Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

[DeletedUserReAsG]

Ich möchte an dieser Stelle kurz die Frage stellen, wofür oder wogegen du noch gleich argumentierst. Bei einer ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage der letzten dreißig Jahre (bei der ein hydraulischer Abgleich von vorneherein vorgesehen ist, bei der die Heizflächen realistisch berechnet wurden, bei der die Zuleitungen gedämmt sind, wenn es notwendig erscheint, die witterungsgeführt sind und bei der die Außentemperatursensoren gemäß Herstellerangaben angebracht worden sind, etc.) sollte es schlicht keine ungewollte Erwärmung von Wohnräumen geben. Wenn das der Fall sein sollte, ist die Anlage Pfusch. Bei heutigen Heizungen kommen noch so Sachen, wie geringe Temperaturspreizung und adaptive Pumpen dazu, welche das Problem noch weiter in den Hintergrund treten lassen.

so habe ich selbst vom Fachbetrieb/Hausverwaltung nachgerüstete Thermostatventile erlebt, die durch zu hohen Druck dauernd etwas, oder auch mal bei falscher Einbaurichtung noch mehr, geöffnet waren.)

In Heizungsanlagen herrscht typischerweise ein statischer Druck von 1…2,5bar. Der herrscht auf beiden Seiten des Thermostats, hat also keinen Einfluss auf dessen Funktion. Bei laufenden Pumpen gibt es einen dynamischen Druck von einigen Zehntel Bar – das ist, was ein geschlossenes Thermostat halten muss, um geschlossen zu bleiben. Wenn du nun mal ein Thermostat abschraubst und schaust, mit welcher Kraft der Stift gehalten wird, dann sollte dir einleuchten, dass die von dir gemachte Beobachtung allenfalls bei einem defekten, oder aber falsch montierten Bauteil möglich wäre. Der letzte Fall wäre leicht zu beheben: Überwurfmutter lösen, Thermostat ganz aufmachen, und die Überwurfmutter ordentlich festschrauben. Sollte das nicht reichen, sind eventuell Distanzstücke zu montieren – das kann bei einer unpassenden Thermostat/Ventil-Kombination vorkommen, hat aber auch nix mit Drücken zu tun.

[curt123]

Ich möchte an dieser Stelle kurz die Frage stellen, wofür oder wogegen du noch gleich argumentierst. Bei einer ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage der letzten dreißig Jahre (bei der ein hydraulischer Abgleich von vorneherein vorgesehen ist,

Wofür wohl? Für hydraulischen Abgleich (ggf. wenn nötig aktualisiert) und geeignete Platzierung von Sensoren. Für das komplette Abstellen der Heizung im Sommer, ggf. Frühjahr bis Herbst, zumindest in den warmen Regionen. Und andererseits für Kritikfahigkeit, für realistische Einschätzungen, wie wenig solche Maßnahmen bringen oder wie kontraproduktiv sie schlimmstenfalls sein können - besonders wenn die unordentliche Ausführung offenbar möglich oder sogar die Regel sein mag, gibt es offenbar noch ein enormes Energiesparpotenzial, oder die Frage verschwendeter Mittel.

Ist der hydraulische Abgleich nun seit 2021 förderungsfähig, weil es keiner mehr benötigt und im Katalog nett ausschaut, Placebo, oder besteht tatsächlich Bedarf?

Ich halte es für naheliegend, dass ich meine Erfahrungen nicht beliebig hochrechnen kann. Wenn ich aber in allen vier von mir öfters besuchten nicht beieinander liegenden Wohnungen oder Räumlichkeiten die von mit ausgeführten Probleme beobachte und ggf. von den jeweiligen Bewohnern sowie auch Nachbarn im gleichen Haus bestätigt bekomme, scheint die "ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage" nicht die Regel zu sein.

Auch die Probleme mit den mitunter gar nicht so sparsamen Thermostatventilen habe ich selbst kürzlich nach der Erneuerung der Heizkörper usw. erlebt; an einem Heizkörper wurde dann (auch wegen der Geräuschentwicklung ähnlich einer Schlagbohrmaschine) als einzig mögliche Lösung durch die Fachfirma ein klassischer Hahn montiert, bei einem anderen wurde Abhilfe als "unmöglich" vom Fachbetrieb verweigert, sodass ich dann zeitweise eine Münze eingelegt hatte. Und Außenfühler bei einem Mehretagenhaus zwischen EG und erstem Stock in der Nachmittags- und Abendsonne nahe einem Küchenfenster kenne ich auch.

[DeletedUserReAsG]

Ist der hydraulischen Abgleich nun seit 2021 förderungsfähig, weil es keiner mehr benötigt und im Katalog nett ausschaut, Placebo, oder besteht tatsächlich Bedarf?

Es besteht bei älteren Anlagen auf jeden Fall Bedarf. Aber es ist kein Allheilmittel, und insbesondere ändert es nichts an der Wärmeabgabe der Leitungen, was ja Ausgangspunkt dieses Threadzweigs war, sondern sorgt für eine bedarfsgerechte Verteilung der im Wasser gespeicherten Wärmeenergie.

Wenn ich aber in allen vier von mir öfters besuchten nicht beieinander liegenden Wohnungen oder Räumlichkeiten die von mit ausgeführten Probleme beobachte und ggf. von den jeweiligen Bewohnern sowie auch Nachbarn im gleichen Haus bestätigt bekomme, scheint die "ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage" nicht die Regel zu sein.

Wie gesagt: ich habe berufsbedingt mit einer vierstelligen Anzahl an Wohneinheiten mit Heizung (in allen möglichen Ausführungen), und natürlich mit deren Betreibern/Bewohnern, zu tun, und ich kann dir daher sagen: es ist zumindest hier nicht die Regel, dass Wohnräume ungewollt aufgeheizt werden. Ich weiß aber auch, dass es in manchen Gegenden Quasimonopolgebiete von „Heizungsfachfirmen“ gab, und wenn es bei so einer Firma einen entsprechenden systematischen Fehler gab, kann das gleiche Problem an mehreren Anlagen zu finden sein.

Auch die Probleme mit den mitunter gar nicht so sparsamen Thermostatventilen habe ich selbst kürzlich nach der Erneuerung der Heizkörper usw. erlebt; an einem Heizkörper wurde dann (auch wegen der Geräuschentwicklung ähnlich einer Schlagbohrmaschine) als einzig mögliche Lösung durch die Fachfirma ein klassischer Hahn montiert, bei einem anderen wurde Abhilfe als "unmöglich" vom Fachbetrieb verweigert, sodass ich dann zeitweise eine Münze eingelegt hatte.

Das tut mir sehr leid für dich – aber bei so einem Fehlerbild kann nicht ein einzelner Fehler die Ursache sein, das ist schon im größeren Maßstab verkackt worden. Ein Thermostat schließt im ordungsgemäßen Zustand bei ordnungsgemäßer Montage problemlos gegen den geringen statischen Druck, den die Pumpen erzeugen – auch ohne hydraulischen Abgleich. Wenn ein nicht schließendes Thermostatventil da als Ursache, und ein Absperrhahn als einzige „Lösung“ gesehen wird, dann wirft das aus meiner Sicht ein fragwürdiges Licht auf den „Fachmann“.

[curt123]

Aber es ist kein Allheilmittel, und insbesondere ändert es nichts an der Wärmeabgabe der Leitungen, was ja Ausgangspunkt dieses Threadzweigs war, sondern sorgt für eine bedarfsgerechte Verteilung der im Wasser gespeicherten Wärmeenergie.

Eine Isolierung der Rohre mag ja so oder so sinnvoll sein. Aber wenn die Dachwohnung noch warm werden soll, sind/werden alternativ zum hydr. Ausgleich Pumpendrehzal und/oder Wassertemperatur erhöht bzw. relativ höher. Trotz abgedrehter Heizkörper wird es dann in den Wohnungen der unteren Stockwerke deutlich wärmer, weil da auch wärmeres Wasser zirkuliert und mit den Massnahmen eine größere Abwärme verbunden ist. Ebenso bei den Leitungen in höhere Stockwerke. Der Strombedarf für die Wasserpumpe wird dann meist auch noch höher sein.

[DeletedUserReAsG]

Von wann ist denn das Haus? Und könntest du mal die Topologie der Heizungsanlage kurz skizzieren? Stand der Technik sind getrennte Heizkreise pro Etage eigentlich schon ziemlich lange. Ist’s denn noch eine sehr alte Anlage, mit Standardkessel (i.e. kein NT oder gar Brennwert), mit dicken verschraubten Stahlrohren?

[curt123]

Von wann ist denn das Haus? Und könntest du mal die Topologie der Heizungsanlage kurz skizzieren? Stand der Technik sind getrennte Heizkreise pro Etage eigentlich schon ziemlich lange. Ist’s denn noch eine sehr alte Anlage, mit Standardkessel (i.e. kein NT oder gar Brennwert), mit dicken verschraubten Stahlrohren?

Die 3 mir bekannten Häuser mit den Wärmeproblemen sind zwischen 20 und 30 Jahre alt und haben vmtl. getrennte Heizkreise, mehr Infos habe ich kaum. Entweder fehlt der Ausgleich oder er ist nicht gut eingestellt. In einer Wohnung sind kürzlich vmtl. Druckminderer eingesetzt oder ausgetauscht worden, seitdem ist das Wärmeproblem nicht vollständig behoben, aber immerhin geringer.

[letzter3]

Ich will jetzt nicht jeweils den Ursprungsbeitrag zitieren, das ist mir zu anstrengend.

Klackernde / schlagende Thermostatventile hat man in 99% der Fälle, wenn Vor- und Rücklauf vertauscht sind.
Entweder "Pfuscher"brücke einbauen oder aber speziellen Ventilkörper für solche Fehler einbauen.

Druckminderer werden in Heizungsanlagen nicht verbaut, wenn ist es ein Differenzdruckregler. Einer alleine bringt aber nur was, wenn es max. 2 Heizkreise gibt.

Eine Erhöhung der Pumpenleistung in Bezug auf den Volumenstrom bringt im Vergleich zu einer Temperaturerhöhung des Vorlauf nur sehr wenig, da beim Volumenstrom eine quadratische Abhängigkeit zur Leistung besteht.
Und ironischerweise erhöhen die Heizungsbau"meister" nicht den Volumenstrom, sondern den Differenzdruck, was so gar keine Auswirkung hat...

Ein hydraulischer Abgleich ist immer erforderlich, auch bei Neuanlagen. Irgendwer muss es ja machen. Und die wenigsten Heizungsbauer berechnen den Wärmebedarf der einzelnen Räumen, setzen diesen ins Verhältnis zur installierten Heizkörperleistung und passen dann das verbaute Ventil darauf an.
Bei alten Anlagen ist es aber häufig so, dass gar keine voreinstellbaren Ventile oder Rl-Verschraubungen vorhanden sind.
Da wird max. auf Grund von Erfahrung in Pumpennähe gedrosselt und je weiter man weg von der Pumpe ist, umso weniger wird gedrosselt.
Bei Fußbodenheizungen am gleiche Strang wie Heizkörper, müssen alle HK gedrosselt werden, nicht nur die pumpennahen. Interessiert aber keinen...

[curt123]

Klackernde / schlagende Thermostatventile hat man in 99% der Fälle, wenn Vor- und Rücklauf vertauscht sind.
Entweder "Pfuscher"brücke einbauen oder aber speziellen Ventilkörper für solche Fehler einbauen.

Das war in meinem Fall die "Schlagbohrmaschine". Mehr als einen Absperrhahn wollte man da offenbar nicht einsetzen.
Das andere auffällige Ventil hatte, angeblich "wegen des zu hohen Drucks", nicht völlig geschlossen, da könne man nichts machen.

Ist hier fürs Thema insoweit relevant, als angebliche oder erhoffte Einsparungen offenbar nicht oder nicht vollumfänglich eintreten müssen.

Differenzdruckregler.

Ok, gerne die richtige Bezeichnung (und Funktion).

Eine Erhöhung der Pumpenleistung in Bezug auf den Volumenstrom bringt im Vergleich zu einer Temperaturerhöhung des Vorlauf nur sehr wenig, da beim Volumenstrom eine quadratische Abhängigkeit zur Leistung besteht.

Und ironischerweise erhöhen die Heizungsbau"meister" nicht den Volumenstrom, sondern den Differenzdruck, was so gar keine Auswirkung hat...

Du meinst jetzt per Differenzdruckregler oder was anderes?
Ich kenne Anlagen, wo das Pfeifen der am Anschlag laufenden Pumpe im Haus noch sehr weit zu hören ist, weil offenbar jemand den Volumenstrom(?) sehr hoch haben wollte. Wohl um, auch noch mit recht hoher Vorlauftemperatur, in oberen Stockwerken noch Heizleistung zu ermöglichen.

Ein hydraulischer Abgleich ist immer erforderlich, auch bei Neuanlagen. Irgendwer muss es ja machen. Und die wenigsten Heizungsbauer berechnen den Wärmebedarf der einzelnen Räumen, setzen diesen ins Verhältnis zur installierten Heizkörperleistung und passen dann das verbaute Ventil darauf an.

Jetzt kommen wir auf den klimarelevanten Punkt. Offenbar gibt es ein sehr deutliches Einsparpotenzial, wenn der hydraulische Abgleich denn ordentlich gemacht wird.

Zugleich halte ich die zu warmen Wohnungen auch noch für gesundheitlich äusserst bedenklich, vor allem, wenn es nachts zu warm bleibt.
Oder auch, wenn die heißen Rohre bzw. Zuleitungen, etwa im Boden, für mehr Feinstaub in der Raumluft sorgen.

Der einzige Mieter, der da etwas ändern kann, scheint aber der im obersten Stockwerk zu sein, wenn er sich über zu geringe Heizleistung beklagen darf.
Bei zu heißen Wohnungen sind offenbar auch mal mögliche Ansprüche an Vermieter vorstellbar, die sich aber, wenn ich die Suchergebnisse richtig verstanden habe, wohl auf Isolationsmassnahmen außen beziehen.

[heisenberg]

Sprit ist definitiv zu billig ...

https://blog.fefe.de/?ts=9fb5b288

[hikaru]

Sprit ist definitiv zu billig ...

https://blog.fefe.de/?ts=9fb5b288

Man könnte es auch andersrum formulieren:
(Logistisch günstig gelegene) Immobilien sind zu teuer.

Das Modell ist aber zumindest von der Idee her ein alter Hut. Spätestens Mitte der 90er hatte mein Lehrer für Politische Bildung diesen Zustand als die logische Konsequenz von JIT-Warenhaltung abgeleitet. Da hatte er noch kein Jahrzehnt im Kapitalismus gelebt.

Der Sprit dürfte dabei ein eher kleiner Kostenfaktor sein. Der LKW muss sowieso von A nach B, denn irgendwas muss er abliefern, sonst wäre er nicht unterwegs. Es geht also lediglich darum, dass der LKW für die eigentliche Speditionsaufgabe überdimensioniert ist. Daher muss man nicht den LKW gegen das Lager rechnen, sondern den großen LKW gegen das Lager und den kleinen LKW.

Edit:
Nochmal zurück zur Ursprungsthese: Wenn man annimmt, dass der Spritverbrauch direkt proportional zur Umweltbelastung (inklusive Fahrzeugverschleiß, -produktion und -entsorgung) eines Fahrzeugs steigt, dann wäre die Mineralölsteuer das perfekte Mittel für eine nachaltige Endkostensteuerung. Natürlich wird das so nicht wirklich passen. Aber es würde mich wirklich mal interessieren, was der Liter wirklich kosten würde, wenn man so rechnen würde. Die gleiche Rechnung müsste man für altenative Antriebe natürlich für den Strompreis machen.

[heisenberg]

Ich würde mal vermuten dass es bei der Lagerhaltung um zwei Dinge geht:

1. Planbare Transportzeiten um die kontinuierliche Verfügbarkeit der Ware am Zielort sicherzustellen.
2. Gelegentliche Schnelllieferungen bei Änderung der Planungen

zu 1) Planbare Transportzeit

Ob die schnell oder langsam ist, ist ja erst einmal egal. Wenn man das plant, so daß ein kontinuierlicher Warenstrom ensteht, dann ist ja alles gut.

zu 2) Schnelllieferung bei Änderung der Planungen

Das Großlager kann ja eigentlich auch gut dort sein wo's günstig ist(z. B. Ungarn), vielleicht mit kleineren Vorlagern näher am Zielort. Ungefähr so ähnlich wie die Speicherarchitektur von Computern. Umso näher an der CPU, umso teurer.

[heisenberg]

Es geht also lediglich darum, dass der LKW für die eigentliche Speditionsaufgabe überdimensioniert ist.

Na, da liegt die Lösung ja auf der Hand: LKWs fahren nicht mehr nur für eine Firma, sondern stehen durch zentrales Transportmanagement allen Firmen zur Verfügung. So etwas wie mitfahrgelegenheit.de für Waren.

Der Sprit dürfte dabei ein eher kleiner Kostenfaktor sein. Der LKW muss sowieso von A nach B, denn irgendwas muss er abliefern, sonst wäre er nicht unterwegs.

Da wäre für mich die Frage, was das an zusätzlichem Sprit und zusätzlicher Abnutzung für den LKW ausmacht.

[hikaru]

Gelegentliche Schnelllieferungen bei Änderung der Planungen

Ich denke der Punkt ist viel wichtiger als du hier realisierst. Kurze Lieferzeiten sind essenziell im Wettbewerb. Ich würde daher vermuten, dass die Lagerware in den LKWs eines Unternehmens so aufgeteilt ist, dass bei einer unerwarteten Bestellung der logistisch günstigste LKW einfach ein Teil mehr auslädt.

zu 2) Schnelllieferung bei Änderung der Planungen

Das würde durch die kleineren Zwischenlager noch möglich sein.

Wenn man alles in den LKWs lagert spart man sich das Zwischenlager und im Idealfall sogar die Anfahrt ganz.

Na, da liegt die Lösung ja auf der Hand: LKWs fahren nicht mehr nur für eine Firma, sondern stehen durch zentrales Transportmanagement allen Firmen zur Verfügung. So etwas wie mitfahrgelegenheit.de für Waren.

Mit den gleichen "Problemen":
Der Händler hat keinen Direktzugriff mehr auf das Fahrzeug. Das muss jetzt mit anderen abgestimmt werden und dabei werden aus Sicht der Einzellieferung suboptimale Transportwege entstehen. Das alles kostet Zeit und (damit) Geld.

Ist die Frage was das an zusätzlichem Sprit und zusätzlicher Abnutzung für den LKW ausmacht.

Ja. Und diese Differenz allein müsste größer sein als die Lagerkosten inklusive Nebenkosten (z.B. Wettbewerbsnachteil aufgrund längerer Lieferzeiten wegen zusätzlicher Wege), um von dem Modell abzurücken.

[heisenberg]

Dass es tatsächlich um Schnelligkeit geht, wäre für mich hinsichtlich des Zieles - auf nationaler oder globaler Ebene die Effizienz erhöhen und den Resourcenverbrauch reduzieren - erst mal nebensächlich. Da müssen die halt durch. Und wenn's letztlich jeden trifft, dann ist das keine Wettbewerbsverzerrung - wobei mir auch Wettbewerbsverzerrung reichlich egal wäre.

Allerdings könnte der Schuß auch nach hinten losgehen, wenn die Firmen dann sagen: Ok; dann gehen wir halt dorthin wo viel Fläche günstig verfügbar ist, und dass ist dann halt nicht in Deutschland.

Es ist die Frage, ob es tatsächlich viel hilft, wenn man sagt: Die Lagerung auf der Straße endet sofort. Ich würde sagen, durch ein intelligentes Transportmanagement auf jeden Fall.

........

Ich komme gerade gedanklich wieder dahin, daß ich mir eigentlich gar nicht konkrete Lösungen überlegen will, von denen ich ohnehin wenig Ahnung habe. Viel eher erscheint es mir wichtig, Menschen und Organisationen zu motivieren, alle Weiterentwicklungsmaßnahmen auf neue Ziele auszurichten. Nicht mehr Unternehmensprofit sondern Effizienz, Schonung und Regeneration der Umwelt, Resourcensparsamkeit, ...

Wie setzt man da Anreize? Und vor allem, wie motiviert man Menschen, das aus sich selbst zu wollen, so daß man da nicht mit Gesetzen, Strafen und Verboten mit riesigem Aufwand hinterherlaufen muss?

[hikaru]

Dass es tatsächlich um Schnelligkeit geht, wäre für mich hinsichtlich des Zieles - auf nationaler oder globaler Ebene die Effizienz erhöhen und den Resourcenverbrauch reduzieren - erst mal nebensächlich. Da müssen die halt durch. Und wenn's letztlich jeden trifft, dann ist das keine Wettbewerbsverzerrung - wobei mir auch Wettbewerbsverzerrung reichlich egal wäre.

Wir diskutieren hier auf unterschiedlichen Ebenen. Ich bin gerade auf der betriebswirtschaftlichen Ebene unterwegs, du noch jenseits der Volkswirtschaftlichen oder gar unmittelbar Globalen, denn du denkst hier über Nachhaltigkeit jenseits eines Menschenlebens nach.
Diese beiden Ebenen passen im aktuellen Wirtschaftssytem nicht zusammen. Die rollende Lagerhaltung funktioniert betriebswirtschaftlich gerade deshalb, weil sie auf Kosten der Nachhaltigkeit läuft und diese Kosten vom einzelnen Unternehmer externalisiert werden können. Und das kann er nicht nur tun, das muss er sogar, denn sonst ist er nicht konkurrenzfähig und morgen nicht mehr auf dem Markt.

Allerdings könnte der Schuß auch nach hinten losgehen, wenn die Firmen dann sagen: Ok; dann gehen wir halt dorthin wo viel Fläche günstig verfügbar ist, und dass ist dann halt nicht in Deutschland.

Es ist die Frage, ob es tatsächlich viel hilft, wenn man sagt: Die Lagerung auf der Straße endet sofort. Ich würde sagen, durch ein intelligentes Transportmanagement auf jeden Fall.

Das wird nur in dem Rahmen funktionieren, wie die Kunden bereit sind für geringere Kosten längere Lieferzeiten in Kauf zu nehmen. Und dieser Spielraum ist dünn, falls er überhaupt existiert.

Ich komme gerade gedanklich wieder dahin, daß ich mir eigentlich gar nicht konkrete Lösungen überlegen will, von denen ich ohnehin wenig Ahnung habe.

Das ist persönlich verständlich. Aber irgendjemand muss sich darüber Gedanken machen, wenn es anders werden soll. Und "jemand anders" ist im Zweifelsfall immer "Keiner". Daher wäre es durchaus sinnvoll, wenn du dir darüber Gedanken machst, falls du es anders haben willst. Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!" Und wer das dann tatsächlich macht, wird für gewöhnlich zwischen den Rädern des Systems zermahlen.

Viel eher erscheint es mir wichtig, Menschen und Organisationen zu motivieren, alle Weiterentwicklungsmaßnahmen auf neue Ziele auszurichten. Nicht mehr Unternehmensprofit sondern Effizienz, Schonung und Regeneration der Umwelt, Resourcensparsamkeit, ...

Das geht aber nicht im Kapitalismus. Geld (in Form von Umsatz oder Gewinn) ist hier der einzige echte Motivator. Alles andere (Arbeitsbedingungen, Umweltschutz, etc.) ist nur Hobby, so lange es nicht zu sozialen Unruhen führt, die stark genug sind, die Geldflüsse zu beeinträchtigen.
All die Arbeitskämpfe des 19. und 20. Jahrhunderts waren letztendlich nur deshalb erfolgreich, weil die dabei angedrohten sozialen Unruhen letztendlich teurer gewesen wären, als die erstrittenen Sozialleistungen. Das breite Bewusstsein dafür scheint aber heute verloren gegangen zu sein, denn Gewerkschaften sind heute weitgehend vom System gezähmt oder auf einem globalen Markt weitgehend zahnlos.
Wenn du wirklich etwas ändern willst, musst du also entweder ein grundlegend anderes Wirtschaftssystem einführen, oder die Vernachlässigung der Nachhaltigkeit über soziale Unruhen so teuer machen, dass Nachaltigkeit billiger wäre. Im Grunde hat Fridays for Future Letzteres versucht, ist aber wie die Friedensbewegung/Grünen der 80er an der Schlüpfrigkeit des Systems gescheitert. Die Grünen wurden letztendlich vom System mit ein paar Anpassungen auf beiden Seiten absorbiert, ohne dass sich Wesentliches geändert hätte. Ich erwarte für FFF etwas Ähnliches.

Wie setzt man da Anreize? Und vor allem, wie motiviert man Menschen, das aus sich selbst zu wollen, so daß man da nicht mit Gesetzen, Strafen und Verboten mit riesigem Aufwand hinterherlaufen muss?

Zunächst mus man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen. Man müsste also dafür sorgen, dass der nachhaltige Weg der einfachste ist. Im Kapitalismus geht das nur, wenn dieser weg der Billigste ist.
Nachaltigkeit bedeutet aber, dass keine Kosten externalisiert werden dürfen. Alle Umweltschäden und sozialen Probleme die mit der Produktion, Nutzung und Entsorgung eines Produkts oder einer Dienstleistung verbunden sind, müssten in dessen Preis abgebildet werden. Nun ist es aber für gewöhnlich recht einfach, gewisse Kosten offen oder verdeckt zu externalisieren.
Hier müsste Politik ansetzen, indem sie diese Externalisierung wirksam unterbindet. Sie müsste also zu einem gewissen Grad genau das Gegenteil von dem tun, was das Grundmodell des Wirtschaftssystems ist. Allerdings ist auch die Politik dem "Diktat der Faulheit" unterworfen, einerseits weil auch Politiker Menschen sind und daher den einfachsten Weg gehen, anderersiets weil auch die Wähler Menschen sind, die dazu tendieren, unbequeme Politik (also solche "Wider die Faulheit") zu bestrafen.

[heisenberg]

@Hikaru:
Deine rationalen Argumente kann ich unter Berücksichtigung Deiner Annahmen nachvollziehen.

Gleichzeitig komme ich auch wieder da hin, dass ich mich frage, ob es Sinn macht, hier im Debianforum darüber zu diskutieren, weil mir schon wünsche, dass sich jemand anders auch mal auf eine andere Denkwelt einlässt.

Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!"

Ich meine nicht, dass ich nichts machen will. Ich meine, dass es für mich nicht die passende Stelle ist, um anzusetzen.

---

Eine Metapher - ich glaube die ist von Sylvio Gesell - die ich jetzt auch nicht ausdiskutieren will - weil sie nicht zur Begründung sondern nur zur Veranschaulichung meiner Meinung dient - ist: Es ist ein Bild von einem Fluss, in den am oberen Ende dauerhaft Kinder reingeworfen werden. Am unteren Ende wird ständig versucht die Kinder zu retten. Das kann man natürlich ständig immer wieder tun oder aber man kann an die Ursache gehen und dafür sorgen, dass einfach keine Kinder mehr in den Fluss geworfen werden. Und sowohl Verbote, Strafen und Gesetze als auch monetäre Marktanreize greifen für mich da einfach zu kurz.

Was ist das Ziel von "Geld anhäufen" oder "Macht anhäufen"? Wie kann ich diese Strategien ersetzen, dass die dahinterliegenden Bedürfnisse ebenso erfüllt werden?

Kapitalismus ist für mich keine unveränderbare Systemeigenschaft. Ich bin jetzt nicht so doll begeistert vom chinesischen System. Das China aber gerade massiv seine Tech-Giganten in die Schranken weist(Konzernchefs versuchen in Ihrem Sinne Einfluss zu nehmen, was gegen die Regierungsziele opponiert -> sofort und radikal entmachten), dass fände ich auch bei uns sehr wünschenswert.

Zunächst muss man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen.

Die Einstellung teile ich nicht. Meine Ansicht ist: Der Mensch braucht gelegentlich Ruhe und wünscht sich ansonsten Sinn, Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung und vieles andere. Wenn die nicht erfüllt sind, dann arbeitet der Mensch nur unter Zwang. Ein Mensch, dessen Basisbedürfnisse erfüllt sind, der von dem, was er tut begeistert und voll überzeugt ist, der weiß, dass das, was er tut, zum Wohle aller ist, der ist hoch motiviert und versucht sich in voll und ganz mit all seiner Energie der Erfüllung seiner Aufgabe zu widmen.

Ich habe Erfahrungen in meinem Leben gemacht, die für mich dazu führen, dass ich mich mit gewissen Themen so gerne beschäftige, dass ich bereit bin, dafür komplett ohne Geld zu arbeiten. Ich wünsche mir natürlich auch ein Leben, bei dem die grundlegenden Bedürfnisse(Schlaf, Wärme, Nahrung) erfüllt sind. Wenn dass aber gegeben ist, dann strebe ich nicht mehr nach noch mehr Geld. Darüber hinaus wünsche ich mir schon auch gewisse Annehmlichkeiten des Lebens - kann aber auch darauf verzichten, wenn es zum Wohle aller notwendig sein sollte.

[hikaru]

Gleichzeitig komme ich auch wieder da hin, dass ich mich frage, ob es Sinn macht, hier im Debianforum darüber zu diskutieren, weil mir schon wünsche, dass sich jemand anders auch mal auf eine andere Denkwelt einlässt.

Dann ist die Frage, warum du überhaupt über solche Themen diskutieren möchtest. Wenn dein Ziel ist, tatsächlich die Welt zu verändern, dann ist das hier der falsche, der zumindest nicht der richtige Ort.
Ich für meinen Teil philosophiere einfach gern. Daher ist es mir relativ egal wo ich das mache. Ich habe im Grunde akzeptiert, dass wir die Welt nicht durch Diskussion ändern werden, egal wo.

Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!"

Ich meine nicht, dass ich nichts machen will. Ich meine, dass es für mich nicht die passende Stelle ist, um anzusetzen.

Es ist aber (nach meiner Einschätzung) die einzige Stelle an der du überhaupt ansetzen kannst, wenn du zumindest die Chance haben willst, gleichzeitig systemkonform und systemändernd zu sein.

Eine Metapher - ich glaube die ist von Sylvio Gesell - die ich jetzt auch nicht ausdiskutieren will - weil sie nicht zur Begründung sondern nur zur Veranschaulichung meiner Meinung dient - ist: Es ist ein Bild von einem Fluss, in den am oberen Ende dauerhaft Kinder reingeworfen werden. Am unteren Ende wird ständig versucht die Kinder zu retten. Das kann man natürlich ständig immer wieder tun oder aber man kann an die Ursache gehen und dafür sorgen, dass einfach keine Kinder mehr in den Fluss geworfen werden. Und sowohl Verbote, Strafen und Gesetze als auch monetäre Marktanreize greifen für mich da einfach zu kurz.

Interessante Metapher!
Folgende Überlegung dazu: Die Leute die oben die Kinder in den Fluss schmeißen tun das aus bestimmten Gründen. Vielleicht sind sie Sadisten. Vielleicht nagen sie auch selbst am Hungertuch und bekommen von einem Sadisten für jedes in den Fluss geworfene Kind eine Scheibe Brot zugeworfen. Vielleicht haben sie das einfach nur "schon immer so gemacht" und können sich gar keinen andern Lebensinhalt vorstellen, weil sie z.B. nie etwas anderes gelernt haben als Kinder in den Fluss zu werfen.
Wenn du möchtest, dass sie aufghören Kinder in den Fluss zu werfen, dann musst du ihnen eine andere Lebensperspektive aufzeigen, und zwar in einer Art die für sie mindestens gleichwertig, und außerdem realistisch erreichbar erscheint.

Was ist das Ziel von "Geld anhäufen" oder "Macht anhäufen"? Wie kann ich diese Strategien ersetzen, dass die dahinterliegenden Bedürfnisse ebenso erfüllt werden?

Letztendlich steht hinter Machtgier (wofür Geldgier ein Zweckmittel ist) die Angst vor einem Kontrollverlust. Menschen bestimmen gern selbst über ihr Leben. In hierarchischen Gesellschaftsstrukturen (egal ob urzeitliche Stammesgesellschaft oder postmoderner Turbokapitalismus) ist das sicherste Mittel gegen den Kontrollverlust, selbst derjenige zu sein, der die Kontrolle ausübt. Solche Systeme erzeugen zwangsläufig Gewinner und Verlierer, denn wo auch immer jemand Kontrolle ausübt um seine Kontrollverlustangst zu bändigen, gibt es andere die er kontrolliert, welche also die Kontrolle (Selbstbestimmung) verloren haben.

Kapitalismus ist für mich keine unveränderbare Systemeigenschaft. Ich bin jetzt nicht so doll begeistert vom chinesischen System.

Ich finde es auf deprimierende Art amüsant, dass du hier das chinesische System dem Kapitalismus gegenüberstellst, denn es zeigt im Grunde, dass du der immer noch nachwirkenden Propaganda des Kalten Krieges (egal welcher Seite) voll auf den Leim gegangen bist.
Für die meisten Menschen erschöpft sich die Vorstellung einer Alternative zum Kapitalismus im Sozialismus/Kommunismus - und zwar in der pervertierten Ausprägung wie sie im Ostblock praktiziert wurde und in Nordkorea immer noch praktiziert wird. Dabei hat(te) diese Ausprägung von "Kommunismus" genauso viel mit dem theoretischen Kommunismus nach Marx und Engels gemeinsam wie die "Deutsche Demokratische Repubik" mit Demokratie.
Und auch das heutige China hat nichts mit Kommunismus oder irgendeiner anderen Vorstellung von Antikapitalismus zu tun. China als Ganzes ist ein moderner Staatskapitalist.

Das China aber gerade massiv seine Tech-Giganten in die Schranken weist(Konzernchefs versuchen in Ihrem Sinne Einfluss zu nehmen, was gegen die Regierungsziele opponiert -> sofort und radikal entmachten), dass fände ich auch bei uns sehr wünschenswert.

Das funktioniert aber nur in einem Staat, der weitgehend alle Freiheiten unterdrückt. Und es kann auch nur dann "gut" sein, wenn man den Staat an sich als "gut" annimmt. Diese Annahme ist naiv.

Zunächst muss man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen.

Die Einstellung teile ich nicht. Meine Ansicht ist: Der Mensch braucht gelegentlich Ruhe und wünscht sich ansonsten Sinn, Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung und vieles andere. Wenn die nicht erfüllt sind, dann arbeitet der Mensch nur unter Zwang.

Ich glaube nicht, dass wir hier so weit auseinander liegen. Was den einzelnen Menschen angeht stimme ich dir zu. Aber ich schrieb (absichtlich in Anführungszeichen):

"die Menschen" in ihrer Gesamtheit

Ich rede hier also von Maßstäben die zu groß sind um jeden Einzelnen mit seinen individuellen Befindlichkeiten abzuholen. Menschen spüren recht deutlich, wenn sie nicht als Individuen sondern als Teil einer anonymen Masse behandelt werden. Und dann sinkt ihre Kooperationsbereitschaft sehr schnell, wenn es unbequem wird. Deshalb kombinieren autoritäre Systeme unbequeme Kooperation immer mit Zwangsmitteln, die eine Nicht-Kooperation noch unbequemer machen.

Ich habe Erfahrungen in meinem Leben gemacht, die für mich dazu führen, dass ich mich mit gewissen Themen so gerne beschäftige, dass ich bereit bin, dafür komplett ohne Geld zu arbeiten.

Dann wirst du aber anders entlohnt - im Ehrenamt für gewöhnlich über persönliche Anerkennung. Eben diese persönliche Komponente funktioniert nicht mehr wenn du dich nur als irrelevanter Teil einer Masse fühlst.

[heisenberg]

Wenn dein Ziel ist, tatsächlich die Welt zu verändern, dann ist das hier der falsche, der zumindest nicht der richtige Ort.

Ja, ich war bisher auch hier um die Welt zu verändern. Mein Weg geht dabei über die Schaffung eines Modus, den ich mal "hocheffektives Teamwork" bezeichnen würde. Im Wortschatz meiner Erfahrungen nennt sich das "authentische/tiefe Gemeinschaft"(M. Scott Peck).

Teil davon ist eine Kommunikation, die dem Namen("Gemeinschaft","Community") auch Rechnung trägt: "Gemeinsam", also die Fähigkeit effektiv zu kommunizieren(to commune): D. h. einer drückt aus, was wichtig ist und ein anderer versucht das zu verstehen und zwar sowohl auf der rationalen Ebene, wie es der Sprecher/Schreiber gemeint hat und dies ebenso auf der emotionalen Ebene. Das ist auch meine Zielvorstellung bei jeglichem Austausch: Was hat irgend ein Gespräch bzw. Gedankenaustausch für einen Sinn, die beteilligten einander nicht verstehen, bzw. voll aneinander vorbei reden? Für mich: Gar keinen.

Ich meine daß das ein zentrales Problem in der heutigen Gesellschaft ist: Es findet in Sachen Kommunikation alles Mögliche statt: Sich bekämpfen, sich mit Argumenten übertrumpfen, Fehler in der Argumentation von anderen finden, interpretieren, unterstellen, pflegen von Feindbildern, ..., ..., ..., aber kein verstehen, kein am gleichen Strang ziehen, kein gemeinsames Probleme Lösen.

Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.

Aber jetzt mit der/den Antwort(en), die ich gerade wieder bekommen habe, merke ich daß da so extrem überhaupt kein Austausch, kein, aber absolut kein Verständnis dessen ist, was ich sage und meine, dass ich schon merke, es ist hier vielleicht derzeit nicht der richtige Ort dafür. Auch vorher war das eigentlich die regelmässige, normale Erfahrung hier. Dass soll jetzt keine Kritik sein an irgendjemandem. Es ist mein persönlicher Unmut, meine persönlichen Bedürfnisse. Es ist einfach so, Punkt.

Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.

[tobo]

Ich meine daß das ein zentrales Problem in der heutigen Gesellschaft ist: Es findet in Sachen Kommunikation alles Mögliche statt: Sich bekämpfen, sich mit Argumenten übertrumpfen, Fehler in der Argumentation von anderen finden, interpretieren, unterstellen, pflegen von Feindbildern, ..., ..., ..., aber kein verstehen, kein am gleichen Strang ziehen, kein gemeinsames Probleme Lösen.

Die "heutige Gesellschaft" ist überhaupt nicht darauf konditioniert, dem Anderen/Gegenüber seine Meinung vorzuenthalten. Bei Fragen, die nicht mit 0/1 entscheidbar sind gibt es kommunikativ schlicht keinen eindeutigen Konsens. Das wird alles im else-Fall behandelt. Das ist auch überhaupt kein Problem, das firmiert unter Vielfalt...

Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.

Die Leute sind heutzutage ausgerichtet auf me, myself und i (Lesch). In den faktenfernen Coronadiskussionen warst du nicht zu sehen - was ist eigentlich dein Argument? Für solche Typen git es eine fußballerische Umschreibung - Schönwetterfußballer.

Aber jetzt mit der/den Antwort(en), die ich gerade wieder bekommen habe, merke ich daß da so extrem überhaupt kein Austausch, kein, aber absolut kein Verständnis dessen ist, was ich sage und meine, dass ich schon merke, es ist hier vielleicht derzeit nicht der richtige Ort dafür. Auch vorher war das eigentlich die regelmässige, normale Erfahrung hier. Dass soll jetzt keine Kritik sein an irgendjemandem. Es ist mein persönlicher Unmut, meine persönlichen Bedürfnisse. Es ist einfach so, Punkt.

Gewünscht ist der Austausch von Meinungen. Ist dir klar was das bedeutet - jemand könnte anderer Meinung sein?

Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.

Wie soll man sowas umschreiben - schade, logisch oder realitätsfern?

[TRex]

Bei Fragen, die nicht mit 0/1 entscheidbar sind gibt es kommunikativ schlicht keinen eindeutigen Konsens. Das wird alles im else-Fall behandelt. Das ist auch überhaupt kein Problem, das firmiert unter Vielfalt...

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Gewünscht ist der Austausch von Meinungen.

Soweit, so richtig: einen Konsens wird es nicht geben und beim Austausch von Meinungen bin ich auch deiner Meinung. Welche weiteren Schlüsse kann ich daraus ziehen? Meinungen sind verschieden, und die Reaktionen darauf stellen die Meinung als Fakt dar (vielleicht, weil die Meinung das selbst suggeriert hat) - ggf. mit einer Wahrscheinlichkeit - und beginnen eine Diskussion.

Mein Weg geht dabei über die Schaffung eines Modus, den ich mal "hocheffektives Teamwork" bezeichnen würde.

Halte ich für ne utopische Idee, kriegst du vermutlich nur in nem kleinen Team hin.

Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.

Geht, wenn du alles, was davon abweicht, hart moderierst und klarstellst, dass die Diskussion nur _so_ gewollt ist (das bedeutet auch, es allen Neueinsteigern in der Diskussion zu erklären). Die Notwendigkeit dafür liegt an dem potentiellen Teilnehmerkreis. Wenn du es schaffst, dass alle Teilnehmer eine aufgeschlossene Grundhaltung einbringen (für alle anderen), hast du vermutlich die Diskussionskultur, die du dir vorstellst.

Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.

Wie soll man sowas umschreiben - schade, logisch oder realitätsfern?

"Choose your battles" - in den Coronadiskussionen würde ich das nicht versuchen. Das wäre der logische Aspekt. Realitätsfern, weil ich nicht glaube, dass wir die notwendige Moderation hier so umsetzen wollten. Dialogische Kultur ist Arbeit, für die jeder Teilnehmer bereit sein muss - von "oben runter" kann man das nicht erzwingen, maximal schützen.

[tobo]

"Choose your battles"

Nein!

[DeletedUserReAsG]

Gewünscht ist der Austausch von Meinungen. Ist dir klar was das bedeutet - jemand könnte anderer Meinung sein?

… man kann das nicht genug hervorheben, aber ich will zumindest meinen Teil dazu beitragen. Das ist der Punkt, den die oft sehr von sich und ihrer Meinung überzeugten Leute häufig ausblenden: Meinungsaustausch ist bidirektional.

[TRex]

"Choose your battles"

Nein!

Falls du darauf hinaus willst, dass der Bedarf an Kultur in diesen Diskussionen ganz besonders besteht: ja, aber ich kann keinen Zen-Garten auf grobem Ackergrund anlegen. Ansonsten müsstest du ausführlicher werden.

[tobo]

"Choose your battles"

Nein!

Falls du darauf hinaus willst, dass der Bedarf an Kultur in diesen Diskussionen ganz besonders besteht: ja [...]

Genau das meinte ich und zwar als Gegenpol zum Schönwetterfußball.

[heisenberg]

Die Meldung vom 9.11.2021 finde ich sehr interessant;

Im Erdölsektor geht die IEA danach von einem sofortigen jährlichen Rückgang der Ölförderung aus existierenden und bekannten neu zu erschließenden Erdölfeldern von 7,7% jährlich aus, sofern es keine neuen Investitionen in Förderungen gibt. Doch die sind mangels Neufunde großer Erdölfelder und einer aus Klimaschutzgründen um sich greifenden Divestmentbewegung großer Finanzhäuser mehr als fraglich. 7,7 % jährlicher Rückgang der globalen Erdölförderung ist dramatisch, bedeutet es doch, dass schon 2025 ein Rückgang der Weltölförderung um mehr als ein Drittel zu verzeichnen wäre. Kein Land in der Welt ist darauf vorbereitet, in 2025 nur noch ein Drittel der heutigen Erdölversorgung zur Verfügung zu haben. Selbst der aktuell schnell steigende Ausbau der Erneuerbaren Energien kann dies (noch) nicht auffangen.

Quelle: https://hans-josef-fell.de/die-naechste ... -der-tuer/