Wayland - wie geht es weiter?

[scientific]

In Debian gibt es Probleme beim Wechsel zwischen Fenstern mit ALT+TAB.
Die Ansicht wechselt zwar aber der Fokus bleibt im vorherigen Fenster. Ein Klick mit der Maus oder ein zweites ALT+TAB holt den Fokus nach. Ziemlich lästig.

Lg scientific

[Animefreak79]

Ich frage mich, wie es bei Wayland mit der Unterstützung für Xfce aussehen wird, in naher Zukunft. Bisher hört man ja nur von Wayland-Support für Gnome oder KDE, aber beide Desktops bieten keine Alternative für mich (Gnome gefällt mir von der Bedienung her überhaupt nicht, KDE ist zwar einerseits konservativ, aber viiiiel zu überladen). Ich hoffe einfach mal, dass Xwayland auch in naher Zukunft erhalten bleiben wird, bzw auf eine friedliche Koexistenz beider Anzeigeserver. Nun ja, aber wenn Wayland unter Xfce, dann wohl frühestens ab Xfce 4.14, weil dieses meines Wissens nach erstmals GTK3 als Grundlage nutzen wird, und GTK2 Wayland nicht unterstützt. Das Fragezeichen bei mir ist jedenfalls riesig groß, wohl auch, weil die Wayland-Entwicklung langsamer voranzukommen scheint, als geplant und ich mich frage, wie es mit der Wayland-Unterstützung unter Debian irgendwann aussehen wird.

[geier22]

Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, warum immer wieder Wayland Pakete installiert, werden, wo doch dieses System in Xfce
überhaupt nicht nutzbar ist ? Welchen praktischen Nährwert hat das?

Code: Alles auswählen

$ dpkg -l *way* |grep ii
ii  libnvidia-egl-wayland1:amd64 384.98-3     amd64        NVIDIA binary Wayland EGL external platform library
ii  libnvidia-egl-wayland1:i386  384.98-3     i386         NVIDIA binary Wayland EGL external platform library
ii  libva-wayland2:amd64         2.0.0-2      amd64        Video Acceleration (VA) API for Linux -- Wayland runtime
ii  libwayland-client0:amd64     1.14.0-1+b1  amd64        wayland compositor infrastructure - client library
ii  libwayland-client0:i386      1.14.0-1+b1  i386         wayland compositor infrastructure - client library
ii  libwayland-cursor0:amd64     1.14.0-1+b1  amd64        wayland compositor infrastructure - cursor library
ii  libwayland-egl1-mesa:amd64   17.2.5-1     amd64        implementation of the Wayland EGL platform -- runtime
ii  libwayland-server0:amd64     1.14.0-1+b1  amd64        wayland compositor infrastructure - server library
ii  libwayland-server0:i386      1.14.0-1+b1  i386         wayland compositor infrastructure - server library
ii  nvidia-egl-wayland-common    384.98-3     amd64        NVIDIA binary Wayland EGL external platform - common files
ii  nvidia-egl-wayland-icd:amd64 384.98-3     amd64        NVIDIA Wayland EGL external platform library (ICD)
ii  nvidia-egl-wayland-icd:i386  384.98-3     i386         NVIDIA Wayland EGL external platform library (ICD)

[DeletedUserReAsG]

Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, warum immer wieder Wayland Pakete installiert [werden]

Dann frag‘ doch einfach: aptitude why [Paketname]

[geier22]

Code: Alles auswählen

$ $ aptitude why libva-wayland2:amd64
i   mpv Hängt ab von libva-wayland2 (>= 1.3.0)
hans@sparkyxfce:~$ aptitude why libva-wayland2
i   mpv Hängt ab von libva-wayland2 (>= 1.3.0)
hans@sparkyxfce:~$ aptitude why libwayland-server0
i   mpv     Hängt ab von libgbm1 (>= 8.1~0)            
i A libgbm1 Hängt ab von libwayland-server0 (>= 1.11.0)

AHA - jetzt bin ich aber schlauer

Warum aber hängt mpv z.B. von

Code: Alles auswählen

Hängt ab von: libwayland-client0
  Hängt ab von: libwayland-cursor0
 |Hängt ab von: libwayland-egl1-mesa
  Hängt ab von: <libwayland-egl1>
    libwayland-egl1-mesa

ab, wo ich doch gar kein Wayland benutzen kann und es wohl auch nicht benutzt wird, auch von mpv nicht

Ich vermute mal, das die Nichtbenutzer von KDE / Gnome hier die Leidtragenden sind, und denen einfach was verordnet wird, was in diesen beiden Oberflächen gebraucht wird. Sonst aber Nirgendwo noch.

[jph]

Da aber prinzipbedingt (noch) keine Anwendungen funktionieren, die root-Rechte benötigen (GParted usw.) (*), und auch Anwendungen wie VirtualBox nicht alle Tasten bekommen, ist es in der Praxis nach wie vor nur bedingt gebrauchsfähig.

Man startet - aus guten Gründen - auch unter X seit ca. zehn Jahren keine grafischen Anwendungen mehr als root. Diese werden grundsätzlich als normaler User gestartet; root-Rechte werden bei Bedarf über PolicyKit beschafft.

[DeletedUserReAsG]

AHA - jetzt bin ich aber schlauer

Ja. Jetzt weißt du, dass dein mpv mit Wayland-Support gebaut wurde, und daher entsprechende Pakete mitzieht. Ob du’s nutzt oder nicht, ist dabei unerheblich.

Und was „leidtragend“ angeht: wem die paar MB heutzutage noch wehtun, welche die Sachen belegen, kann einem eher leidtun.

[owl102]

Man startet - aus guten Gründen - auch unter X seit ca. zehn Jahren keine grafischen Anwendungen mehr als root.

Wer ist "man"? Egal ob GParted, oder die diversen system-config-Tools, sie haben als erstes root-Privilegien angefordert, weil ein Arbeiten ohne bei diesen Tools nicht sinnvoll ist.

root-Rechte werden bei Bedarf über PolicyKit beschafft.

Das hilft wenig, wenn Anwendungen noch nicht umgestellt sind, und genau darum geht es. Natürlich kann man nicht erwarten, daß alle Anwendungen umgestellt werden, einige werden den Wechsel nach Wayland nicht überleben. (system-config-samba ist zum Beispiel so ein Kandidat, und aus dem Fedora-Repository ist es deswegen schon länger rausgeflogen.)

Zum Zeitpunkt meines Beitrages, auf den du dich beziehst, war mir die Anzahl an Anwendungen, die ich einsetze und noch nicht unter Wayland funktioniert haben, zu hoch.

BTW: Zum Status von GParted: http://gparted-forum.surf4.info/viewtopic.php?id=17682

Im Übrigen ist "root-Rechte werden bei Bedarf über PolicyKit beschafft." genau das, was Tools wie GParted usw. gemacht haben, über pkexec. Der Schlüssel zum Wayland-Erfolg ist aber nicht, die Rechte bei Bedarf zu beschaffen, sondern, die Rechte nur für Funktionalität, die keine GUI verwendet, zu beschaffen. Die GUI soll komplett ohne root-Rechte laufen. So eine Umstellung einer Anwendung wie GParted ist aber nicht in 15 Minuten gemacht.

[geier22]

Und was „leidtragend“ angeht: wem die paar MB heutzutage noch wehtun, welche die Sachen belegen, kann einem eher leidtun.

Ich ergebe mich

[Blackbox]

Ich frage mich, wie es bei Wayland mit der Unterstützung für Xfce aussehen wird, in naher Zukunft.

Ganz einfach, mit dem demnächst erscheinenden Xfce 4.14 [1] [2] wird die gesamte Codebasis auf GTK3 portiert und damit die Grundlage geschaffen, sodass mit Xfce 4.16 der Wayland-Support fertiggestellt werden kann.

Ich hoffe einfach mal, dass Xwayland auch in naher Zukunft erhalten bleiben wird, bzw auf eine friedliche Koexistenz beider Anzeigeserver.

Nach meiner Kenntnis wird xWayland Bestandteil von Wayland sein.

Nun ja, aber wenn Wayland unter Xfce, dann wohl frühestens ab Xfce 4.14, weil dieses meines Wissens nach erstmals GTK3 als Grundlage nutzen wird, und GTK2 Wayland nicht unterstützt.

Wenn ich dem Menschen am Xfce Stand auf dem CLT2017 vertrauen darf, dann wird mit Xfce 4.14 allerhöchstens rudimentärer Wayland Support bestehen.
Das Xfce Projekt ist personell leider total unterbesetzt, freut sich aber über das wachsende Interesse an Xfce4.
Leider wird aber vom großen Interesse keine Zeile Code geschrieben, weswegen Xfce Releases im Durchschnitt 3 - 4 Jahre benötigen.

Das Fragezeichen bei mir ist jedenfalls riesig groß, wohl auch, weil die Wayland-Entwicklung langsamer voranzukommen scheint, als geplant und ich mich frage, wie es mit der Wayland-Unterstützung unter Debian irgendwann aussehen wird.

Wie gesagt, relativ kleines Projekt, viel Interesse und noch mehr Code der beackert werden muss.

Aber nach mehreren Releases ließ sich bisher die Faustregel ableiten, dass ein neuer Xfce4 Release ca. 3 Monate nach dem Release vom letzten Debian Stable (Stretch) erscheint, dann benötigt es noch einmal ca. 2 Monate bis wirklich alle Bestandteile des neuen Xfce Releases in Debian Unstable gelandet sind.
Wie gesagt, sind Erfahrungen aus den letzten 3 Releases von Xfce und die Dauer bis es in Debian Sid ist.
Da aber bisher noch kein offizieller Releasetermin vom Xfce Projekt verkündet wurde, kann es diesmal auch länger dauern, bis Xfce wirklich in Debian (Sid) gelandet ist.

Übrigens wurde diese Diskussion [3] bereits hier im Forum geführt.

[1] https://wiki.xfce.org/releng/4.14/roadmap

[2] https://blog.alteroot.org/articles/2016 ... -4.14.html

[3] viewtopic.php?f=1&t=155241

[jph]

Das hilft wenig, wenn Anwendungen noch nicht umgestellt sind, und genau darum geht es. Natürlich kann man nicht erwarten, daß alle Anwendungen umgestellt werden, einige werden den Wechsel nach Wayland nicht überleben. (system-config-samba ist zum Beispiel so ein Kandidat, und aus dem Fedora-Repository ist es deswegen schon länger rausgeflogen.)

Das kannst du m.E. aber schlecht Wayland zum Vorwurf machen. Vielmehr sollte sich bspw. Gparted fragen lassen, weshalb eine wichtige Änderung – die nichts mit Wayland zu tun hat – noch nicht durchgeführt wurde. Ich verstehe deinen Unmut, aber er sollte den richtigen Adressaten treffen.

[owl102]

Das kannst du m.E. aber schlecht Wayland zum Vorwurf machen.

Wo habe ich das gemacht?

[Animefreak79]

Hmmm... Ich bin mir bei dieser ganzen Wayland-Diskussion noch immer nicht ganz sicher... Brauchen wir unter Linux/Unix wirklich einen runderneuerten Anzeigeserver? Hat das stellenweise veraltete Design von X, und damit möglicherweise einhergehende Sicherheitsprobleme für das Gros der Normalanwender überhaupt eine praktische Bedeutung? Oder geht es in erster Linie um die Entwickler bzw darum, dass der Code des X Window Systems schlechter zu warten wäre, als der des Wayland-Projektes? Weclhe echten Vorteile haben wir Desktop-Nutzer von einer kompletten Umstellung auf Wayland?

[Lord_Carlos]

Hmmm... Ich bin mir bei dieser ganzen Wayland-Diskussion noch immer nicht ganz sicher... Brauchen wir unter Linux/Unix wirklich einen runderneuerten Anzeigeserver? Hat das stellenweise veraltete Design von X, und damit möglicherweise einhergehende Sicherheitsprobleme für das Gros der Normalanwender überhaupt eine praktische Bedeutung? Oder geht es in erster Linie um die Entwickler bzw darum, dass der Code des X Window Systems schlechter zu warten wäre, als der des Wayland-Projektes? Weclhe echten Vorteile haben wir Desktop-Nutzer von einer kompletten Umstellung auf Wayland?

Hier werden deine Fragen beantwortet: https://blogs.gnome.org/mclasen/2016/03 ... nd-anyway/

Mehr Sicherheit, leichter Features zu intigrieren und alten Ballast loswerden.

[Blackbox]

Brauchen wir unter Linux/Unix wirklich einen runderneuerten Anzeigeserver?

Eindeutig ja!

Hat das stellenweise veraltete Design von X, und damit möglicherweise einhergehende Sicherheitsprobleme für das Gros der Normalanwender überhaupt eine praktische Bedeutung?

Guckst du hier: https://media.ccc.de/v/30C3_-_5499_-_en ... video&t=16

Oder geht es in erster Linie um die Entwickler bzw darum, dass der Code des X Window Systems schlechter zu warten wäre, als der des Wayland-Projektes?

Aus meiner Sicht ist X mittlerweile zu einem unwartbaren Monster herangewachsen, welches designbedingt noch viele sicherheitsrelevante Tretminen enthält.

Weclhe echten Vorteile haben wir Desktop-Nutzer von einer kompletten Umstellung auf Wayland?

Liest du hier: https://wayland.freedesktop.org/

Nachdem ich nun für dich die $SUCHMASCHINE bedient habe, musst du dir die Quellen auch anschauen bzw. durchlesen.

[BenutzerGa4gooPh]

Nachdem ich nun für dich die $SUCHMASCHINE bedient habe, musst du dir die Quellen auch anschauen bzw. durchlesen.

Darf ich auch? Interesse geweckt ...

[Blackbox]

Darf ich auch? Interesse geweckt ...

Türlich Jana, nur zu!

[TuxPeter]

Wenn ich die Schaubildchen richtig interpretiere, dann fällt glatt eine (Unterprogramm*-)Ebene weg, und laut Beschreibung wird die Prozess*-Kette erheblich kürzer. Sowas kann doch eigentlich nur gut sein. Den deutsche Wikipedia-Artikel finde ich übrigens auch ganz aufschlussreich. Natürlich fehlt mir jegliche Beurteilungskompetenz, ob der Ablauf nun auch wirklich gestrafft wird oder ob die Grund-Funktionen* nur anders verteilt werden.

*) - oder wie immer man das heutzutage zu nennen hat.

Sorry für mein vielleicht naives Geschreibsel - aber solche Bemerkungen, dass X11 ja nun in die Tage gekommen sei, woraus zu folgern sei, dass es endlich mal ersetzt werden müsste, überzeugen mich durchaus nicht.

[smutbert]

Vor ein paar Wochen habe Ich in einem Anfall von Wagemut xorg komplett deinstalliert und nutze Gnome seitdem als Waylandsitzung. Bis auf ein paar Probleme mit vlc, läuft es problemlos und ich bemerke gegenüber X keine Nachteile und einen klitzekleinen Vorteil: Tastenkürzel/Multimediatasten funktionieren nun auch, wenn ein Menü offen ist.
Was mir wirklich gefällt ist die Hoffnung, dass nicht mehr jedes dahergelaufene Prorgamm alle Fenster, Eingaben, u. s. w. abfangen und manipulieren kann (das sehe ich bei X als ernstzunehmendes Risiko).

xwayland funktioniert übrigens ohne, dass man etwas davon merkt. Auch der eingangs erwähnte Vorteil mit den Tastenküzeln bei offenen Menüs gilt auch für offene Menüs in gtk2- oder alten qt-Programmen.

Meine anfängliche Skepsis was wayland betrifft ist so wie wayland unter stretch läuft, weitegehend geschwunden.

[MartinV]

Was mir wirklich gefällt ist die Hoffnung, dass nicht mehr jedes dahergelaufene Prorgamm alle Fenster, Eingaben, u. s. w. abfangen und manipulieren kann (das sehe ich bei X als ernstzunehmendes Risiko).

Ja, das Keylogging unter X ist ein echtes Risiko.

Deine Hoffnung erfüllt sich nur teilweise, solange Du noch Xwayland am Laufen hast, so wie es in der Gnome-Wayland Sitzung der Fall ist.

Alle X Programme (z.B. Firefox und xterm) laufen auf Xwayland. Alle X Programme können sich immer noch gegenseitig "beschnüffeln". Ein bösartiger Firefox kann Deine Eingaben in xterm mitlesen.

Ist Dein Terminal aber ein Wayland Client, z,B. gnome-terminal oder xfce4-terminal, bekommen die X / Xwayland-Programme wie Firefox nichts davon mit.

Die Abschirmung funktioniert nur für reine Wayland Programme.

[smutbert]

So ähnlich habe ich mir das schon gedacht. Die einfachste Methode, die ich kenne, um festzustellen ob ein Fenster nun ein wayland-Fenster oder ein X(wayland)-Fenster ist, ist xeyes aus x11-apps zu starten - folgen die Augen dem Mauszeiger während er über dem fraglichen Fenster ist, ist es ein X-Fenster ansonsten ein wayland-Fenster.

Besonders beim gnome-terminal ist mir so einiges unklar:

• bei mir läuft eine Gnome-extension, die nur mit X bzw. Xwayland-Fenstern funktioniert [1] und die verrichtet mit gnome-terminal ihren Dienst → Xwayland
• xeyes folgt dem Mauszeiger, aber nicht über das Terminalfenster → es mag trotzdem Xwayland sein, aber irgendetwas ist anders
• Im Gegensatz zu firefox und vlc taucht gnome-terminal nicht in der Liste der Fenster auf (wmctrl)

  Code: Alles auswählen

  $ wmctrl -l
  0x01000010  0 localhost debianforum.de - Antwort erstellen - Mozilla Firefox
  0x01200009  0    N/A VLC media player
  

Ich vermute das würde die Manipulation des Terminals zumindest erschweren, aber ich wüsste gerne wieso das so ist. Hat das vielleicht etwas mit »/usr/bin/gnome-terminal.wrapper« und/oder »/usr/lib/gnome-terminal/gnome-terminal-server« zu tun?
Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn jedes X-Fenster seine eigene xwayland-Instanz bekäme (so in der Art sollte sich das Problem doch zumindest abschwächen lassen?).

Stören tut es mich aber nicht wirklich, denn als Browser verwende ich hauptsächlich epiphany-browser, das läuft als waylandfenster und dasselbe gilt glaube ich für mein meistgenutztes Terminal (wieder eine shell-Extension [2]).

[1] https://extensions.gnome.org/extension/ ... title-bar/
[2] https://extensions.gnome.org/extension/ ... -terminal/

[Animefreak79]

Original von Blackbox
Nachdem ich nun für dich die $SUCHMASCHINE bedient habe, musst du dir die Quellen auch anschauen bzw. durchlesen.

Danke. Aber: Du hast an meinem Beitrag glaube ich ein bisschen was falsch verstanden... Natürlich habe ich schon gegoogelt, was Wayland betrifft, dass sogar garnicht einmal selten. Ich wollte allerdings trotzdem gerne wissen, was die Leute in diesem Forum über die Thematik denken. Dennoch, deine Informationen waren sehr nützlich für mich (und sicher auch für andere). Allerdings:

GNOME and KDE are expected to be ported to it.

Da fragt man sich doch auch... Nur GNOME und KDE? Und was ist mit Cinnamon, Mate, Xfce oder gar Trinity (wobei ich mich zu den Xfce-Liebhabern zähle)? Mit Xfce wird es vermutlich noch dauern, wenn ich jetzt deinen sehr informativen Beitrag nochmal heranziehe (an dieser Stelle, falls noch nicht geschehen, auf jeden Fall meinen aufrichtigen Dank dafür^^). Und dann...

Original von smuthberth
Bis auf ein paar Probleme mit vlc...

Probleme mit einer so wichtigen Software wären für mich auf jeden Fall ein Anlass, so lange zu warten, bis Wayland richtig ausgereift ist. Ich habe Debian als sehr zuverlässiges und gut funktionierendes OS kennengelernt... Joa, und ich möchte gerne, dass das auch so bleibt, Stabilität ist mir sehr wichtig. Wobei ich aber auch die Argumente, die für Wayland sprechen sehr positiv finde (beispielswiese in Sachen Keylogging), und hoffe darauf, dass Wayland, sobald ausgereift und fertig, auch unter Debian mit Xfce unterstützt wird... Werde aber so lange halt beim altbewährten X bleiben... Keine unnötigen Experimente.

[KP97]

Ich nutze ebenfalls Xfce und bin sicher, daß wir darauf noch mindestens bis zur Version 4.16 warten müssen, eher später.
Das Projekt wird nur von einer handvoll Maintainern betreut, und die sind im Moment ausschließlich mit der Portierung nach Gtk3 und dem Release von 4.14 beschäftigt.
Und auch das wird noch dauern, da bleibt für Wayland keine Zeit und keine Manpower.

[MartinV]

Die Portierung von Xfce nach GTK3 ist der wesentliche Schritt zur Unterstützung von Wayland.
GTK3 unterstützt Wayland von Haus aus. Die bereits portierten Xfce-Anwendungen wie xfce4-terminal laufen schon jetzt unter Wayland.

Ähnlich bei QT: QT5 unterstützt Wayland, QT4 nicht.

Sauber programmierte Anwendungen unter GTK3 und QT5 brauchen nicht mehr darauf zu achten, ob sie unter X oder unter Wayland laufen, das regelt das Toolkit selbst.

KDE 5 läuft schon großteils unter Wayland, der Plasma-Desktop und viele Anwendungen können komplett auf X verzichten.

Ein interessantes Projekt ist auch sway, die Umsetzung von Fenstermanager i3 als Wayland Compositor.

Die einfachste Methode, die ich kenne, um festzustellen ob ein Fenster nun ein wayland-Fenster oder ein X(wayland)-Fenster ist, ist xeyes aus Debianx11-apps zu starten

Guter Trick!

bei mir läuft eine Gnome-extension, die nur mit X bzw. Xwayland-Fenstern funktioniert

Lies Deinen Link, die Extension läuft auch mit Wayland-Fenstern .

Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn jedes X-Fenster seine eigene xwayland-Instanz bekäme (so in der Art sollte sich das Problem doch zumindest abschwächen lassen?).

Das ist technisch sicherlich machbar; ich denke mal, die Entwickler verzichten darauf, um den Ressourcenbedarf nicht zu sehr in die Höhe zu treiben. Außerdem haben alle Programme Zugriff auf alle X unix sockets, man müßte Cookies generieren, die nur der einzelnen Anwendung sichtbar sind, das Clipboard-sharing müßte neu gelöst werden, usw. Das erhöht die Komplexität.

das läuft als waylandfenster und dasselbe gilt glaube ich für mein meistgenutztes Terminal (wieder eine shell-Extension [2]).

Im Zweifelsfall kannst Du mit `xinput test 10` überprüfen, ob Keylogging möglich ist. (ID 10 ggf anpassen, siehe xinput Ausgabe für 'AT Translated keyboard'),

[KP97]

GTK3 unterstützt Wayland von Haus aus. Die bereits portierten Xfce-Anwendungen wie xfce4-terminal laufen schon jetzt unter Wayland.

Aha, ich habe immer gedacht, da müßte noch anderweitig Hand angelegt werden.
Da ich mein Xfce schon auf Gtk3 "gehoben" habe (selbstkompiliert und z.T. aus experimental), könnte ich ja schon mal etwas basteln. Mal sehen...