aber ohne Smartphone nicht den Weg nach Hause, wissen
nicht ob sie Männlein oder Weiblein sein wollen usw...
[...]
Wir werden lernen müssen mit dem Klimawandel umzugehen, der wird sich kaum uns
anpassen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Den hat es immer gegeben und wird es immer geben
und es ist gut dass er nicht gesteuert werden kann!
Ein ausnehmend guter Beitrag!
Solange die dummen Blagen bei uns schwadronieren dürfen von Dingen, von denen sie keinen Schimmer haben, solange die Qualitätsmedien den gleichen Mist verkünden, solange die Leute das glauben und auch noch die passende Partei wählen, solange wird sich nichts daran ändern, im Gegenteil.

Gute Nacht Deutschland.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Meillo » 28.07.2021 14:25:27

KP97 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.07.2021 13:05:55
cougar hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.07.2021 11:39:18
[...]
Ein ausnehmend guter Beitrag!
Gute Beitraege sind aus meiner Sicht welche, die eine Offenheit fuer eine konstruktive Diskussion zeigen und alle Personen als Menschen wertschaetzen.

Leider ist der erwaehnte Beitrag keine Einladung zu einer gemeinsamen Loesungsfindung, sondern das Ende jeder Diskussion zwischen Personen unterschiedlicher Meinung oder Lebensgestaltung. (An der Stelle geht es noch gar nicht darum, ob man inhaltlich gleicher oder anderer Meinung ist, sondern darum, ob in dieser Form ueberhaupt konstruktiv miteinander umgegangen werden kann.)
Use ed once in a while!

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von curt123 » 28.07.2021 16:19:43

@Meillo, ich fand den Beitrag teilweise konstruktiv - und, Thema Wertschätzung, den Begriff "Klimahüpfer" noch halbwegs verzeihlich, aber die Empfindlichkeiten mögen da natürlich sehr unterschiedlich sein. Und eine "gemeinsame Loesungsfindung" halte ich deshalb für schwierig, weil offenbar an vielen Punkten geschäftliche oder gesellschaftspolitische Interessen Einfluss haben, und immer wieder "Wissenschaft" gewissermaßen religiös als absolute Wahrheit verkauft wird. Zugleich drängt sich mir immer wieder der Eindruck auf, dass Menotarisierung und Besteuerung wie in anderen Bereichen auch dass einzig Beständige sind.

Bei der CO2 Problematik kann ich mir vorstellen, dass noch etwas Spielraum bleibt, und dass einige andere Aspekte auch klimarelevant sein mögen. Wir haben vmtl. derzeit auch deutliche Vorteile durch stärkeres Pflanzenwachstum, solange die Qualität noch ausreicht - allerdings sehe ich da keinen Grund für Untätigkeit, z.B. für einige Pflanzen könnte es sonst bald auch zu viel werden.

Methan und Landwirtschaft und/oder Fleischkonsum ist auch nur bedingt ein Thema:
https://www.landundforst.de/landwirtsch ... ehe-563629
Satellitenbilder zeigen jedoch: In Brasilien, einem Land mit einem besonders hohen Anteil an Rinderherden, ist die Methankonzentration in der Atmosphäre eher gering.
Optimierte Weidesysteme stellen neben einem kostengünstigen Hochleistungsfutter für Milchkühe erhöhte Umwelt- und Gemeinwohlleistungen dar: Dies umfasst Beiträge zum Klimaschutz (Kohlenstoffspeicherung unter Grünlandböden), Biodiversität durch Vielartengemenge, die Bestäubern als Nahrung dienen, geringe Belastungen des Grundwassers durch verminderte Nährstoffeinträge aufgrund von etwa 100 km Wurzeln je qm Grünland sowie bessere Tier- und Klauengesundheit.
Und bei Stallhaltung und ungünstigem Futter kann Methan offenbar aufgefangen und als Energieträger genutzt werden.

Die Frage des Fleichkonsums habe ich nochmal, soweit gerade möglich, recherchiert:
https://www.weltagrarbericht.de/themen- ... ittel.html
Seit kurzem nimmt der Verbrauch ab und die Zahl der Veganer und Vegetarier steigt stark an. Zudem verschiebt sich der Konsum immer mehr vom Rind aufs Huhn. Doch am meisten wird in Deutschland Schweinefleisch vertilgt – ebenso wie in China. Dort stieg der Fleischverbrauch pro Kopf seit 1965 um mehr als das Sechsfache. Da sich die Bevölkerung zugleich auf 1,4 Milliarden verdoppelte, nahm die globale Nachfrage nach Fleisch und Futtermitteln enorm zu.
Auch wenn das Thema grundsätzlich interessant oder wichtig sein mag, so finde es schon sehr fragwürdig, einen global zunehmenden Fleichkonsum in Deutschland anzumahnen, wo der Verbrauch offenbar rücklaufig ist. statista.com: "Der Fleischkonsum in Deutschland sinkt tendenziell ab. Im Jahr 2020 summierte sich der menschliche Verzehr von Fleisch auf rund 57,33 Kilogramm pro Kopf". Und nein, ich muss mir auch nicht den Verbrauch von Nachbars Pudel, und auch nicht den extra angeschaffter Corona-Ausgangssperren-Kuscheltiere, anrechnen lassen, siehe auch Schweden.

katzenfan
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von katzenfan » 28.07.2021 19:38:47

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.07.2021 12:27:36
Somit ist die Einschränkung des Tourismus wichtig.
Die Einnahmen aus dem Tourismus sind für manche Regionen die einzigen Einnahmen. Wenn diese Regionen zwecks verstärkter Industrieansiedlung ihre Region landschaftlich so platt machen, wie es die "westliche Welt" mit ihren Landschaften getan hat, hat letztlich auch keiner was von.

Für das Klima, für den Sauerstoffgehalt der Luft, zur natürlichen Trinkwasserregeneration braucht es global wie regional trinkwasserfördernden Mischwald hinreichender Dimension auf von jeder wasserundurchlässigen Versiegelung freigehaltenem Boden.

Es spricht überhaupt nichts dagegen, bezahlbaren Tourismus für alle weltweit beizubehalten; das entscheidende Kriterium ist hier nur die Art des Reisens, bzw. die Art des Antriebs des Reisemittels.

Bitte nie vergessen, daß jede Nation das Recht hat, sich wirtschaftlich zu entwickeln; das ist kein Vorrecht der sog. westlichen Welt.

Es braucht global wie regional mehr Schutzgebiete; auch wenn diese zwar touristisch genutzt sind, steht das dem Schutzkonzept nicht entgegen, wenn sie von nicht ökologischer Bebauung freigehalten werden.

Es wird sich, auch global, alles dem Erhalt der natürlichen Trinkwasser(bildungs)ressourcen unterzuordnen haben; jegliche Art von derzeit bekanntem Leben ist davon abhängig, daß es stets genug Trinkwasser hat.

Nicht CO2 ist das wirkliche Problem; es ist nur das preisbare Vehikel, um das andere zu erreichen, denn auch Trinkwasser zur menschlichen, tierischen, landwirtschaftlichen wie wirtschaftlichen Nutzung muß bezahlbar bleiben.

Wald nimmt CO2 auf, speichert davon das C und gibt O2 wieder ab; wir benötigen O2 zum Atmen; daneben speichert Wald mitsamt des unversiegelten Bodens, auf dem er wächst, H2O, also Wasser, (hier bereits fast mit Trinkwasser identisch), und schafft sich sein eigenes Mikroklima, (siehe Amazonas), wenn Zeit und Raum dafür belassen werden.

Ist der Wald in der Fläche hinreichend groß, schafft sich dieser sein eigenes Trinkwasser, (siehe Amazonas), wenn mensch ihn läßt.

Das Problem des Menschen ist seine Gier auf immer mehr; sein künstlich geschaffener Wahn des permanenten Wachstums, sein punktuelles Nichtvermögen der Selbstbegrenzung. Aber auch in der menschlichen Welt wächst nix ewig, siehe Imperium Romanum.

Europa wird die Studie aufstellen, wieviel Trinkwasser die Unionsbürger, (inkl. Wirtschaft etc.), alltäglich real benötigen und damit abgleichen, welche natürlichen Trinkwasserbildungsressourcen es dafür unionsweit überhaupt hat; es wird unionsweit zu ermitteln sein, wo es Mangel an Trinkwasser hat, und wo Überfluß davon.

uname
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 01.08.2021 17:00:36

Leider stsmmen viele der oben aufgeführten Tierprodukt-Argumente von der Tierindustrie. Zudem liegt das eigentliche Problem in China und USA. Wenn dort (und hier) nicht die Menschen zum Konsumverzicht von vielen Produkten gezwungen werden, ist dem Planeten nicht zu helfen. Wie gesagt ich habe es akzeptiert. Die Folgen auch. Dem Planeten und mir ist es egal. E-Autos sind viel zu wenig. Ich konsumiere im übrigen extrem wenig. Aber wohl auch noch zu viel.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 03.08.2021 10:36:20

Hier mal ein zwei News, die ich im Zusammenhang Klimawandel sehr interessant finde:
  1. ORF: Österreich beschließt 100% Ökostrom bis 2030
  2. FAZ: Grönländischer Eisschild schmilzt doppelt so stark wie bisher im Sommer
zu b) Hört sich für mich erst mal sehr dramatisch an. Beim genauen Hinsehen scheint das dann weniger kritisch zu sein: Auswirkung 10-18 cm Meeresspiegelanstieg bis 2100. Das Ganze ist halt afaiu extrem träge und ich frage mich, was das für den Zeitpunkt der imho unausweichlichen Aufgabe der Küstenstädte bedeuten wird und wieviel Anstieg die einzelnen Großstädte hier verkraften bzw. welche finanziellen Außmasse der Küstenschutz hier annehmen wird und ab wann daß nicht mehr tragbar sein wird. Wenn's kalt genug würde, könnte ich mir auch vorstellen, die Wiedergefrierung mit technischen Mitteln zu unterstützen, aber 8 Mrd Tonnen/täglich ist schon ein Wort. Das wären für mich Menschheitsprojekte, wie man sie vielleicht nur in japanischen/chinesischen SF-Filmen kennt.

Eine Expert:innen-Umfrage am PIK-Potsdam(Artikel zur Umfrage) meint sogar 1 Meter Meeresanstieg bis 2100(also nix, was wissenschaftlich gesichert ist, nur wissenschaftliches Bauchgefühl.).
Zuletzt geändert von heisenberg am 03.08.2021 12:22:33, insgesamt 2-mal geändert.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

willy4711

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von willy4711 » 03.08.2021 11:56:10

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 10:36:20
Wenn's kalt genug würde, könnte ich mir auch vorstellen, die Wiedergefrierung mit technischen Mitteln zu unterstützen, aber 8 Mrd Tonnen/täglich ist schon ein Wort
Na ja -- kein Problem.
Wenn ich richtig übergeschlagen habe (spezifische Schmelzenergie von Eis 335J/g) ,
wären das mal gerade 7,44 *10E6 TW /Tag. 8O

Dann schreib mal schnell ein Skipt :mrgreen:

Das nennt sich dann wohl Geoengineering :facepalm:

DeletedUserReAsG

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 03.08.2021 13:16:33

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 10:36:20
Beim genauen Hinsehen scheint das dann weniger kritisch zu sein: Auswirkung 10-18 cm Meeresspiegelanstieg bis 2100.
Der Meeresspiegelanstieg ist das Eine. Die veränderte Albedo, die Auswirkungen auf die Salzkonzentrationen (von denen z.B. der Golfstrom, der ja hier für unser gemäßigtes Klima sorgt, im hohen Maße abhängt, btw.) und so Sachen sollte man allerdings mal nicht unter den Tisch fallen lassen. Und ja – ist träge, das alles. Das bedeutet aber nicht nur, dass es relativ lange dauert, bis man die Auswirkungen sieht – es bedeutet auch, dass das Stoppen des Ganzen genauso lange dauert. Wenn es denn überhaupt noch machbar ist – denn da sind noch ein, zwei Kippunkte zwischen, und wenn die genommen sind, ist der Rückweg noch nachhaltiger verschlossen, als jetzt schon.

Man sollte es sich halt auch nicht zu einfach machen, mit dem Schönreden ;)

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 03.08.2021 13:17:26

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 10:36:20
FAZ: Grönländischer Eisschild schmilzt doppelt so stark wie bisher im Sommer

zu b) Hört sich für mich erst mal sehr dramatisch an. Beim genauen Hinsehen scheint das dann weniger kritisch zu sein: Auswirkung 10-18 cm Meeresspiegelanstieg bis 2100.
Ohne echte Fachkenntnisse in Klimatologie zu haben, halte ich den Meerespiegelanstieg hier für das kleinere Problem beim Abschmelzen der Polkappen. 1m mehr oder weniger Meeresspiegel ist für die Natur an den meisten Orten eher unkritisch. Und auch für uns Menschen ist das im Kontext des Gesamtproblems höchstens unbequem.
Das größere Problem sehe ich in der veringerten Albedo von offenem Wasser bzw. nacktem Fels im Vergleich zu Eis oder Schnee. Das erzeugt nämlich eine positive Rückkopplung bei der Erwärmung.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 10:36:20
Wenn's kalt genug würde, könnte ich mir auch vorstellen, die Wiedergefrierung mit technischen Mitteln zu unterstützen, aber 8 Mrd Tonnen/täglich ist schon ein Wort. Das wären für mich Menschheitsprojekte, wie man sie vielleicht nur in japanischen/chinesischen SF-Filmen kennt.
Mal abgesehen davon, dass wir so weit von einer Umkehr des Erwärmungstrends* entfernt sind, dass wir darüber normalerweise gar nicht reden, wie stellst du dir diese technische Unterstützung konkret vor?
Spontan fallen mir zwei Optionen ein:
1. Wir könnten künstlich die Albedo erhöhen. In unseren Hochgebirgen machen wir das z.T. schon heute, indem wir Gletscher im Sommer mit hellen Stoffbahnen bedecken - mit mäßigem Erfolg.
2. Angenommen, wir hätten eine Region die kalt genug ist, um nachhaltig zu vergletschern, dann könnten wir diesen Prozess möglicherweise beschleunigen, indem wir dort mehr Wasser abladen, als es auf natürlichem Weg dorthin kommen würde. Das hülfe im Bezug auf die Albedo allerdings nur so lange, bis alle Fläche mit geringer Albedo ausreichend bedeckt ist, um die Albedo zu maximieren. (10m Schnee auf nackten dunklen Fels zu kippen ist gut, weitere 100m Schnee oben drauf zu kippen bringt aber keine Zusatzpunkte.)

Bei 2. kommt uns außerdem der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in die Quere.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 10:36:20
Eine Expert:innen-Umfrage am PIK-Potsdam(Artikel zur Umfrage) meint sogar 1 Meter Meeresanstieg bis 2100(also nix, was wissenschaftlich gesichert ist, nur wissenschaftliches Bauchgefühl.).
Eine Umfrage hat nicht den Stellenwert wie ein wissenschaftliches Paper, aber wenn du einen Wissenschaftler nach seinem "Bauchgefühl" fragst, dann wird er dieses sicher auf der Grundlage wissenschaftlich erlangter Erkenntnisse gebildet haben.
Insofern: Das Ergebnis einer Umfrage unter Wissenschaftlern taugt nicht als wissenschaftliche Erkenntnis im Sinne einer zu falsifizierenden Tatsachenbehauptung, aber es ist sicher weit entfent davon, "Quatsch" zu sein.
(Disclaimer: Ich glaube nicht, dass du implizieren wolltest, dass das Umfrageergebnis Quatsch sei, aber man könnte deine Aussage so lesen, wenn man wollte.)


*) Der Klimawandel hört 2050/2100 nicht auf, nur weil wir mangels Weitblick(möglichkeit) bis dahin unsere Prognosen auslegen.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Meillo » 03.08.2021 13:24:48

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 13:16:33
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 10:36:20
Beim genauen Hinsehen scheint das dann weniger kritisch zu sein: Auswirkung 10-18 cm Meeresspiegelanstieg bis 2100.
Der Meeresspiegelanstieg ist das Eine. Die veränderte Albedo, die Auswirkungen auf die Salzkonzentrationen (von denen z.B. der Golfstrom, der ja hier für unser gemäßigtes Klima sorgt, im hohen Maße abhängt, btw.) und so Sachen sollte man allerdings mal nicht unter den Tisch fallen lassen. Und ja – ist träge, das alles. Das bedeutet aber nicht nur, dass es relativ lange dauert, bis man die Auswirkungen sieht – es bedeutet auch, dass das Stoppen des Ganzen genauso lange dauert. Wenn es denn überhaupt noch machbar ist – denn da sind noch ein, zwei Kippunkte zwischen, und wenn die genommen sind, ist der Rückweg noch nachhaltiger verschlossen, als jetzt schon.
Wir muessen einsehen, dass ausser den Wissenschaftlern (und noch nicht mal die so richtig) niemand wirklich versteht was da eigentlich alles genau passiert und welche Bedeutung was hat. Wir verstehen das System nicht. Wir verstehen die Dynamiken und Abhaengigkeiten und positiven Beeinflussungen und sowas wie Kipppunkte nicht. Wir haben kein Gefuehl fuer expoentielles Wachstum und ebenso wenig fuer traege Prozesse. Dass dem so ist, ist unzaehlige Male gezeigt worden. Auch die Geschichte zeigt, dass immer wieder wenn wir dachten, wir wuessten was wir tun und haetten die Dinge verstanden, dem nicht so war. Und Laien habe noch viel weniger Ahnung als Wissenschaftler, wo selbst die schon wenig Ahnung haben (obgleich viele anderer Meinung sind).

Da wuerde ich mir ein bisschen mehr Demut und weniger Ueberheblichkeit wuenschen ... zumal -- nuechtern und sachlich betrachtet -- alles fuer so eine andere Haltung spricht.
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 03.08.2021 13:51:29

Heutzutage hat doch jeder Ahnung von alles. Nicht nur Klimawandel, sondern z. B. auch Corona.
Oder wie beim Windows-PC, Smartphone oder Tablet. Jedes Kleinkind kann rumklicken und irgendwann passiert was.
Wobei bei einer echten Linux-Shell oder auch beim Vim trennt sich dann die Spreu vom Weizen.
Vielleicht ist das der Grund, warum man sich in diesem Forum so gut unterhalten kann. ;-)

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von rockyracoon » 03.08.2021 13:53:55

@niemand:
Das bedeutet aber nicht nur, dass es relativ lange dauert, bis man die Auswirkungen sieht – es bedeutet auch, dass das Stoppen des Ganzen genauso lange dauert.
Ganz ohne Ironie: Du kannst wirklich Denken. :THX:

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 03.08.2021 14:01:00

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 13:17:26
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 10:36:20
Eine Expert:innen-Umfrage am PIK-Potsdam(Artikel zur Umfrage) meint sogar 1 Meter Meeresanstieg bis 2100(also nix, was wissenschaftlich gesichert ist, nur wissenschaftliches Bauchgefühl.).
Eine Umfrage hat nicht den Stellenwert wie ein wissenschaftliches Paper, aber wenn du einen Wissenschaftler nach seinem "Bauchgefühl" fragst, dann wird er dieses sicher auf der Grundlage wissenschaftlich erlangter Erkenntnisse gebildet haben.
Insofern: Das Ergebnis einer Umfrage unter Wissenschaftlern taugt nicht als wissenschaftliche Erkenntnis im Sinne einer zu falsifizierenden Tatsachenbehauptung, aber es ist sicher weit entfent davon, "Quatsch" zu sein.
Du hast das ungefähr genau so erklärt, wie ich das verstanden haben wollte.
Meillo hat geschrieben:Da wuerde ich mir ein bisschen mehr Demut und weniger Ueberheblichkeit wuenschen ... zumal -- nuechtern und sachlich betrachtet -- alles fuer so eine andere Haltung spricht.
Definitiv. Im Moment ist ja so insgesamt die scheinbare Meinung: Ach das kriegen wir noch hin. Das wird alles nicht so heiß gegessen, wie von den Wissenschaftlern gekocht(die aber konstant am tiefstapeln sind, was die Konsequenzen angeht.). Das Wort irreversibel besonders im Zusammenhang mit den Kipppunkten ist da noch nicht so ganz angekommen.

Falls Du mich und meine konkreten Vorschlag damit gemeint hast: Wir müssen mit den kommenden Problemen umgehen und auch wenn wir nichts wissen, können wir vielleicht Dinge ausprobieren und hoffen, dass es helfen wird. Weiterhin hoffen und hoffentlich gut abschätzen, daß wir mit unseren Eingriffen keine all zu dramatischen Verschlimmerungen auslösen werden. (Windkraft auf globaler Ebene -> Störung der Wetterdynamik?)

Das Wesentliche von allem ist imho aber erst mal die Erkenntnis, daß wir einen komplett anderen Umgang(Fliegen: Njet Individualverkehr: Njet, ...) mit unserer Umwelt finden und umsetzen müssen, oder wir sind in absehbarer Zeit weg vom Fenster.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 03.08.2021 16:08:26

Vielleicht könnte man zur Lösung des Klimawandels auch einfach ein paar Vulkanausbrüche provozieren. Mindestens der Luftfahrt wird das aber wohl nicht gefallen. Auch könnte es zu Missernten führen. Aber ich denke wenn der weltweite Schmerz durch Hitze und Überschwemmungen groß genug ist, kann man darüber mal nachdenken, um ein evtl. kleineres Übel zu wählen.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Meillo » 03.08.2021 16:15:39

@uname: War das ironisch oder ernst?
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 03.08.2021 16:17:27

Nochmal eine andere Neuigkeit:

Ich bin mir zwar noch nicht ganz sicher, ob ich dem wirklich trauen kann, aber so prinzipiell scheint mir das erst mal ein gewisser Durchbruch zu sein, daß die PET-Flaschen (ich meine nicht alle, nur die 1,5 Liter von bestimmten Produkten und auch nicht komplett, sondern nur der Flaschenkörper) bei Lidl jetzt zu 100% aus Recyclat gewonnen werden.

@uname: á la Star Trek TNG - Die Raumkatastrophe?
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 03.08.2021 17:12:38

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 14:01:00
Wir müssen mit den kommenden Problemen umgehen und auch wenn wir nichts wissen, können wir vielleicht Dinge ausprobieren und hoffen, dass es helfen wird. Weiterhin hoffen und hoffentlich gut abschätzen, daß wir mit unseren Eingriffen keine all zu dramatischen Verschlimmerungen auslösen werden.
Das läuft auf Geoengineering hinaus, was zwar in der Theorie wie ein nettes Konzept klingt, aber ich denke wir haben zur Genüge gezeigt, das wir das Gesamtsystem Erde nicht im Ansatz gut genug verstehen um uns anmaßen zu können, darin absichtlich herumzupfuschen.
Unabsichtlich tun wir es seit tausenden von Jahren, verstärkt in den letzten 150. Aber jetzt Geoenginering gezielt als Lösungsstrategie anzuwenden halte ich doch für sehr gewagt.
Es war z.B. vor nicht all zu langer Zeit die Rede davon, gezielt Aerosole in die obere Atmosphäre zu bringen um die Albedo der Erde zu erhöhen. Schwefel würde sich wohl gut eignen. Nur kommt der irgendwann als saurer Regen wieder runter. Wer weiß, über welchen heute schlau erscheinenden Ideen unsere Kinder und Enkel die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden (Atlantropa anyone?).
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 14:01:00
(Windkraft auf globaler Ebene -> Störung der Wetterdynamik?)
Würde ich jetzt nicht als Problem vermuten. Die Idee dahinter ist wohl, dass große Windparks der Atmosphäre so viel Energie in Form von Windabschwächung entziehen, dass sich dadurch Windsyteme verändern.
Soweit ich aufgeschnappt habe findet die eigentliche Winddynamik in höheren Atmosphärenschichten statt. Was wir an der Erdoberfläche davon mitkriegen ist nur die Schleppe davon.
Ich würde mir da eher Gedanken um Wasserkraftwerke (bzw. Staumauern allgemein) an Flüssen und möglicherweise Geothermie machen.

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 16:08:26
Vielleicht könnte man zur Lösung des Klimawandels auch einfach ein paar Vulkanausbrüche provozieren. Mindestens der Luftfahrt wird das aber wohl nicht gefallen.
Das mit der Luftfahrt wäre doch unter den positiven Effekten zu führen, oder? ;)
Vielleicht sollten die Amis mal ordentlich im Yellowstone-Park rumfracken. Das würde vielleicht bahnbrechende Ergebnisse liefern.

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 16:17:27
Ich bin mir zwar noch nicht ganz sicher, ob ich dem wirklich trauen kann, aber so prinzipiell scheint mir das erst mal ein gewisser Durchbruch zu sein, daß die PET-Flaschen (ich meine nicht alle, nur die 1,5 Liter von bestimmten Produkten und auch nicht komplett, sondern nur der Flaschenkörper) bei Lidl jetzt zu 100% aus Recyclat gewonnen werden.
Ich halte da eher für einen Tropfen auf den heißen Stein. Das soll nicht heißen, dass es unsinnig wäre, aber den zählbaren Effekt sehe ich in erster Linie in der PR.
Wie wäre es, wenn Lidl (stattdessen) dafür sorgt, dass ihre ganzen Fairtrade-Produkte tatsächlich daraufhin überprüft werden, dass die Bauern ihre Kinder in die Schule statt auf die Plantage schicken? Oder wenn sie realistische Preise an die hiesigen Milchbauern zahlen? Oder wenn sie den Plasteanteil ihrer Vepackungen generell verringern statt erhöhen würden?

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von fischig » 03.08.2021 17:40:11

hikaru hat geschrieben:Individualverkehr: Njet, ...
Unter der Bedingung, dass die KFZ elektrisch betrieben und die Elektrizität erneuerbar/CO2-neutral erzeugt wird: Warum eigentlich?

Wobei ich durchaus unsicher bin, ob das Elektroauto so der Bringer ist.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Meillo » 03.08.2021 17:52:46

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 17:12:38
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 14:01:00
Wir müssen mit den kommenden Problemen umgehen und auch wenn wir nichts wissen, können wir vielleicht Dinge ausprobieren und hoffen, dass es helfen wird. Weiterhin hoffen und hoffentlich gut abschätzen, daß wir mit unseren Eingriffen keine all zu dramatischen Verschlimmerungen auslösen werden.
Das läuft auf Geoengineering hinaus, was zwar in der Theorie wie ein nettes Konzept klingt, aber ich denke wir haben zur Genüge gezeigt, das wir das Gesamtsystem Erde nicht im Ansatz gut genug verstehen um uns anmaßen zu können, darin absichtlich herumzupfuschen.
Unabsichtlich tun wir es seit tausenden von Jahren, verstärkt in den letzten 150. Aber jetzt Geoenginering gezielt als Lösungsstrategie anzuwenden halte ich doch für sehr gewagt.
Es war z.B. vor nicht all zu langer Zeit die Rede davon, gezielt Aerosole in die obere Atmosphäre zu bringen um die Albedo der Erde zu erhöhen. Schwefel würde sich wohl gut eignen. Nur kommt der irgendwann als saurer Regen wieder runter. Wer weiß, über welchen heute schlau erscheinenden Ideen unsere Kinder und Enkel die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden (Atlantropa anyone?).
Besonders problematisch finde ich vor allem jede Aktion, die wir nicht rueckgaengig machen koennen, falls sich heraussstellen sollte, dass unsere Annahmen nicht zugetroffen haben. (Es gibt, wie gesagt, eine Vielzahl von Beispielen, wo unsere Annahmen nicht zugetroffen haben, insofern sollten wir davon ausgehen, dass das gut moeglich oder vielleicht sogar vermutlich hier wieder der Fall sein wird.)

Wenn wir Windraeder aufstellen oder Solarfelder anlegen und stellen fest, dass das eine schlechte Idee war, dann koennen wir sie wieder abbauen und zu einem Teil ungeschehen machen (solange man dafuer keine Waelder abgeholzt oder sonstige Oekosysteme zerstoert hat). Wenn wir aber irgendwas in der Atmosphaere ausbringen, dann haben wir schlichtweg keine Moeglichkeit, dies Rueckgaengig zu machen (ausser mit wiederum der gleichen Massnahme, in der Hoffnung einen Gegeneffekt zu erzielen, was aber typischerweise das Problem insgesamt nur vergroessern wird).


Ein anschauliches Beispiel fuer die Fehleinschaetzungen der Menschheit finde ich die Biber auf Feuerland: 1946 (also noch gar nicht lange her) hatte man die Idee, dass es auf Feuerland klimatisch gar nicht so viel anders sei als in Kanada und man folglich die Fellproduktion mit kanadischen Bibern auch auf Feuerland durchfuehren koennte. Also hat man 50 kanadische Biber nach Feuerland gebracht. Zwei Dinge sind daraufhin passiert:

- Erstens war das Klima doch nicht so gleich und weil es auf Feuerland waermer ist, hatten die Biber kein so dichtes Fell und eigneten sich gar nicht mehr fuer Pelze. D.h. der eigentliche Zweck der ganzen Aktion wurde gar nicht erreicht (weil man eben *nicht* korrekt Bescheid wusste).

- Zweitens sind die Biber ausgebrochen und haben sich vermehrt. Aus 50 Bibern sind nur 200.000 geworden, die man nun mit grosser Anstrengung vom Festland fernzuhalten versucht. Fuer die Vegetation auf Feuerland sind die Bibermassen (die dort keine Fressfeinde haben) katastrophal. D.h. man hat einen schaedlichen Effekt, den man nicht bedacht hatte und der womoeglich auch noch groesser ist als der positive Effekt der Pelze gewesen waere, haette sich dieser eingestellt.


Wir sollten zuerst mal damit anfangen, Systemdenken zu lernen und Technikfolgenabschaetzungen durchzufuehren, bevor wir uns auch nur erlauben, ueber solche Dinge nachzudenken. Aber wenn wir erst gelernt haben, aus diesen Perspektiven darauf zu schauen, dann wollen wir uns gar nicht mehr damit befassen, weil diese Engineering-Ansaetze so viele Defizite haben. Es macht halt wenig Spass, wenn einem die eigenen Gedankenspiele und Hoffnungstraeger widerwertig werden. Da pfeift man doch lieber auf den Realismus und fuehlt sich in seiner Verblendung weiterhin wohl und froehlich-hoffnungsvoll ...
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