Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

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Tintom
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Tintom » 03.08.2021 17:54:45

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 16:17:27
Ich bin mir zwar noch nicht ganz sicher, ob ich dem wirklich trauen kann, aber so prinzipiell scheint mir das erst mal ein gewisser Durchbruch zu sein, daß die PET-Flaschen (ich meine nicht alle, nur die 1,5 Liter von bestimmten Produkten und auch nicht komplett, sondern nur der Flaschenkörper) bei Lidl jetzt zu 100% aus Recyclat gewonnen werden.
Ich halte das für Greenwashing: Bringst du deine Flasche zum Automaten zurück, presst er diese erst zusammen. Die Flaschen werden dann abgeholt und wandern dann in einen Schredder, werden anschließend wieder unter Einsatz von viel Energie eingeschmolzen und daraus dann neue Flaschen geformt.

Die klassische Mehrwegpfandflasche aus Glas steht in dem Punkt besser da, abgesehen davon nimmt man bei dieser auch kein Mikroplastik auf.

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heisenberg
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 03.08.2021 17:58:11

fischig hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 17:40:11
heisenberg hat geschrieben:Individualverkehr: Njet, ...
Unter der Bedingung, dass die KFZ elektrisch betrieben und die Elektrizität erneuerbar/CO2-neutral erzeugt wird: Warum eigentlich?

Wobei ich durchaus unsicher bin, ob das Elektroauto so der Bringer ist.
Ich habe das mal einfach so plakaktiv hingeworfen. Das mag jetzt nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Die Gedanke dahinter ist, daß Individualmobilität sehr ineffektiv ist: 500 Kg - 1 t Blech um meist eine Person durch die Gegend zu fahren. Da sehe ich ein großes Einsparpotential an Energie und Rohstoffen.

Ob Elektro oder Wasserstoff, dass ist wieder ein anderes Thema. Da sehe ich Pro und Contra für beide Seiten. Das Elektroauto ist wesentlich effizienter als das Wasserstoffauto. Aber wenn der Strom für 1 ct/kWh hergestellt werden kann(Das ist der Produktionspreis für die aktuellen Solargroßkraftwerke in Saudi-Arabien oder so), ist dann die Wasserstoffelektrolyse nicht vielleicht doch eine gute Option? (Batterierohstoffe(Bergbau, Umweltverschmutzung)? Lagerfähigkeit? Transport?).
Tintom hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 17:54:45
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 16:17:27
Ich bin mir zwar noch nicht ganz sicher, ob ich dem wirklich trauen kann, aber so prinzipiell scheint mir das erst mal ein gewisser Durchbruch zu sein, daß die PET-Flaschen (ich meine nicht alle, nur die 1,5 Liter von bestimmten Produkten und auch nicht komplett, sondern nur der Flaschenkörper) bei Lidl jetzt zu 100% aus Recyclat gewonnen werden.
Ich halte das für Greenwashing: Bringst du deine Flasche zum Automaten zurück, presst er diese erst zusammen. Die Flaschen werden dann abgeholt und wandern dann in einen Schredder, werden anschließend wieder unter Einsatz von viel Energie eingeschmolzen und daraus dann neue Flaschen geformt.

Die klassische Mehrwegpfandflasche aus Glas steht in dem Punkt besser da, abgesehen davon nimmt man bei dieser auch kein Mikroplastik auf.
Was ich gelesen habe, ist die Energiebilanz am besten bei Kunstoffmehrweg. Dann kommt Glas - auch wegen des Gewichts - und dann Plastikrecycling.

Aber ich finde Plastikrecycling ja schon ohne Ende viel besser als bisher wegwerfen(Das sind die großen Containerschiffe die unseren Plastikmüll sonst wohin in die Welt verfrachten), verbrennen oder auch nur "downcycling". Allerdings frage ich mich auch wie hoch der Wasserverbrauch beim Recycling ist.

Aber mal abgesehen davon, dass ich das nicht das schlechteste finde: Ich hätte auch nix dagegen, wenn wir per Gesetz verpflichtend alles, was irgendwie möglich ist, auf Mehrweg umstellen. Da haben wir dann vielleicht 10-50 Einheitsgrößen für alle Anwendungsklassen und gut. Da wird dann Infrastruktur für den ganzen Prozess aufgebaut und dann ist das richtig Effizient in der Massenauslastung.


P. S.: Das Recyclingwerk von Lidl:

https://www.wiwo.de/unternehmen/handel/ ... 77962.html
wiwo.de hat geschrieben:Der gruppeneigene Wertstoffkreislauf spare jährlich insgesamt rund 60.000 Tonnen neues PET und mehr als 100.000 Tonnen CO2 ein – Tendenz steigend.
Zuletzt geändert von heisenberg am 03.08.2021 18:43:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von fischig » 03.08.2021 18:16:55

Heisenberg hat geschrieben:
fischig hat geschrieben:
Heisenberg hat geschrieben:Individualverkehr: Njet, ...
Ähmmm, ich dachte eigentlich hikaru zitiert zu haben. :P

edit: Da war ich wohl im falschen Beitrag! :P

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 03.08.2021 18:39:28

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 17:52:46
... Systemdenken ... Technikfolgenabschaetzungen...
Stimme ich Dir voll zu.
Da pfeift man doch lieber auf den Realismus und fuehlt sich in seiner Verblendung weiterhin wohl und froehlich-hoffnungsvoll ...
Wenn ich Dich da richtig verstehe, hast Du Sorge, daß hier vorschnell und übereifrig losgelegt wird? Was mich selbst betrifft, ich habe keine Illusionen über die "Leichtigkeit" der Aufgabe, die ansteht, auch wenn ich bei dem Thema selbst gerade in diesem Moment eine gewisse Leichtigkeit empfinde. Die Aufgabe verlangt, daß wir als gesamte Menschheit lernen zusammen zu arbeiten. Und so richtig haben wir das bisher noch niemals hinbekommen. Das ist die größte Aufgabe in der Geschichte der Menschheit. Bisher gibt es im großen Maßstab nur das Gesetz des Profits - was das System mit Volldampf in Richtung Wand fährt(aktuell immer noch mit der Entwicklung zunehmender Beschleunigung).
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von katzenfan » 03.08.2021 21:19:15

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2021 18:39:28
Die Aufgabe verlangt, daß wir als gesamte Menschheit lernen zusammen zu arbeiten. Und so richtig haben wir das bisher noch niemals hinbekommen. Das ist die größte Aufgabe in der Geschichte der Menschheit.
Das ist tatsächlich das Größere der Probleme; in Europa gelingt es ja noch nicht einmal wirklich, diesen gemeinsamen europäischen Binnenmarkt derart zu verwirklichen, daß für alle Regionen, die daran teilnehmen, die gleichen Konditionen gelten.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 04.08.2021 10:12:20

Bisher gibt es im großen Maßstab nur das Gesetz des Profits
Da möchte ich auch nochmal ein paar Worte zu schreiben: Grundsätzlich ist die Vorgehensweise meist ja eher so: Ich nehme mir das, was ich kann. Folgen sind mir egal. Gefahren sind mir egal. Nachsorge mache ich nicht, wenn ich es irgendwie umgehen kann.

Für mich persönlich besonders dramatische Beispiele:
  • Radioaktive Tailings(Schlammbecken) beim Uranbergbau(Wenn wir gehen lassen wir das halt einfach da. Das bisschen Bevölkerungsunmut in der 3. Welt kann uns nicht gefährlich werden)
  • Wasserverbrauch beim Uranbergbau(Die saugen in Australien das Grundwasser in ungeahnten Größenordnungen weg)
  • Rio Doce (In dem Fluß wurde aufgrund eines Dammbruchs eines Rückhaltebeckens 2015 alles Leben auf 650 km Länge getötet, inkl. des Küstenökosystems in der Mündungsregion. Grund: u. a. Nichteinhaltung der genehmigten Grenzen der Kapazität der Rückhaltebecken)
Verantwortungsvoller Umgang mit unserer Lebensgrundlage? Haben wir gerade so halt noch nicht.

Natürlich ist es einfach, die Verantwortung auf die Anderen zu schieben. In einer vernetzten Welt hängt alles mit allem zusammen. Auch wenn manche deutlich mehr Verwantwortung haben als andere, hängt jeder einzelne da meist auch mit einem Teil mit drin.
Zuletzt geändert von heisenberg am 04.08.2021 12:45:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von RootRat » 04.08.2021 12:24:44

Ich denke, seit der 'Neolithischen Revolution' ist der Dampfer abgefahren.
Durch die dann einsetzende beschleunigte Zivilisation hat sich die Menscheit in
eine Lage manoevriert, aus der sie ohne fremde Hilfe nicht mehr heraus kommt.

Jahrtausenalte Entwicklungen, wie beispielsweise Besitz (Landeigentum) und der
damit einsetzende extensive Gebrauch von Ressourcen (besser Ausbeutung) mit all
den entstandenen Problemem sind meiner Meinung nach nicht mehr umkehrbar.

Mir faellt dazu immer das Gleichnis vom Skorpion und dem Frosch ein.
Sind wir (die Menschheit) nicht wir der Skorpion?
Koennen wir trotz besseren Wissens nicht anders handeln, weil es einfach in
unserer Natur liegt?
Ich weiss es nicht.

Also, was tun?

Jemanden, der uns aus den Schlamassel zieht, gibt es nicht.
Was koennte uns helfen?
Eine Notsituation vielleicht? Einen Reset-Knopf gibt es bekanntlich nicht.

Fuer mich bleibt da nur eines - vorbereitet sein. Nee, und nicht als Prepper!
Und meine Kinder muessen eben mit dem leben was sie vorfinden und versuchen
damit klarzukommen.


RootRat

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von katzenfan » 04.08.2021 15:30:46

Damals wusste man aber nix von längerfristigen Auswirkungen des Raubbaus an der Natur, die durch menschliches Tun entstehen können; heute immerhin weiß man das, wenn auch nicht bis ins Detail. Insofern wäre die heutige menschliche Gesellschaft in einer besseren Lage, als es die damalige menschliche Gesellschaft je gewesen ist.

Ein großes Problem der heutigen Zeit ist, alles getrennt zu betrachten, was auf Grund der naturgegebenen Prozesse nur zusammen betrachtet gehört.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 04.08.2021 16:06:20

katzenfan hat geschrieben:Insofern wäre die heutige menschliche Gesellschaft in einer besseren Lage, als es die damalige menschliche Gesellschaft je gewesen ist.
Vor allen ist der Mensch schlauer geworden.

So werden z. B. in den USA 50% aller Ackerflächen nur für die Rinderzucht verschwendet, welche 3% der Kalorien für den Menschen ergeben.
Klimaschutz ist wichtig. Aber noch wichtiger ist das Steak auf dem Weber Grill. Wusstet ihr eigentlich, dass Kühe eigentlich gar keine Milch geben? Das hinterfragt wohl auch kaum jemand beim alltäglichen Konsum von Joghurt und Käse.

E-Autos sollen dem Klima nutzen. Bei regenerativen Energien mag das ja sogar sein.
Aber viele haben sich letztes Jahr dank Corona noch schnell ein Wohnmobil gekauft. Ich glaube die fahren alle nicht mit Strom.

Auch stellt der Bausektor ein großes Umweltproblem dar.
Ich glaube es wurde noch nie so viel weltweit gebaut wie aktuell.
Aber diese Häuser - mit viel Energie gebaut - sind bei den Heizkosten vielleicht umweltschonend ;-)

Der Umweltschutz fängt immer da an, wo es angenehm ist bzw. wo es Subventionen gibt.
Solar auf dem Dach und vielleicht ein günstiges E-Auto sind toll.
Auf Fleisch, Milch, Urlaub und ein großes neues Haus können ja die Menschen in Afrika verzichten.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 04.08.2021 16:34:23

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.08.2021 16:06:20
Auf Fleisch, Milch, Urlaub und ein großes neues Haus können ja die Menschen in Afrika verzichten.
Ich greife das mal heraus, um zu zeigen, warum solche Diskussionsführung, die ja in letzter Zeit häufiger auftaucht, eher das Gegenteil von dem bewirken könnte, was der Absender vielleicht zu bewirken gedachte:

Kein Mensch hat sich ausgesucht, wo er geboren wurde, und unter welchen Verhältnissen er aufwuchs ist, also: wie er sozialisiert worden ist. Dennoch wird ihm das Resultat davon hier zum Vorwurf gemacht und inhärent gefordert, dass er sich doch bitte freiwillig auf den Lebensstandard beschränken solle, den Leute aus einem anderen Teil der Welt, wo völlig andere Bedingungen herrschen, haben weil: denen geht’s ja auch nicht so gut.

Glaubt man wirklich, diese Art der „Argumentation“ würde dazu führen, dass jemand fortan Veganer wird, auf den Urlaub verzichtet und sein Haus verkauft? Oder sorgt man vielleicht nicht einfach nur dafür, dass das Gegenüber schaut, wer das geschrieben hat, um dann fortan mit „ach, der wieder. Dessen Texte sind eh immer so weltfremd” weiterklickt? Ist das so zielführend?

Und ich würde auch drauf verzichten, dem Gegenüber manipulierend dargestellte Statistiken vorzuwerfen, weil die ja von der „Fleischindustrie“ kämen, und selbst das Gleiche, nur mit anderem Vorzeichen, anzuführen. Das führt zu nix.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von katzenfan » 04.08.2021 19:05:04

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.08.2021 16:06:20
Vor allen ist der Mensch schlauer geworden.
Ironie?
Wusstet ihr eigentlich, dass Kühe eigentlich gar keine Milch geben?
Nun, sie produzieren diese für ihre Kälber, wie Ziegen und Schafe für ihre Lämmer bzw. Pferde(stuten) für ihre Fohlen, (in der Literatur tlw. auch als "Füllen" bezeichnet), etc., die dafür oft anders gefüttert werden; zumindest im Nicht-Bio-Betrieb.

Insofern ist die zitierte Aussage darüber freilich korrekt; Kühe geben die Milch nicht, sie wird ihnen genommen. Und dieses "Milch-nehmen" wiederum ist bei den künstlich auf Hochleistung getrimmten Milchkühen unabdingbar; Kühe würden von Natur aus nämlich nie so viel Milch produzieren, wie sie es für die menschengemachte Milchwirtschaft heutzutage tun (müssen). Aber schon die Urvölker haben die Milch ihrer Kühe, Schafe, Ziegen zur eigenen Ernährung genutzt, und dagegen ist auch gar nix einzuwenden. Kritisch ist doch nur jene heutige Massenproduktion, wenn sie sich über das Tierwohl hinwegsetzt.
Aber viele haben sich letztes Jahr dank Corona noch schnell ein Wohnmobil gekauft. Ich glaube die fahren alle nicht mit Strom.
Eine Frage, die mich persönlich nicht tangiert, da grundsätzlich autofrei.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.08.2021 16:34:23
Kein Mensch hat sich ausgesucht, wo er geboren wurde, und unter welchen Verhältnissen er aufwuchs ist, also: wie er sozialisiert worden ist.
Frage Dich, warum es, jedenfalls seitens EU, die entsprechenden Bestimmungen darüber hat, daß niemand wegen ... diskriminiert werden darf; an Stelle ... darfst Du hier die Nationalität der Bürger*innen einsetzen und wirst erkennen, daß es im Unionsrecht schon lange anerkannt und verankert ist, daß keiner etwas für seine Herkunft kann und auch deswegen nicht diskriminiert werden darf.
Glaubt man wirklich, diese Art der „Argumentation“ würde dazu führen, dass jemand fortan Veganer wird, auf den Urlaub verzichtet und sein Haus verkauft?
Nein.

Warum sollte auf Urlaub verzichtet werden? Dieses ist weder für innerhalb der Union, noch darüberhinaus angebracht, da wie, weiter vorstehend angemerkt, der Tourismus für manche Regionen die einzigen Einnahmen generiert.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 05.08.2021 07:52:11

@niemand und @katzenfan
Ich stimme euren Ausführungen in großen Teilen zu.
katzenfan hat geschrieben:Und dieses "Milch-nehmen" wiederum ist bei den künstlich auf Hochleistung getrimmten Milchkühen unabdingbar;
Ich glaube du hast hier die falsche Schlussfolgerung getroffen. Die männlichen Kälber werden schnell getötet und zu Kalbfleisch verarbeitet. Am Ende ist die Muttermilch z. B. von stillenden Katzen oder stillenden Kühen kein Lebensmittel für erwachsene Säugetiere wie auch Menschen. Es gibt für keine Säugetierart die Notwendigkeit nach dem Abstillen weiterhin Muttermilch zu trinken. Bis auf dem Menschen wissen das alle Säugetiere ;-) Im Bezug auf das Klima ist Kuhmilch im übrigen ein sehr schlechtes "Nahrungsmittel", da dafür extra Kühe schwanger und satt gehalten werden müssen. Von der Gülle und dem Methan ganz abgesehen. Auch führt die Bewirtschaftung der landwirtschaftlichen Flächen für Rinderfutter und Ausbringung der Gülle zu weiteren Klimagasen.

Keiner ist bereit auf sein Haus und seinen Wohlstand zu verzichten.
Es stimmt auch, dass man die Lebenssituation in der EU nicht mit Afrika vergleichen kann.
Auch sind sogar Menschen auf der Welt von unserem Wohlstand abhängig (z. B. Urlaubsregionen, Tomaten in der Dose aus China, ...).

Aber am Ende ist der Über-Konsum der Grund für den Klimawandel.
Den Klimawandel wird man wohl nur abwenden können, wenn der Konsum so weit gedrosselt wird, dass es dem einzelnen weh tut.
Da sind vielleicht ein paar Überschwemmungen, Hitze und Waldbrände woanders auf der Welt für einen selbst eher akzeptabel.

Aber vielleicht ist das auch alles nur Einbildung.
In den 1980er hatte man Angst vorm Waldsterben.
Das Waldsterben ist seinerzeit ausgeblieben.
Reaktion der Bevölkerung war: "Mein Auto fährt auch ohne Wald".

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 05.08.2021 08:24:53

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 07:52:11
Es gibt für keine Säugetierart die Notwendigkeit nach dem Abstillen weiterhin Muttermilch zu trinken.
Einerseits: du hast noch keine Pferde oder so beobachtet, oder? Wenn jüngere Tiere, die allerdings aus dem betreffenden Alter heraus sind, die Möglichkeit zum Abgreifen von Milch bekommen, nehmen sie diese sehr wohl wahr.

Andererseits: Es gibt auch keine Säugetierart, die sich technisch soweit entwickelt hat, wie der Mensch. Koinzidenz? Oder entwicklungsgeschichtlich gar kausaler Zusammenhang, etwa, weil Milch einfach aufzunehmende Energie und andere für den Körper hochwertige Bestandteile bereitstellte, so dass Ressourcen für andere Entwicklungen zur Verfügung standen?

Ist nicht mein Gebiet, aber ich bin geneigt zu sagen: auch der Milchkonsum nach dem Säuglingsalter ist ein Baustein auf dem Weg des Menschen bis heute gewesen. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage …

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 05.08.2021 10:15:51

niemand hat geschrieben:Ist nicht mein Gebiet, aber ich bin geneigt zu sagen: auch der Milchkonsum nach dem Säuglingsalter ist ein Baustein auf dem Weg des Menschen bis heute gewesen.
Es hat einigen Bevölkerungsgruppen aufgrund von Missernten und schlechtem Klima das Überleben gerettet.
Aber für die etwa 75% weiterhin laktoseintollerater Menschen war es wohl kein "Baustein auf dem Weg des Menschen bis heute".

Zudem würden wir wohl niemals - wenn wir eine Hündin als Haustier hätten - den Welpen die Muttermilch wegtrinken. Das erscheint absurd.
Wobei es eigentlich keinen wirklichen Unterschied zwischen Hundemilch, Kuhmilch und Menschenmilch gibt. Der existiert nur in unserem Kopf und unseren Traditionen. Ein Unterschied besteht nur zu Pflanzenwassern,
https://de.wikipedia.org/wiki/Milch

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Luxuslurch » 05.08.2021 10:28:43

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 10:15:51
Aber für die etwa 75% weiterhin laktoseintollerater Menschen war es wohl kein "Baustein auf dem Weg des Menschen bis heute".
Die wissen aber auch seit vielen tausend Jahren, dass man die Milch auch vergären kann - und somit den Milchzucker in Säure umwandelt. Schmeckt zudem auch gleich doppelt so gut! Ob Esel, Kamel, Schaf oder Kuh ist ziemlich schnuppe. Katzen und Hunde sind halt nicht so ertragreich, sonst wären die auch dran.

Das Grundproblem dieser veganen Denke ist der Mensch an sich. Der Versuch, den Menschen über die Milch oder den Fleischkonsum "ekelhaft" zu machen, ist ziemlich halbherzig und nicht zu Ende gedacht. Denn schließlich war auch die Banane oder die Aubergine nicht daran interessiert (oder anders ausgedrückt: dafür geschaffen), auf dem menschlichen Speiseplan zu landen. Das bisschen Fruchtfleisch drumherum hat vielleicht ein paar kleinere Tiere zum Verspeisen und Weitertragen der Saat angeregt. Früher sah das halt so aus: https://www.plantura.garden/sortenvielf ... l-der-zeit

Ich bin jedenfalls froh, im Holozän zu leben. Der Mensch ist ein überaus faszinierendes, erfindungsreiches, anpassungs- und überlebensfähiges Geschöpf.
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 05.08.2021 10:33:05

Vielleicht hast du mit deinen Ausführungen bzgl. Fleisch und Milch recht.
Sicher ist aber auch, dass Tiere wie z. B. Kühe und Katzen Gefühle haben.
Pflanzen hingegen haben kein zentrales Nervensystem.

https://www.youtube.com/watch?v=EBvfrbClJXo
Gerne kannst du mir ein Video zeigen, wo Pflanzen genauso leiden und somit meine Behauptung widerlegen.
Du brauchst den Konsum von Tierprodukten nicht rechtfertigen.
Es ist am Ende deine eigene Entscheidung, die du nur vor dir selbst rechtfertigen musst.

Wer jedoch im Interesse aller Menschen den Klimawandel verhindern will, muss Tierprodukte minimieren.
Die Tierindustrie trägt mehr zum Klimawandel bei als der gesamte Transportsektor.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Luxuslurch » 05.08.2021 11:24:30

Also sind wir zumindest weg von der Idee, es wäre "unnatürlich", Tierprodukte zu verzehren. Der Mensch ist nämlich so natürlich und die Folge gelungener Evolution, wie es nur irgend geht.
uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 10:33:05
Pflanzen hingegen haben kein zentrales Nervensystem.
Kommen wir also zur Frage des Leids: Pflanzen haben, wie so ziemlich alle Lebewesen, Sensoren für das Erkennen von schädlichen Reizen - und die Fähigkeit, darauf entsprechend zu reagieren. Im übrigen haben das auch Fruchtfliegen und ich vermute nicht, dass du wie ein Jain mit einem Tuch vor dem Mund (außerhalb von Corona, sag ich jetzt mal) und einem Besen auf dem Boden rumläufst. Aber es geht ja auch weniger radikal. Man könnte ja z.B. Kühe einfach frei auf der Wiese rumlaufen lassen und vor ihrer Tötung das zentrale Nervensystem betäuben. Problem gelöst?
uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 10:33:05
Wer jedoch im Interesse aller Menschen den Klimawandel verhindern will, muss Tierprodukte minimieren.
Das ist Konsens und wieder eine ganz andere Fragestellung als die des Leids. Wenn du eine Idee hast, wie wir das global hinkriegen, bin ich gespannt.
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von rockyracoon » 05.08.2021 12:13:36

Artgerechte Tierhaltung und Schlachtung ist ein natürlicher Vorgang.
Ohne Schlachtung und natürliche Fressfeinde würden die Tiere einen qualvollen Alterstod sterben.

Verantwortliche Landwirtschaft kennt ein optimales Verhältnis zwischen Tierhaltung (Protein- und Düngerlieferant) und Pflanzenanbau.
Die neoliberal-industrielle Landwirtschaft hat dieses notwendige Gleichgewicht empfindlich gestört.
Das müßte korrigiert werden. Imho ein Test, ob der Begriff "homo sapiens" berechtigt ist.

Das bedeutet deutlich weniger, aber qualitativ besseren Fleischverzehr sowie mehr Konsum von Obst, Beeren und Gemüse.
Mit signifikant weniger Klimaschäden und höherer Gesundheit (weniger schädliche Harnstoffmetabolisierung; höherer Antioxidanzienanteil).
Zuletzt geändert von rockyracoon am 05.08.2021 18:01:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 05.08.2021 12:58:42

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 10:15:51
Aber für die etwa 75% weiterhin laktoseintollerater Menschen war es wohl kein "Baustein auf dem Weg des Menschen bis heute".
Ich bin mir nicht sicher, ob du da nicht was außen vor lässt: die Entwicklung der Welt, wie sie heute ist, ging zuletzt im hohen Maße von Europa aus – wo die Leute in der Regel Laktose verarbeiten können. Nordamerika: von den Europäern eingenommen. Ostasien? Von den Europäern auf die Ebene der Industrialisierung gebracht. Afrika? Wir arbeiten dran.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 05.08.2021 13:28:42

Dass viele Menschen heute nach der Stillzeit noch Laktose vertragen, war vor Tausenden von Jahren natürlich ein evolutionärer Vorteil. Jede Nahrung ist besser als zu verhungern. Das ändert aber nichts daran, dass Kuhmilch Säuglingsnahrung für Kälber ist. Genauso wie Kälbchen keine menschliche Muttermilch trinken.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von katzenfan » 05.08.2021 13:42:52

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 07:52:11
Aber am Ende ist der Über-Konsum der Grund für den Klimawandel.
Das darf man wohl hinterfragen, denn sowohl Plattentektonik wie auch Erdbeben und Vulkanausbrüche spielen in der Klimaküche eine nennenswerte Rolle. Das Zutun des Menschen besteht hier nur in der Beschleunigung der Wetterbildungs-Prozesse unter u. U. wissentlich-beharrlicher Verkennung der regional-globalen Zusammenhänge in der Klimaküche.

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Meillo » 05.08.2021 13:47:14

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 12:13:36
Ohne Schlachtung und natürliche Fressfeinde würden die Tiere einen qualvollen Alterstod sterben.
Sterben die Menschen auch einen qualvollen Alterstod, so ohne Schlachtungen und natuerliche Fressfeinde? *scnr* ;-)
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 05.08.2021 14:02:17

@katzenfan
Du hast natürlich recht. Sowohl die nächste Warmzeit als auch Eiszeit wird kommen.
Trotzdem könnte es Sinn machen etwas für die Umwelt zu tun.
Ein paar Seiten vorher hatte ich geschrieben, dass ein großer Vulkanausbruch vielleicht gut fürs Klima wäre.
Vielleicht kann der Mensch ja mit ein paar Atombomben nachhelfen. Dann ist es vielleicht am Mittelmeer auch nicht mehr so warm und regnet mal wieder.

@Mello
Sehe ich ähnlich. Man kann ja mal ein Wildschwein fragen, ob es mit einem "Nutztier"-Schwein tauschen will.
Aber solange die Tiere "artgerecht" gehalten und "human" getötet werden, ist natürlich alles ok.
Bei den tollen Zuständen für das Schlachtpersonal (siehe Corona) will ich mir gar nicht ausmalen, wie schön der Tod für die Tiere ist.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Luxuslurch » 05.08.2021 14:18:07

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 13:28:42
Das ändert aber nichts daran, dass Kuhmilch Säuglingsnahrung für Kälber ist. Genauso wie Kälbchen keine menschliche Muttermilch trinken.
Und das Atom ist auch nicht für den Menschen zum spalten. Der Mond definitiv nicht für den Mensch zum spazieren. *seufz* Ich dachte, wir hätten das geklärt: Der Mensch macht, was er will, weil er es kann. Das ist Evolution und daran wird kein veganes Dogma irgendwas ändern.
Debian Stable.
Der Mod spricht rot.

uname
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von uname » 05.08.2021 14:21:49

Da magst du recht haben. Aber ein veganes Dogma ist es nicht. Und wenn, dann haben auch Fleischesser ein Dogma.
In Europa essen die Menschen Affen, Hunde und Katzen und in Asien Kühe, Schweine und Hähnchen ... vielleicht ist es auch umgekehrt. Es spielt keine Rolle.

Wer nicht bereit ist Hunde zu essen oder einige Tiere aus ethischen Gründen ausschließt, unterliegt auch einem Dogma, welches in der Tradition bzw. in der Erziehung durch die eigenen Eltern und Großeltern zu suchen ist.

"Karnismus ist das unsichtbare Glaubenssystem (oder die Ideologie), das Menschen darauf konditioniert, bestimmte Tierarten zu essen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Karnismus
Zuletzt geändert von uname am 05.08.2021 14:25:55, insgesamt 1-mal geändert.

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