Wayland - wie geht es weiter?

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scientific
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Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von scientific » 21.12.2014 16:03:19

Hi Leute!

Ich hab mich mal ein klein wenig mit wayland beschäftigt. Dazu hab ich auch ein Video gesehen, wo ein ehemaliger X-Entwickler und jetzt Wayland-Dev erklärt, warum X11 wirklich wirklich schlecht ist, und warum es so notwendig ist, ein neues Grafik-System für Linux zu entwickeln.

Ein spannender Seitenhieb zur Diskussion um systemd kam in dem Video auch vor... systemd wird vorgeworfen die Unix-Philosophie zu verletzten. "Ein Programm für eine Aufgabe und die erfüllt es perfekt"... Und dann hat man da X11... Das kann nichts, macht kaum noch etwas und das noch so schlecht, dass einem das Gruseln kommen muss. Und niemand stört das...

Also gut. Ich habe erkannt, dass X11 damals wirklich gut und revolutionär war. Aber es blieb weder von den Aufgaben noch von den Fähigkeiten etwas übrig (die vielgepriesene Netzwerktransparenz ist schon längst aus dem Code entfernt... weiß nur niemand...) Dafür ist es voller Sicherheitslücken, und es gibt nur 4-5 Menschen auf der Erde, die verstehen, wie die Komponenten von X11 zusammenarbeiten. Nur kennt niemand diese Personen... :)

In Debian scheint die Unterstützung für Wayland ja noch sehr endenwollend zu sein. Ich hab mal xwayland und weston installiert. Und aus dem Archwiki hab ich eine Config für weston geklaut...

Das scheint ja wirklich schon ganz nett zu funktionieren - aber sobald ich einer X-Applikation Fullscreen geben möchte... wird der Schirm schwarz... (z.B. Video - vlc).

Was ich mittlerweile herausgefunden habe, ist Wayland ja "nur" ein Protokoll, welches X ersetzen soll. Damit man Wayland auch nutzen kann, braucht es einen Compositor/Windowmanager.

Ich nutze ja Fvwm als Windowmanager, weil die Konfig über die Jahre mit meinen Bedürfnissen gewachsen ist und meinen persönlichen Workflow am allerbesten unterstützt. Fvwm unterstützt aber Wayland nicht...
Wenn ich aber die Infos zu wayland richtig interpretiere, dann müsste "nur" der Code von Fvwm so angepasst werden, dass er in Zukunft das wayland-Protokoll spricht... Damit wäre diesem Windowmanager ja durchaus eine Zukunft beschieden, so sich jemand die Arbeit dazu antut.

Nutzt von euch schon jemand regelmäßig am Desktop (!!!) Wayland?

lg scientific
dann putze ich hier mal nur...

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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von scientific » 22.12.2014 18:42:25

Ok... Wie ich sehe... interessiert sich offenbar noch niemand für Wayland.
dann putze ich hier mal nur...

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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von Saxman » 22.12.2014 19:20:57

scientific hat geschrieben:Ok... Wie ich sehe... interessiert sich offenbar noch niemand für Wayland.
Interesse ist bei mir z.B. durchaus da, nur getestet habe ich es noch nicht. Der xserver ist ja wirklich schon mehr als betagt. Ich für meinen Teil freue mich, dass sich hier mal was tut. Über das Netzwerk habe ich X das letzte mal vor etwa 10 Jahren benutzt, da ist es mir auch ziemlich egal ob Wayland das unterstützt oder nicht.
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 22.12.2014 19:40:00

Mit Netzwerkfunktionalität ist aber nicht das Tunneln über z.B. ssh gemeint? Weil wenn Wayland das nicht mit sich bringt, taugt’s für mich sowieso nicht. Überhaupt glaube ich nicht, dass sowas wie Debianx2x unter Wayland funktioniert. Und nein, synergy ist keine Alternative – das kommt mit meinen Tastaturlayout nicht klar, auf der entfernten Maschine fehlen regelmäßig, aber je nach Version unterschiedliche, Tasten(kombinationen).

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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von scientific » 22.12.2014 20:14:40

ssh -X funktioniert so mit wayland nicht mehr. Grob gesagt.

ABER

mit xwayland und einer nativen X11-Application geht es schon. (Hab ich auch schon erfolgreich getestet).

Wenn man die graphische Ausgabe eines Programms mit nativer Wayland-Oberfläche auf einem anderen Rechner haben möchte, dann wird auf Protokolle verwiesen, die das besser als wayland können: VNC, RDP... Soviel hab ich bisher rausgefunden.
Den Schuh der Netzwerktransparenz wollten sich die waylander nicht anziehen, da er vollkommen allen Sicherheitsaspekten und der Einfachheit des Programms/Protokolls entgegenläuft.

Wenn ich mir so Statements von X11-Entwicklern oder Frau Rutkovska (ich glaub die Blue-Pill-Frau schreibt man so) durchlese, dann ist das ja wirklich ein einziger Albtraum...

Bzgl. Netzwerktransparenz. Ich habe es ein paar Mal probiert... ein xterm über ssh -X zu öffnen, funktioniert sogar halbwegs passabel. Aber warum sollt ich das machen? Ich kann auch auch das lokale Terminal verwenden.
Einen gvim, nedit oder gedit remote zu starten und die Ausgabe am lokalen Rechner anzeigen... da braucht man schon viel Kaffee beim Warten auf Reaktionen.
Einen Browser remote zu starten und lokal die Anzeige: vergiss es.

Damit hab ich die Netzwerk-Transparenz von X11 auch wieder sein lassen und die paar Male, wo ich so was benötigte, VNC verwendet.

Wie das jetzt mit Thin-Clients ausschaut, kann ich nicht sagen, da ich solche noch nie im Einsatz hatte. Ich könnt mir aber vorstellen, dass X2Go und ähnliches für wayland durchaus entwickelt wird.
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 22.12.2014 20:24:32

Falls das auch auf meine Antwort bezogen war: x2x (in Verbindung mit ssh -X) dient nicht dazu, Fenster zwischen den Rechnern zu verschieben, sondern zwei (oder mehr) Rechner (samt Monitoren) nahtlos (samt Clipboard) mit einer Tastatur/Maus bedienen zu können. Theoretisch™ sollte synergy das auch können und dann auch unabhängig von X arbeiten (das gibt es für ’ne Handvoll Plattformen), praktisch tut’s das aber nicht zufriedenstellend.

Aber auch die Möglichkeit, das Fenster von ’nem X-Programm auf einer entfernten Maschine (ohne laufendes X11) lokal zu haben, ist von Zeit zu Zeit ziemlich praktisch. Und selbst etwa filezilla (nicht wirklich ein Leichtgewicht) auf dem Cubie gestartet mit dem Fenster auf dem lokalen Monitor reicht zumindest bei meiner Kaffeemaschine nicht für ’nen Kaffee zwischendurch aus.

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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von smutbert » 22.12.2014 20:58:03

Wayland habe ich kurz ausprobiert (1x gestartet :mrgreen: ) und was mich auf Anhieb gestört hat, läßt sich schwer beschreiben:

Damit meine ich, wenn unter X ein Programm gerade erst gestartet wurde und für den Aufbau des Fensterinhalts etwas länger braucht oder sein Fenster nicht oder nur langsam neu zeichnet, weil es gerade mit etwas anderem beschäftigt ist, dann hat man mit dem toten Fenster trotzdem alles machen können (Größe ändern, minimieren, maximieren,…) unter Wayland hatte ich dagegen oft die Sanduhr. Auf mich erweckt es den Eindruck als wären Fenstermanager, "X-Server", Compositor und Anwendung zu einer Einheit verschmolzen und nicht mehr sauber getrennt, weswegen die grafische Oberfläche plötzlich in Situationen nicht reagiert, in denen sie früher ganz normal reagiert hätte. Denselben Eindruck hatte ich auch schon mit Gnome 3.14 unter X und es erinnert mich vom Verhalten auch ein bißchen an Mac OS X…

Auf die Netzwerktransparenz würde ich auch nur ungern verzichten.

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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von NAB » 22.12.2014 21:39:31

scientific hat geschrieben:Bzgl. Netzwerktransparenz. Ich habe es ein paar Mal probiert... ein xterm über ssh -X zu öffnen, funktioniert sogar halbwegs passabel. Aber warum sollt ich das machen? Ich kann auch auch das lokale Terminal verwenden.
Einen gvim, nedit oder gedit remote zu starten und die Ausgabe am lokalen Rechner anzeigen... da braucht man schon viel Kaffee beim Warten auf Reaktionen.
Einen Browser remote zu starten und lokal die Anzeige: vergiss es.

So ein mieses Netzwerk hatte ich auch mal. Hier im LAN funktioniert es prima, mir per XDMCP nen kompletten Desktop rüberzuholen. Nur das abspielen von Videos stottert etwas.

Hat eigentlich mal einer der Entwickler erklärt, warum man das zu umfangreiche X-Protokoll nicht einfach schrumpfen kann? Die übliche Argumentation ist ja, es sei zu umfangreich, und zig der Funktionen, die vor 20 Jahren mal nach ner tollen Idee klagen, seien inzwischen völlig ungenutzt.

Ansonsten halte ich es mit Wayland genau so wie mit Gnu/Hurd. Wenn es fertig ist, gucke ich es mir gerne mal an. Ach, wie läuft's eigentlich mit Mir?
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von catdog2 » 22.12.2014 22:53:52

Hat eigentlich mal einer der Entwickler erklärt, warum man das zu umfangreiche X-Protokoll nicht einfach schrumpfen kann? Die übliche Argumentation ist ja, es sei zu umfangreich, und zig der Funktionen, die vor 20 Jahren mal nach ner tollen Idee klagen, seien inzwischen völlig ungenutzt.
Die Begründung ist, dass man es eh nicht fixen kann ohne dass es inkompatibel wird.
X war früher eine gute Idee, weil Speicher knapp war da wars von Vorteil, wenn man nur ein paar Zeichenbefehle benutzt hat anstatt jedes Pixel einzlen zu beschreiben, entsprechend simple Grafiken hat man ja auch benutzt. Heute hat man diese Limitierungen nicht mehr und gleichzeitig will man eh komplexe Grafiken Pixelgenau zeichnen wo diese komplexen Zeichenbefehle überflüssig sind und sogar kontraproduktiv werden in sachen Performance (was die modernen Toolkits eh machen und dem X Server einfach Bitmaps schicken). Entsprechend hat dann auch das X Protokoll über Netzwerk keine Vorteile mehr, da ist es dann besser man nimmt z.B. moderne Videocodecs um die Datenmenge überschaubar zu kriegen.
So ein mieses Netzwerk hatte ich auch mal. Hier im LAN funktioniert es prima, mir per XDMCP nen kompletten Desktop rüberzuholen. Nur das abspielen von Videos stottert etwas.
In nem schnellen Netzwerk (Bandbreite und Latenz) gehts ganz ok aber du siehst ja, dass dann auch trotz eines guten Netzes schnell Schluss ist. Bei schlechterem Netz gibt es andere Dinge die weitaus brauchbarer sind als das X Protokoll (z.B. Debianxpra).
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von NAB » 22.12.2014 23:35:40

catdog2 hat geschrieben:Die Begründung ist, dass man es eh nicht fixen kann ohne dass es inkompatibel wird.
Ja, solange man unter "fixen" versteht, X auf moderne Füße zu stellen, und den jetztigen Funktionsumfang gleichzeitig beizubehalten. Das ist doch die gängige Argumentation "X hat einfach viel zuviele primitive Funktionen, die heutzutage keiner mehr nutzt. Wenn man das "kleiner" fasst, dann ist es kein X mehr, weil es das X-Protokoll nicht mehr erfüllt.".

Dann denke ich mir "gut, wenn die Funktionen eh keiner mehr nutzt, dann kann man sie ja auch drastisch wegstreichen.". Meinetwegen kann man das Ergebnis dann auch Y nennen. Vorteil wäre, dass man nicht zig Toolkits und X-Programme umschreiben müsste, sondern nur hier und da nachbessern müsste, wenn irgendwo doch noch eine der "ungenutzten" Funktionen verwendet wird.

Nicht, dass ich was gegen Wayland hätte .. solange ich darauf meinen X-Server starten kann, ist ja alles wie gewohnt. Nur kommt es irgendwie nicht in die Hufe ...
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von catdog2 » 22.12.2014 23:44:14

Meinetwegen kann man das Ergebnis dann auch Y nennen.
Gibt/gab auch ein Ding das so heißt. Einer der vielen gescheiterten X Ersatzversuche.
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von owl102 » 23.12.2014 00:48:26

NAB hat geschrieben:Nur kommt es irgendwie nicht in die Hufe ...
Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

NAB
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von NAB » 23.12.2014 00:49:08

catdog2 hat geschrieben:Gibt/gab auch ein Ding das so heißt.
Tatsache ... ich habe es hier in alten historischen Aufzeichnungen von 2009 erwähnt gefunden:
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=87281

Aus der Liste existieren nur noch "Wayland" und "DirectFB".

Edit:
owl102 hat geschrieben:Wie kommst du zu dieser Einschätzung?
Seit 6 Jahren in der Entwicklung und Fedora ist immer noch nicht drarauf umgestiegen. Vergleiche das mal mit Systemd!
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von scientific » 23.12.2014 09:59:30

Ich finde leider das Video nicht mehr...
Der Entwickler erklärt, welche Aufgaben im Laufe der Jahre X nicht mehr machen muss, weil es Clientseitig geschieht. Vom Darstellen der Fonts bis zum Rendern von Grafiken... geschieht alles Clientseitig.
Wayland ist ja "nur" ein Protokoll. Und Compositoren sind unter anderem derzeit Weston. Der ist nur eine Referenzimplementierung die zeigen soll, wie es gehen könnte und als Anleitung für weitere Compositoren dient, wo Programmierer sich etwas "abschauen" können.

So wie Xcompmgr (ich glaub so hieß der) auch nur Referenzimplementierung war und compton dann eine (gute) und brauchbare Umsetzung wurde.

In dem Video erklärte der Entwickler ja auch, dass die vielbeschworene Netzwerktransparenz von X11 (auch hier im Thread wieder erwähnt), so gar nicht mehr existiert, weil er sie selber aus dem Code entfernt habe... da diese wirklich nicht mehr benutzt wird.
Holt man sich ein einzelnes Fenster oder einen ganzen Desktop, setzt man bei wayland auf die Unix-Philosophie... lass das einem Programm tun, welches nur das kann, dafür aber so gut wie möglich. Er nannte da VNC und RDP.

Jetzt hab ich das Video gefunden
https://www.youtube.com/watch?v=cQoQE_HDG8g

Vielleicht schaut ihr es euch selber an. Er erklärt wirklich super.

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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von owl102 » 23.12.2014 10:34:10

NAB hat geschrieben:Seit 6 Jahren in der Entwicklung und Fedora ist immer noch nicht drarauf umgestiegen.
Man kann bei Fedora 21 immerhin "Gnome unter Wayland" als Session-Typ auswählen. Der Fortschritt ist da.
Vergleiche das mal mit Systemd!
Ich denke nicht, daß man das systemd-Ökosystem mit dem Wayland-Ökosystem vergleichen kann bzw. sollte. Was kann Wayland z.B. dafür, daß Plasma-5 nicht in die Hufe kommt?

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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von Colttt » 23.12.2014 10:44:29

scientific hat geschrieben:[…]
Holt man sich ein einzelnes Fenster oder einen ganzen Desktop, setzt man bei wayland auf die Unix-Philosophie... lass das einem Programm tun, welches nur das kann, dafür aber so gut wie möglich. Er nannte da VNC und RDP.
[…]

lg scientific
Also wie kann ich mit VNC oder RDP mir nur ein Programm auf mein Rechner holen? Wir haben hier manchmal user die sagen mein Browser spinnt ich logge mich dann per ssh -X auf den Rechner starte den Browser und guck wie das geht und das sogar recht performant im Gegensatz zu VNC, zudem brauch ich dafür nicht noch extra Software..
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von scientific » 23.12.2014 11:01:38

Colttt hat geschrieben:
scientific hat geschrieben:[…]
Holt man sich ein einzelnes Fenster oder einen ganzen Desktop, setzt man bei wayland auf die Unix-Philosophie... lass das einem Programm tun, welches nur das kann, dafür aber so gut wie möglich. Er nannte da VNC und RDP.
[…]

lg scientific
Also wie kann ich mit VNC oder RDP mir nur ein Programm auf mein Rechner holen? Wir haben hier manchmal user die sagen mein Browser spinnt ich logge mich dann per ssh -X auf den Rechner starte den Browser und guck wie das geht und das sogar recht performant im Gegensatz zu VNC, zudem brauch ich dafür nicht noch extra Software..
Ich hab hier x11vnc am Start. Damit kann ein User ein einzelnes Fenster freigeben, welches ich mir dann auf meinen Rechner hole - ohne dem remote-User das Fenster wegzunehmen.
Dazu hab ich in fvwm im Fenster-Menü einen Punkt eingebaut, wo der User ohne Vorwissen einfach dieses eine Fenster freigeben kann.

Aber ich denke einmal, dass es auch die Phantasie der Entwickler und vor allem Zeit braucht, bis da ein Software-Ökosystem entstanden ist, welches die verschiedensten Anwendungs-Szenarien abbildet.
Soviel ich mittlerweile rausgekriegt habe, wird X11 ja gar nicht mehr verwendet, sondern es ist eine Fülle an Erweiterungen, mit denen heute gearbeitet wird, die alle irgendwie - und die Betonung ist auf "irgendwie" - zusammenarbeiten. Keiner weiß so recht wie.

Ich las mal vom Beispiel Flash. Dass Flash im Browser dort sitzt, wo es sitzt (z.B. Youtube-Video), ist eigentlich ein großer Zufall. Denn das Video ist ein eigenes Fenster, welches in den Browser reingepfudelt wird. Die einzelnen Frames haben keine wirklich brauchbare ID, und so kommt es gelegentlich vor, dass beim Scrollen zuerst das Video nach oben verschwindet, und dann erst die restliche Seite (oder auch mal umgekehrt... je nach Wasserstand der Donau). Das liegt nicht an Flash, sondern an X11 und den irgendwie zusammenarbeitenden Erweiterungen.
In Wayland hat jeder Frame einen timestamp, womit er genau und in der Richtigen Reihenfolge eingebaut werden kann. Dort gibt es solche Effekte nicht.

Ein weiterer Punkt, den X11 nur irgendwie und mit Verrenkungen beherrscht: Wenn ein Menü aufgeklappt ist, kann kein Screensaver gestartet werden. Und es ist sämtlicher Input und Output blockiert. Da ein Menü ein eigenes spezielles Fenster ist, welches den Focus hat. Ein Screensaver ist wiederum ein spezielles Window, welches den gesamten Focus hat. So sind z.B. Mulitmedia-Keys unbenutzbar, während der Screensaver läuft... Das liegt nicht am Screensaver, das liegt an X11. Und versucht man das zu beheben, reißt man sich Sicherheitslücken auf...

Das sind nur wenige Beispiele, da gibt es anscheinend noch einen ganzen großen Haufen mehr, die X11 verursacht, und wo der X-Server - sofern er überhaupt noch etwas selber macht - richtig schlecht macht.

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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von deberik » 23.12.2014 13:37:18

scientific hat geschrieben: Ein weiterer Punkt, den X11 nur irgendwie und mit Verrenkungen beherrscht: Wenn ein Menü aufgeklappt ist, kann kein Screensaver gestartet werden. Und es ist sämtlicher Input und Output blockiert. Da ein Menü ein eigenes spezielles Fenster ist, welches den Focus hat. Ein Screensaver ist wiederum ein spezielles Window, welches den gesamten Focus hat. So sind z.B. Mulitmedia-Keys unbenutzbar, während der Screensaver läuft... Das liegt nicht am Screensaver, das liegt an X11. Und versucht man das zu beheben, reißt man sich Sicherheitslücken auf...
Nachdem bei mir Bildschirmschoner auch bei geöffneten Menüs starten, sollte ich mir Sorgen um Sicherheitslücken auf meinem Rechner machen? Da würde ich gerne eine Quelle nachlesen, wo das so steht :)
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 23.12.2014 14:11:13

Zumindest für mich ist es so, dass geöffnete Menüs den Fokus haben sollten und die Sache mit Videos im Browser kann ich zumindest lokal auch nicht nachvollziehen.

Man soll mich nicht falsch verstehen, ich bin durchaus der Meinung, dass X11 in vielen Belangen nicht mehr zeitgemäß ist. Aber es deswegen auf Biegen und Brechen durch etwas abzulösen, das meine Anwendungsszenarien nicht bedienen kann und dafür Fehler in X11 vermeiden soll, die bei mir nicht praktisch zum Tragen kommen? Da warte ich doch lieber ab, bis es tatsächliche Vorteile gegenüber X bietet …. Nein, runde Fenster sind kein hinreichender Vorteil. Ein Demovideo, bei dem das GUI auf dem Pi unter Wayland/Weston erstaunlich flüssig aussieht, wäre möglicherweise einer – aber irgendwie habe ich das noch nicht nachgestellt bekommen.

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Re: AW: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von scientific » 23.12.2014 14:39:19

Das mit Flash im Browserfenster und den Anzeigefehlern ist mir durchaus bekannt.

Dass bei irrtümlich geöffnetem Menü, der Screensaver nicht anspringt... Kenne ich auch. Kann echt lästig sein.

Dass das ganze aber eine Missfunktion von X11 ist, wurde mir erst mit der Beschäftigung mit wayland bewusst...

Und wie grottig und gefährlich X11 tatsä chlich ist... ebenfalls...
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Re: AW: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von scientific » 23.12.2014 14:42:46

An deberik:

Schau dir das Video an, das ich gepostet hab.
Und frag bei Frau Rutkovska an... Bzgl. Input und der Abschirmung von Prozessen gegeneinander...

Angenommen im Browser gelingt es jemandem über ein Skript xinput-Ereignisse abzufangen, kann er dein Root-Passwort stehlen. Da beide Programme über X verbunden sind...
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Re: AW: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von deberik » 23.12.2014 20:41:27

scientific hat geschrieben:An deberik:

Schau dir das Video an, das ich gepostet hab.
Und frag bei Frau Rutkovska an... Bzgl. Input und der Abschirmung von Prozessen gegeneinander...

Angenommen im Browser gelingt es jemandem über ein Skript xinput-Ereignisse abzufangen, kann er dein Root-Passwort stehlen. Da beide Programme über X verbunden sind...
Du schreibst von Keylogger, die über X funktionieren. Find ich auch doof, dass das so funktioniert. Aber was hat das mit den Bildschirmschonern und den geöffneten Menüs (bzw den angeblich daraus folgenden Sicherheitslücken) zu tun? Im Video wird das auch nicht erwähnt. Ich werde darüber auch keine Frau Rutkovska befragen, sondern die Person, die das hier behauptet. Also dich.

Ich will hier weder X noch Wayland verteidigen oder schlecht machen. Ich sehe aber den Zusammenhang nicht, den du weiter oben gemacht hast.
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von NAB » 23.12.2014 21:15:41

Ich hab mir das Video mal angeguckt.

Das mit dem "es gibt nur drei Menschen, die es verstehen", war ausdrücklich nur auf X-Input bezogen. Der Vortragende zählt sich da mit ein. Und ob das den Zustand beschreibt, bevor oder nachdem er X auf "mehr als ein Keyboard und eine Maus" erweitert hat, lässt er offen.

Der Entwickler erzählt auch nicht, er habe die "Netzerktransparenz aus dem Code entfernt". Er betont, X seie (schon lange) nicht mehr "netzwerktransparent", sondern nur noch "network-aware". Wo der genaue unterschied zwischen den beiden Worthülsen liegt, lässt er offen. Entfernt hat er viel überflüssigen Code, nach dem Wechsel von XFree zu Xorg - unter anderem den Printserver (!?!). Das sind alte Geschichten, lange bevor Wayland.

Dass auch bei mir der Screensaver trotz geöffnetem Menü anspringt, dürfte daran liegen, dass auch die Menüs inzwischen clientseitig gezeichnet werden, statt per X. Und mir wäre es ausgesprochen unerwünscht, wenn jemand mir trotz laufendem Screensaver z.B. die Lautstärke hochdrehen könnte.

Ansonsten wiederholt er das übliche Mantra von "every frame is perfect" und tut dabei so, als würde es auf dem Linux-Desktop vor Darstellungsfehlern wimmeln. Weiterhin erklärt er, dass das mit X und DRI2 schon fast erreicht worden sei, lässt aber offen, warum man das Ziel nicht innerhalb von X ganz umsetzen kann. Soweit ich das verstehe, weil man dann das bisherige Protokoll zusammenstreichen müsste. Warum das nicht geht, wer sich dagegen wehrt, warum man nicht einfach veraltete Funktionen als "deprecated" kennzeichnen kann, darüber verliert er kein Wort.

Explizit über "3D Beschleunigung" habe ich auch nichts gehört - das schien alles auf Videos, Overlay und Desktopeffekte gemünzt zu sein.

Von "Audio" hat er auch nichts gesagt, dabei macht Microsoft seit den 90ern mit DirectX vor, wie wichtig Video- und Audio-Synchronisierung sind.

Dass X zig Altlasten enthält, die weder zu moderner Hardware noch zu moderner Interface-Gestaltung passen, das ist ja unbestritten. Bisher hat es sich aber als sehr beständig, funktional, und trotz aller Hemmnisse als gut erweiterbar erwiesen - scheint also irgendwie mit Weitblick entwickelt worden zu sein.

Wayland verspricht nun was "topmodernes", perfekt passend für aktuelle Ansprüche. Woran es hapert, erfährt man ganz am Ende des Videos. An Treibern für Touchdisplays (aha?) - das scheint nicht so einfach zu sein. Überhaupt verschweigt er, dass Wayland komplett neue Treiber benötigen würde - und meineswissens sind bisher weder ATI noch Nvidia auf den Zug aufgesprungen.

Ganz am Ende wird es dann richtig spannend. Als er nach "multiple GPUs" befragt wird, kommt er richtig ins Schleudern. So gut angepasst an "moderne Hardware" scheint Wayland dann doch nicht zu sein. Ich befürchte, es könnte schon veraltet sein, wenn es denn endlich mal fertig ist. Wenn sich zum Beispiel AMDs "unified memory" durchsetzt, dann haben wir ganz andere Ansprüche an IPC, als Wayland sie seit 6 Jahren zu lösen versucht.

Aber gut, das Video ist schon ein gutes Jahr alt und ich habe keine Ahnung, was sich da in der Zwischenzeit noch getan hat.
owl102 hat geschrieben:Was kann Wayland z.B. dafür, daß Plasma-5 nicht in die Hufe kommt?
Du, ich hab keine Ahnung, woran es hapert! Vor ca. zwei Jahren gab es zig Meldungen über Wayland und Mir, danach wurde es sehr ruhig. Erzähl doch mal!
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von catdog2 » 24.12.2014 01:58:32

Weiterhin erklärt er, dass das mit X und DRI2 schon fast erreicht worden sei, lässt aber offen, warum man das Ziel nicht innerhalb von X ganz umsetzen kann.
http://wayland.freedesktop.org/faq.html#heading_toc_j_5 hat geschrieben:Why not extend the X server?

Because for the first time we have a realistic chance of not having to do that. It's entirely possible to incorporate the buffer exchange and update models that Wayland is built on into X. However, we have an option here of pushing X out of the hotpath between clients and the hardware and making it a compatibility option. I'm not deluding myself that any general purpose desktop Linux distribution will stop shipping X as we know it or as a Wayland client anytime soon. Nor should they, there will still be X applications to run and people expect that from a Linux desktop. What's different now is that a lot of infrastructure has moved from the X server into the kernel (memory management, command scheduling, mode setting) or libraries (cairo, pixman, freetype, fontconfig, pango, etc) and there is very little left that has to happen in a central server process.
Unix is user-friendly; it's just picky about who its friends are.

NAB
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Re: Wayland - wie geht es weiter?

Beitrag von NAB » 24.12.2014 02:54:05

catdog2, die Argumentation "wir tun es, weil wir es können", erinnert mich irgendwie an einen Hund, der seine Eier leckt. Da ist ja schon das Video wesentlich informativer, da erzählt er nämlich ne ganze Menge über (zu)viel IPC, die direkt durch das X-Protokoll bedingt ist.
Never change a broken system. It could be worse afterwards.

"No computer system can be absolutely secure." Intel Document Number: 336983-001

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