Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

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desputin
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Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von desputin » 29.01.2016 17:09:37

Hallo Ihr,

ich möchte eine vernünftige USB-Audiokarte haben mit guter Tonqualität.
Mir schwebt hierbei das Gerät von Pro-Ject vor:
http://geizhals.de/pro-ject-box-design- ... 91692.html

Ansonsten ist meine Audio-Ausstattung in der Mittelklasse angesiedelt: Denon-Verstärker mit Canton-Boxen.
Was meint Ihr? Hat diese USB-Audiokarte eine gute Tonqualität und läuft sie zuverlässig unter Debian?
https://www.daswirdmanjawohlnochsagenduerfen.de
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r2h6
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von r2h6 » 29.01.2016 19:40:33

Ich kann dir diese empfehlen:

Behringer U-Control UCA222

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heisenberg
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von heisenberg » 29.01.2016 19:52:38

Bitte dran denken, das USB-Audio-Gerät direkt an den Rechner anzuschliessen und nicht über einen USB-Hub. Anschluss über einen USB-Hub kann die Ausgabequalität merklich verschlechtern.
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NAB
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von NAB » 29.01.2016 20:45:11

Bitte daran denken, die Project USB Box S an einen USB-Hub mit eigenem Netzteil anzuschließen, sonst kann sich die Audioqualität merklich verschlechtern ... sie hat nämlich keine eigene Stomversorgung *g*

Sagt zumindest die Werbung für das Nachfolgeprodukt Project USB Box S+:
http://www.pro-ject-shop.de/usbboxsp.ph ... nd&lang=de

Außerdem gibt's da noch die "DAC Box S USB":
http://www.pro-ject-shop.de/dacboxsusb. ... nd&lang=de

Angesichts von vielfältigeren Eingangsmöglichkeiten und eigenem Netzteil wäre das eventuell die bessere Wahl. Aber auch die ist per USB auf max. 44kHz beschränkt ... da will man sie vielleicht lieber über optisches Kabel anschließen, falls das Mainboard das hergibt. Sonst muss dein PC Material mit z.B. 96 kHz erst auf 44 kHz runtersampeln ... was auch kein Beinbruch ist, solange er das gut macht.

Aber tendentiell bist du mit Project schon mal im Bereich "Hifi" und damit ganz richtig, wenn es um guten Klang geht. Was Billigeres kenne ich da auch nicht ... die Konkurrenz fängt da erst bei über 200 Eur an.

Und solange keine eigenen Treiber für Windows notwendig sind, wird sie auch unter Linux laufen. In den Bewertungen von Amazon gibt es Erfolgsmeldungen für Ubuntu.
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von r2h6 » 29.01.2016 21:53:42

Ich hab gerade bei Amazon gelesen, das die von dir ausgesuchte Box einen deutlich besseren Klang hat.
Vergiss meinen Vorschlag. :mrgreen:

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smutbert
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von smutbert » 29.01.2016 22:02:09

Inwiefern sollte oder könnte ein USB-Hub auch die Ausgabequalität verschlechtern?

Meiner Erfahrung nach gibt es bei USB, egal ob es um (wackelige) Hubs, (lange) Kabel oder (ausgeleierte) Stecker geht nur einen sehr schmalen Grat zwischen funktioniert und funktioniert überhaupt nicht.
Das lustigste was ich in dieser Hinsicht erlebt war, war ein ~5 m langen USB Kabel, mit dem ich mit meiner Soundkarte zwar problemlos und ohne klangliche Einbußen abspielen konnte, jeder Versuch einer Aufnahme aber führte nur zu xruns — mit kürzeren Kabel gab es auch bei der Aufnahme keine Probleme.


Ganz allgemein funktionieren die meisen USB-Soundkarten und Audiointerfaces oder DACs (offensichtlich darf man Geräte nicht mehr Soundkarten nennen, wenn sie entweder etwas teuerer sind oder in einem hifigeräteähnlichen Gehäuse stecken :wink: ) vollkommen problemlos und zwar vor allem dann, wenn sie wie eben die meisten keinen speziellen Treiber benötigen sondern mit generischen USB-Audiotreiber betrieben werden.
Dass das bei Project so ist kann man mit etwas gutem Willen sogar der Seite des Herstellers entnehmen:
[…]
Sie benötigen keinen Treiber für Windows-, Mac OSX- oder Linux-Systeme.
Der Treiber ist bereits im Betriebssystem integriert.
[…]
Quelle

Ich würde mich übrigens eher für die Behringer oder noch eher für eine ESI U24XL (habe ich tatsächlich) oder einen ESI Dr. DAC nano oder wenn es sein muss auch eine USB-Soundkarte von Creative oä entscheiden, dann hätte ich nicht das Gefühl einen Aufpreis nur dafür zu bezahlen, dass das Gerät in einer "hifi-konformen" Aufmachung daherkommt.

(Und wegen des Klanges brauchst du dir sowieso keine Sorgen zu machen. Der ist in den allermeisten Fällen auch beim so oft verschmähten Onboardsound vollkommen tadellos. Wenn du vergleichen willst, wäre es nur wichtig dafür zu sorgen, dass die zu vergleichenden Ausgänge gleich laut eingestellt sind, denn die maximalen Ausgangspegel unterscheiden sich zum Teil deutlich und dann gewinnt immer das lautere Signal unabhängig davon ob es tatsächlich besser oder gar schlechter ist.)

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von NAB » 29.01.2016 23:53:19

smutbert hat geschrieben: dann hätte ich nicht das Gefühl einen Aufpreis nur dafür zu bezahlen, dass das Gerät in einer "hifi-konformen" Aufmachung daherkommt.
*hust* ... im Gegenteil .... es wird bemängelt, dass die kleinen Boxen von ProJect und Musical Fidelity eben nicht so gut ins Hifi-Regal passen sondern wie billige kleine Kisten aussehen. Das 19" Gerät von Naim ist da natürlich viel schöner ... kostet aber auch das 20-fache.
smutbert hat geschrieben:Und wegen des Klanges brauchst du dir sowieso keine Sorgen zu machen.
Nunja ... der Vorteil dieser überteuerten Hifi-Produkte ist, dass die Kundschaft verlässlich gleichbleibende Qualität erwartet. Wehe man erwischt dich beim Patzen - das verzeiht die Kundschaft die nächsten 5 Jahre nicht. Dementsprechend setzen die Hersteller auf verlässliche Bauteile von verlässlichen Zulieferern. Asus hat's ja auch geschafft, als völlig branchenfremder Hersteller, seine Xonar Essence One in diesem "Hifi-Clan" zu etablieren ... und verbaut da die guten Burr Brown Wandler ... scheint was besonders Feines zu sein. Wie groß die Streuung da bei irgendwelchen Realtek-Chips oder Mainboard-Kondensatoren ist, möchte ich gar nicht wissen ... ich höre da sehr unterschiedliches.

Aber stimmt schon ... es ist schwer zu sagen, wo da die Qualitätssteigerungen aufhören und der Nepp anfängt ... von den Fähigkeiten der eigenen Ohren mal ganz zu schweigen.
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von heisenberg » 30.01.2016 00:17:26

smutbert hat geschrieben:Inwiefern sollte oder könnte ein USB-Hub auch die Ausgabequalität verschlechtern?
  1. Fakt: War bei mir(Nur Wiedergabe, Terratec Aureon 5.1 MKII USB) so. War klar nachvollziehbar: USB-Soundkarte an PC: Alles Super. USB-Soundkarte an Hub: Schlechte Qualität. Stand glaube ich auch im Handbuch der Soundkarte, dass man das nicht tun soll.
  2. Grund: Möglicherweise, weil die zusätzliche Signalumsetzung die Latenz variabel erhöht hat.
Das wesentliche an dem Thema - ob es nun derzeit bei allen, einigen oder keinen Karten zutrifft - es ist eine mögliche Fehlerquelle, was man bei Qualitätsproblemen definitiv auch mal testen kann.
smutbert hat geschrieben:... ~5 m langen USB Kabel ...
Mit passiven 5m-USB-Kabeln habe ich in der Vergangenheit schon öfters Probleme mitbekommen. Deswegen verwende ich selbst ab 5m nur aktive Kabel, d. h. Kabel, die den Strom des USB-Ports dazu verwenden, die Signalstärke zu erhöhen. Die kosten etwas mehr, funktionieren aber wesentlich besser.

Grüße,
h
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von geier22 » 30.01.2016 08:24:02

Hier mal eine Quelle, die diverse DAC´s auflistet, die unter Linux funktionieren:
http://www.ap-linux.com/documentation/supported-dacs/
Was die Bewertung von Musik - Equip­ment betrifft würde ich mich an deiner Stelle nicht so sehr auf das bei Amazon geschriebene
verlassen, dass nach meiner Erfahrung grossteils von dämlich bis fake reicht.
Schau mal hier bei Thomann
Der von dir ausgewählte DAC scheint eine maximale Abtastrate von 44.1 kHz zu beherrschen. Das wäre unterste Leistungsbreite und meilenweit überteuert.
Dein Rechner müsste also schon die heute meist benutzte Abtastrate von 48 kHz umrechen, damit du was hören kannst. --- Schrott. 8O
Eine Umrechnung eines Musikstücks trägt auf jeden Fall nicht zur verbesserung der Tonquälität bei, über das Verschlechtern möchte ich mich hier nicht auslassen.

Es kommt natürlich - wie schon vorher erwäht sehr auf folgende Faktoren an:

1) Deine "Lauscher": mache empfinden ja auch Musik aus Mini- Boxen als tolle Tonqualität
2) Dein Musikmaterial: Wenn du sogenanntes High Res - Material besizt, würde ich mich mir dem DAC so auswählen, dass ein "upsampling"
nicht notwendig ist. Dies setzt wiederum vorraus, dass du deinen Sound nicht über PulseAudio sondern über Alsa ausgibst,da
PulseAudio auf 48kHz beschränkt ist.
3) Deine Boxen schliesslich sind der am meisten beschränkende Faktor in der Audio Kette, da die meisten Stereo-Verstärker eh genügend
Reserven im Frequenzgang, Klirrfaktor und Dynamik haben.

Ich selbst besitze einen TEAC UD-H01. Den habe ich mir angeschafft, weil ich den ewigen Krampf mit KDE / PulseAudio und zwei Soundkarten satt war. Meine andere Soundkarte (M-Audio Delta 192 Audiophile) ist in der Soundqualität nur minimal
schlechter. Dies ist ist auch nur bei wenigen Aufnahmen zu hören, da die meisen Audioaufnahmen, die man zu kaufen
bekommt eh nur hübsch verpackter Schrott sind.Zudem bin ich auch noch stolzer Besitzer von sündhaft teuren Studio Monitoren.
Ich denke nicht, dass diese Unterschiede auch einer preiswerten Anlage zu hören wären.

Fazit:
DAC - zumindest bei einem Laptop - Ja - sollte eine Verbesserung bringen
DAC mit mindestens 24bit/96kHz um sich ein upsampling zu ersparen
Auswahl nicht Aufgrund von Meinungen bei Amazon

Viel Spass und Erfolg beim Shoppen

EDIT:

Ein Zitat aus einem sehr lesenswerten Thread:
Glasklare technische Realitäten, die immer wieder ignoriert werden...

Dass die Industrie daran ein Interesse hat, ist mir klar. Auch die einschlägige Hifi-Presse. Worüber will man denn noch berichten, wenn ein 200 € CD-Plärrer (oder Mediastreamer) praktisch auch nicht anders tönt als einer für 5000 €?

Und in Zeiten von hemmungslosem Loudness-Wahn spielt die Frage nach der Qualität der Hardware sowieso kaum noch eine Rolle. Pervers, die Technik wird immer besser und billiger, die Qualität aber immer mieser...

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smutbert
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von smutbert » 30.01.2016 12:59:38

@Heisenberg
Es war sogar ein aktives Verlängerungskabel ☺ ich vermute, dass dadurch irgendwelche Verzögerungen bei der Übertragung aufgetreten sind, mit der das Gerät bzw. der Treiber nur bei der Aufnahme nicht umgehen konnten - es war jedenfalls recht lustig, weil ich lange gebraucht habe um die Fehlerursache auszumachen.

Kannst du den schlechten Klang mit USB-Hub irgendwie näher beschreiben (Rauschen, andere Störgeräusche oder Unterbrechungen, Klirren oder etwas anderes?), fände ich interessant.

@NAB
NAB hat geschrieben:*hust* ... im Gegenteil .... es wird bemängelt, dass die kleinen Boxen von ProJect und Musical Fidelity eben nicht so gut ins Hifi-Regal passen sondern wie billige kleine Kisten aussehen. Das 19" Gerät von Naim ist da natürlich viel schöner ... kostet aber auch das 20-fache.[…]
So kann man es natürlich auch sehen, aber darüber ob ein Gerät im 19"-Gehäuse mehr nach Hifi aussieht als die Schächtelchen von Project ließe sich diskutieren. Auf jeden Fall sind die DACs von Project "eher Hifi" als irgendeine kleine USB-Soundkarte, die kaum größer als ein USB-Stecker ist - nur ist sie deswegen noch nicht unbedingt schlechter.
NAB hat geschrieben:Nunja ... der Vorteil dieser überteuerten Hifi-Produkte ist, dass die Kundschaft verlässlich gleichbleibende Qualität erwartet. Wehe man erwischt dich beim Patzen - das verzeiht die Kundschaft die nächsten 5 Jahre nicht. Dementsprechend setzen die Hersteller auf verlässliche Bauteile von verlässlichen Zulieferern. Asus hat's ja auch geschafft, als völlig branchenfremder Hersteller, seine Xonar Essence One in diesem "Hifi-Clan" zu etablieren ... und verbaut da die guten Burr Brown Wandler ... scheint was besonders Feines zu sein. Wie groß die Streuung da bei irgendwelchen Realtek-Chips oder Mainboard-Kondensatoren ist, möchte ich gar nicht wissen ... ich höre da sehr unterschiedliches.
[…]
Nur weil Burr Brown drauf steht ist der DAC nicht automatisch besser ☺
Zumindest die besseren Chips von Realtek und Co lassen sowohl nach den technischen Daten als auch in der Praxis nichts zu Wünschen übrig. Jedenfalls habe ich mir schon viele Audioausgänge von Handys, Tablets, Mainboards angehört und zum Teil auch mit RMAA [1] mit Hilfe einer sehr guten Soundkarte gemessen und bis jetzt hatte ich nur an sehr wenigen etwas auszusetzen und das waren
  • eine sehr billige (< 5 €) USB-Soundkarte in USB-Stick Form mit einem Chip von Cirrus Logic (selbst hier waren zwar die Meßwerte ziemlich schlecht, angehört hat sie sich aber immer noch ordentlich)
  • der Audioausgang des Raspberry Pi
  • der analoge Audioausgang des Cubietruck (Klang und Messwerte wäre eigentlich ok gewesen, aber irgendeiner der verbauten Controller hat Störgeräusche verursacht, es war entweder der SATA- oder WLAN-Controller)
Aufpassen muss man bei Hörvergleichen wie gesagt erstens mit dem Pegel, selbst kleine Unterschiede führen dazu, dass das Ergebnis zugunsten des lauteren Geräts ausfällt und zweitens darf man nicht glauben, dass einen die eigene Erwartungshaltung oder irgendwelche Details nicht austricksen. Das ist wie mit den Vergleichen vom selben Kaffee mit unterschiedlichen Preisschildern, bei denen der teurere dann besser schmeckt [2] oder der Tatsache, dass zartblaue Schlafmittel besser wirken als knallrote, selbst wenn derselbe (oder gar kein) Wirkstoff drin ist.

@Geier22
Du hast mit vielem recht, aber ein paar Anmerkungen möchte ich doch dazu machen:
geier22 hat geschrieben:[…]
Der von dir ausgewählte DAC scheint eine maximale Abtastrate von 44.1 kHz zu beherrschen. Das wäre unterste Leistungsbreite und meilenweit überteuert.
Dein Rechner müsste also schon die heute meist benutzte Abtastrate von 48 kHz umrechen, damit du was hören kannst. --- Schrott. 8O […]
An 16 Bit Sampletiefe und 44100 Hz oder 48 kHz Samplerate gibt es absolut nichts auszusetzen. Das Format der Audio CD wurde ja nicht grundlos mit 44100 Hz und 16 Bit gewählt.
24 Bit oder gar 32 Bit bringen bei der Wiedergabe keinerlei Vorteile, bereits der theoretisch mögliche Dynamikumfang von 16 Bit liegt deutlich über unserem Hörvermögen und wird von keiner Aufnahme ausgenutzt. Höhere Samplerate zB 96 kHz, 192 kHz bringen keine hörbaren Vorteile, bergen aber einige Risken. Sehr aufschlussreich ist was die Macher von flac dazu schreiben [3].
Sich noch einmal ein bißchen etwas allgemeines Wissen über digitale Audiodaten klar zu machen oder in Erinnerung zu rufen kann auch nicht schaden — großartig finde ich zB dieses (englische) Video [4].

(Bei der Bearbeitung von Audiomaterial sind höhere Sampleraten und -tiefen dagegen natürlich sehr wohl von Nutzen, genauso wie man bei der Bildbearbeitung von höheren Farbtiefen, zB beim RAW-Format profitieren kann.)

Auch das Umrechnen der Sampleraten ist, solange kein allzu simpler Algorithmus dafür verwendet wird. Alsa hat zumindest früher dazu standardmäßig linear interpoliert, aber das lässt sich leicht mit einer Zeile in der »/etc/asound.conf« oder »~/.asoundrc« ändern:

Code: Alles auswählen

defaults.pcm.rate_converter "speexrate_best"
Pulseaudio verwendet bereits standardmäßig einen guten Algorithmus, der bestimmt keine hörbaren Einbußen mehr bringt. Ich finde es aber auch eleganter, wenn das Audiomaterial ohne zwingendes Resampeln wiedergegeben werden kann.

Bei der Musikwiedergabe ist es daher eventuell von Vorteil, wenn der DAC eine Samplereate von 44100 Hz beherrscht, schließlich ist das Abbseits des High-Res-Nepps, wenn ich das einmal so nennen darf, dank der Audio CD das vorherrschende Audioformat. Das ist keine Selbstverständlichkeit — es gibt einige USB-Soundkarten/DACs, die nur 48 kHz und zum Teil vielfache davon, bzw. vielfache von 12 oder 24 kHz unterstützen.
geier22 hat geschrieben:[…]
2) Dies setzt wiederum vorraus, dass du deinen Sound nicht über PulseAudio sondern über Alsa ausgibst,da PulseAudio auf 48kHz beschränkt ist.
[…]
Pulseaudio ist genauso wenig wie Alsa auf eine Samplerate beschränkt. Nur muss, wenn man die Ausgaben mehrerer Anwendungen gleichzeitig wiedergeben will, alle Audioausgaben auf eine Samplerate umrechnen. Alsa
nimmt zu diesem Zweck 48 kHz, was sich aber ebenfalls leicht ändern lässt.

Pulseaudio stellt sich geschickter an. Da gibt es zwei Standardsampleraten, zwischen denen Pulseaudio automatisch umschaltet. Per default sind das 44100 Hz und 48 kHz (»/etc/pulse/daemon.conf«).
Das hat den Vorteil, dass im Optimalfall nur zwischen ganzzahligen Sampleratenverhältnissen umgerechnet werden muss, was erstens besonders wenig Rechenaufwand benötigt und zweitens noch einmal weniger Qualitätsverlust mitbringt (wobei wie gesagt mit guten Algorithmen selbst zwischen ungünstigen Sampleratenverhältnissen ohne hörbare Verluste umgewandelt werden kann — das kann man auch recht einfach zB in Audacity nachvollziehen, indem man mit dem gewünschten Algorithmus ein paar Mal zwischen 44100 Hz und 48000 Hz umrechnet und sich Original und Ergebnis anhört).
(Automatisch) Umschalten kann Pulseaudio aber natürlich nicht während gerade eine Audiowiedergabe läuft.
geier22 hat geschrieben:[…]
3) Deine Boxen schliesslich sind der am meisten beschränkende Faktor in der Audio Kette, da die meisten Stereo-Verstärker eh genügend Reserven im Frequenzgang, Klirrfaktor und Dynamik haben.[…]
Noch wichtiger sind die Qualität der Aufnahme selbst und wahrscheinlich Raumakkustik und Aufstellung der Lautsprecher bzw. das Zusammenwirken von Raum und Lautsprechern.
Aber es stimmt, die Verluste durch schlechte DACs, Soundkarten, CD-Player und auch Verstärker sind nichts im Vergleich zu dem was (selbst zumindest einigermaßen gute) Lautsprecher an Klirr, verbogenen Frequenzgang, verdrehten Phasen, merkwürdigen/unpassenden Abstrahlverhalten,… anrichten.


[1] http://audio.rightmark.org/index_new.shtml
[2] http://www.welt.de/wissenschaft/article ... n-wir.html
[3] https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
[4] https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von heisenberg » 30.01.2016 14:55:00

smutbert hat geschrieben: Kannst du den schlechten Klang mit USB-Hub irgendwie näher beschreiben (Rauschen, andere Störgeräusche oder Unterbrechungen, Klirren oder etwas anderes?), fände ich interessant.
Ist jetzt schon wieder einige Jahre her. Kann mich nicht mehr genau erinnern. Glaube das waren so Knackser und auch ein Grundrauschen.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von NAB » 30.01.2016 15:41:36

smutbert hat geschrieben:und bis jetzt hatte ich nur an sehr wenigen etwas auszusetzen und das waren
Genau das meine ich ja ... desputin ist mit seiner Soundkarte ja offensichtlich unzufrieden. Was macht er nun? Zig Soundkarten kaufen und durchmessen? Oder sich auf ein getestetes und den Hifi-Ansprüchen genügendes Gerät verlassen, inklusive dessen Anspruch, dass wirklich jedes Gerät die gleiche Qualität liefert?

Nebenbei ... such mal bei Google nach "Lautsprecher brummen" und du findest eine endlose Liste an kuriosesten und sehr schwer zu beseitigenden Problemen. Ein Baustein hiergegen ist schon mal ein abschirmendes Metallgehäuse ... das wohl auch ein paar Euro extra kostet. Mit dem analogen Teil des Innenlebens kann man auch beliebig hohen elektrischen Aufwand treiben, um solche Probleme zu vermeiden. Bei den billigen USB-gespeisten Plastikboxen wär ich da misstrauisch. Nicht, dass die generell schlechter sein müssen ... aber in problematischer Umgebung sind sie eventuell anfälliger, je nach Innenaufbau.
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von smutbert » 30.01.2016 16:40:10

@Heisenberg
Das sind immerhin Phänomene, die sich erklären lassen :wink:
NAB hat geschrieben:[…]desputin ist mit seiner Soundkarte ja offensichtlich unzufrieden. Was macht er nun? Zig Soundkarten kaufen und durchmessen?[…]
Nein, das wohl nicht, aber wir haben ja nicht die geringste Ahnung was er überhaupt für Hardware hat. Man kann doch hinterfragen ob eine Neuanschaffung überhaupt zielführend und eine externes USB-Gerät nicht vielleicht nur ein (vermuteterweise) notwendiges Übel ist.

Es könnte ja zB (rein hypotethisch) sein, dass der Computer im Vergleich zum vielleicht ebenfalls vorhandenen CD-Player mies zu klingen scheint, dass der Eindruck tatsächlich aber nur am etwas niedrigeren Ausgangspegel des Computers liegt und sobald man einen Vergleich bei gleichem Ausgangspegel macht (etwa wenn der CD-Player über einen regelbaren Ausgang verfügt) oder sich nur der Möglichkeit bewusst wird, dass der Eindruck vielleicht in Wirklichkeit gar nicht an einer schlechten Ausgabequalität des PCs liegt, dass man dann mit der vorhandenen Hardware plötzlich (oder wieder) glücklich ist.

Wobei ich keineswegs gegen eine (zweite) Soundkarte oder einen USB-DAC plädiere. Ich finde das sogar recht praktisch:
Man kann dann seinen Musikplayer ohne Resampeln direkt auf der besseren der beiden Soundkarten (die mit dem Verstärker verbunden ist) abspielen lassen und Benachrichtigungstöne, youtube-Videos oder anderes, wo es tendentiell nicht so sehr auf die Klangqualität ankommt, kann man sich inklusive Resampeln und Mischen der Audioausgabe mit anderen Anwendungen über die anderen Soundkarte an den im Monitor eingebauten Lautsprechern ausgeben lassen.

Im Fall der Fällt würde ich auch nicht zur billigsten USB-Soundkarte raten. Die von Behringer ist aber vielfach bewährt, bietet eine einwandfreie Qualität und kostet nicht einmal die Hälfte. (Hat allerdings eine kleine Schwäche bei der diigtalen Ausgabe, siehe [1] und [2]) und die, die ich vorgeschlagen habe, sind sogar noch etwas teurer.
NAB hat geschrieben:[…]
Nebenbei ... such mal bei Google nach "Lautsprecher brummen" und du findest eine endlose Liste an kuriosesten und sehr schwer zu beseitigenden Problemen. Ein Baustein hiergegen ist schon mal ein abschirmendes Metallgehäuse ... das wohl auch ein paar Euro extra kostet.[…]
Ja, ich weiß, dass man vieles findet, aber ich glaube die meisten dieser Probleme wären sehr einfach in den Griff zu bekommen, wenn man systematisch an die Sache herangeht und ich finde wenige Fällt, bei denen das der Fall ist.

Ich behaupte jetzt zum Beispiel einmal, dass Rauschen, Brummen, Klicken, Geräusche, die bei CPU-Last oder grafikintensiven Anwendungen oder beim Bewegen der Maus auftreten,… in 99% der Fällt nicht daran liegen, dass irgendetwas zu schlecht abgeschirmt ist oder dergleichen. Meist liegt es an einer Leiterschleife, klassischerweise einer Masseschleife ("Brummschleife"), die als Antenne für die Störungen dient.
Manchmal hat man das schon im PC-Gehäusen eingebaut, wenn die Schaltungsmasse einmal über Kabel mit dem HD-Audiointerface an der Vorderseite des Gehäuses und ein zweites Mal über das Metall des Gehäuses selbst verbunden ist (beides ist mit dem Schutzleiter verbunden). Da kann dann weder das Motherboard noch dessen Onboardsound etwas dafür — das ist schlicht ein (leider sehr häufiger) Fehler des Gehäuses.

Vor allem aber weiß man ja nicht ob man das Problem überhaupt durch eine Neuanschaffung beseitigt, bevor man die Ursache nicht kennt. Hat man eine Stereoanlage, die zB über den Antennenanschlusses irgendeines Tuners oder über ein Gerät mit Schutzleiter bereits ohne PC geerdet ist, so hat man auch mit allen nicht galvanisch getrennten (also den meisten) USB-DACs noch eine Masseschleife.

edit:
Lieber NAB, ich komme hoffentlich nicht allzu penetrant oder besserwisserisch herüber, aber das Thema lässt mich nicht ganz kalt :wink:

[1] viewtopic.php?f=25&t=151108
[2] http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... stID=10#10

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von NAB » 30.01.2016 17:24:28

smutbert hat geschrieben:Nein, das wohl nicht, aber wir haben ja nicht die geringste Ahnung was er überhaupt für Hardware hat. Man kann doch hinterfragen ob eine Neuanschaffung überhaupt zielführend und eine externes USB-Gerät nicht vielleicht nur ein (vermuteterweise) notwendiges Übel ist.
Das kann man natürlich tun ... aber ich ging davon aus, dass desputin sich die Sache schon gründlich überlegt hat, wenn er in Richtung von Soundkarten jenseits der 100 Eur schielt.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass mir so ein Gerät gefälligst für die nächsten Jahre bis Jahrzehnte Freude machen soll, wenn ich schon so viel Geld hinblättere. Und da halte ich eine Lösung mit eigenem Netzteil und zusätzlichem optischen Eingang für die zukunftstauglichere Alternative ... die krieg ich auch garantiert an der übernächsten Hardware störungsfrei zum Laufen, statt dass ich mir Gedanken darüber machen muss, wie ich denn bloß das Gehäuse von meinem Laptop austausche ^^
smutbert hat geschrieben:Lieber NAB, ich komme hoffentlich nicht allzu penetrant oder besserwisserisch herüber, aber das Thema lässt mich nicht ganz kalt
Ich weiß deine penetrante und besserwisserische Art sehr zu schätzen, bitte bleib so! Aber solange desputin keine weiteren Informationen rausrückt, drehen sich die Spekulationen hier im Kreis :)
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von catdog2 » 30.01.2016 18:36:57

Es war sogar ein aktives Verlängerungskabel ☺ ich vermute, dass dadurch irgendwelche Verzögerungen bei der Übertragung aufgetreten sind, mit der das Gerät bzw. der Treiber nur bei der Aufnahme nicht umgehen konnten - es war jedenfalls recht lustig, weil ich lange gebraucht habe um die Fehlerursache auszumachen.
Die Dinger sind meines Wissens technisch auch nur hubs. 5m kratzt passiv ansonsten halt am Rand der Spezifikation, wenn da was nicht ganz perfekt ist gibts halt Übertragungsfehler.
der Audioausgang des Raspberry Pi
Kein Wunder, da hat man sich auch die paar ct. für den Soundchip gespart, das Signal wird irgendwie per PWM moduliert.
der analoge Audioausgang des Cubietruck (Klang und Messwerte wäre eigentlich ok gewesen, aber irgendeiner der verbauten Controller hat Störgeräusche verursacht, es war entweder der SATA- oder WLAN-Controller)
Das ist ja ein häufiger Grund warum man externe "Soundkarten" einsetzt. Man entzieht sich so den zahlreichen Störquellen die so ein Rechner bereithält.

Insgesamt würde ich mal davon ausgehen, dass D/A Wandlung heutzutage so weit fortgeschritten ist, dass selbst günstige Chips im Prinzip ordentliches Audio auswerfen. Qualitätseinbusen werden vmtl. eher durch Schlampereien entstehen, die dann Störungen in das Analogsignal einbringen.
Auch interessant dazu: "Anything Above $2 Buys More Features, Not Better Quality"

Ohne jetzt wirklich Ahnung zu haben kommts mir so vor als ob man bei Audio schnell mal entweder zu viel Geld hinlegt oder das Geld an der falschen Stelle versenkt.
//edit: gerade weil der Esoterikanteil in der HiFi Community so hoch ist, dass man sich kaum auf Erfahrungsberichte verlassen kann.
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von smutbert » 30.01.2016 19:32:33

catdog2 hat geschrieben:[…]
der Audioausgang des Raspberry Pi
Kein Wunder, da hat man sich auch die paar ct. für den Soundchip gespart, das Signal wird irgendwie per PWM moduliert.
Das allein ist eigentlich kein Grund. Ein Großteil (so viele, dass man fast schon geneigt ist, alle zu sagen) der DACs sind 1 Bit-DACs, die ganz ähnlich funktionieren und auch DSD, das Sony so pusht und das man auf der SACD (Super Audio Cd) vorfindet ist ein ganz ähnliches 1 Bit-Format.
Es liegt also mehr daran, dass es beim Raspberry nicht besonders gut gemacht ist - trotzdem muss man sich denke ich ganz schön anstrengen, um den Unterschied (bei einem Blindtest) herauszuhören. So oder so ist es nichts, was man mit einem guten Gefühl beim genussvollen Musikhören verwenden will.

(Wenn man mich fragt will Sony/die Musikindustrie DSD ja nur, weil damit ein Format existiert, das sich nicht so ohne weiteres als 1:1 Kopie am PC verarbeiten/kopieren lässt. Die übliche Audiohardware und -software fängt halt nur etwas mit PCM an... unabhängig davon, dass es im Zuge der Umsetzung ins Analoge in ein 1 Bit-Format, das DSD zumindest sehr ähnelt, konvertiert wird.)
catdog2 hat geschrieben:[…]
Das ist ja ein häufiger Grund warum man externe "Soundkarten" einsetzt. Man entzieht sich so den zahlreichen Störquellen die so ein Rechner bereithält.[…]
Mag sein, aber das ist gar nicht notwendig. Es genügt schon, wenn entweder nicht alles in ein- und demselben Chip ist^^ oder, wie du sagst, nicht irgendwelche Designschwächen eingebaut werden. Beim Cubietruck gibt es ja auch ein Übersprechen vom WLAN auf den VGA-Ausgang, der i.A. bei PCs auch nur selten ein Problem dargestellt hat und das obwohl die Frequenzen deutlich höher sind — verglichen damit sind Audiosignal ja fast noch Gleichstrom :wink:
Wie du sagst ein analoges Audiosignal ist überhaupt keine Herausforderung.

NAB
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von NAB » 30.01.2016 23:20:56


*pruuust* ... selten so einen Müll gelesen. Der Idiot scheint echt nicht geschnallt zu haben, dass auf seinem schnuckeligen 400 Euro Luxus Xeon Mainboard ne hochwertige Soundkarte von Asus verbaut ist, aus der ROG-Serie, die alleine auch schon über 100 Eur kostet ^^

Da kauf ich mir doch lieber nen 50 Eur Mainboard und nen ProJect DAC für 150 Eur und versaufe das gesparte Geld bei guter Musik ^^
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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von Lord_Carlos » 30.01.2016 23:35:36

Er schreibt der verbaute Chip auf dem Mobo kostet ~2 USD und wohl unter 10 EUR fuer den Hersteller es auf dem Mobo zu verbauen.
Was meinst du genau mit 100 EUR?

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von NAB » 31.01.2016 00:10:26

Ich meine, dass er den Onboard-Sound eines 400 Euro Mainboards mit einer 200 Euro Soundkarte und einem 300 Euro Kopfhörer-Verstärker (völlig andere Geräteklasse) verglichen hat, und per Kopfhörer keinen Unterschied feststellen konnte.

Eine laut Asus auf dem Mainboard verbaute Soundkarte aus der ROG-Reihe kostet sonst alleine über 100 Eur.

Fazit aus diesem grandiosen Vergleich: ne 100 Euro Soundkarte tut es auch ^^
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geier22

Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von geier22 » 31.01.2016 06:44:32

Also ich würde ja langsam vorschlagen:
1)Die ganzen Musikstudios der großen Sender und Plattenlabels abreißen (weil ist ja sowieso alles bloß Spinnkram)

2)Die Leute zu Hause mit einem PI (vielleicht ein bisschen verbessert nach Debian Forum Anleitung) hinsetzen und gut ist.
Ist ja auch im Trend (=Home Office)

3) Musikhäuser wie Thomann als die Neppverteiler der Musikbranche brandmarken.

4) Lautsprecher Hersteller wie Adam oder KS digital und wie sie alle heißen werden wegen Volksverhetzung verklagt oder zumindest
per Gerichtsentscheid dazu gezwungen Lautsprecher mit einem Frequenzgang bis maximal 20 kHz zu bauen.

Weil:
Alles andere ist Spinnkram und verunsichert nur die sich so brav an die Vorgaben haltenden Smartphone Jünger.
Denn:
Wenn so viele mit leuchtenden Augen und Knopf im Ohr strahlend durch die Gegend Laufen muss das ja einfach richtig sein.

DeletedUserReAsG

Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 31.01.2016 09:16:06

Interessante Schlussfolgerung, aber woraus geschlussfolgert? Oder falscher Thread?

On-Topic: zwischen meinem u.A. als USB-Interface agierenden Boss GT-10 und dem Onboardsound sowohl eines T400 als auch eines PC’s mit recht hochwertigem Board liegen wahrnehmbar Welten. Das, obwohl das GT-10 mit 44,1kHz/16Bit läuft, während der Chip im PC mit Zahlen wie 96kHz/32Bit zu beeindrucken versucht, und obwohl das GT-10 eigentlich nicht zum Musikhören gebaut worden ist. Auf der Analogseite ’n alter HiFi-Amp mit entsprechenden Boxen (22Hz-30kHz) – zugegebenermaßen ist’s mir bei haushaltsüblichen, etwa im Set mit Stereoanlagen verkauften, Lautsprechern nie aufgefallen.

Wie auch immer: wenn man heute 100 Münzen für ein Soundinterface hinlegt, sollte man dafür schon etwas bekommen, das die allermeisten Ansprüche erfüllt. Ist immerhin ~20x teurer, als die billigsten Vertreter, und das sollte nicht alleine aus Marketinggründen so sein ….

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von smutbert » 31.01.2016 12:01:54

geier22 hat geschrieben:Also ich würde ja langsam vorschlagen:
1)Die ganzen Musikstudios der großen Sender und Plattenlabels abreißen (weil ist ja sowieso alles bloß Spinnkram)

2)Die Leute zu Hause mit einem PI (vielleicht ein bisschen verbessert nach Debian Forum Anleitung) hinsetzen und gut ist.
Ist ja auch im Trend (=Home Office)

3) Musikhäuser wie Thomann als die Neppverteiler der Musikbranche brandmarken.

4) Lautsprecher Hersteller wie Adam oder KS digital und wie sie alle heißen werden wegen Volksverhetzung verklagt oder zumindest
per Gerichtsentscheid dazu gezwungen Lautsprecher mit einem Frequenzgang bis maximal 20 kHz zu bauen.

[…]
So weit würde ich nicht gehen :wink:
  1. Kein schlechter Gedanke, wenn man sich manche Pop/Mainstream-Produktionen ansieht und -hört^^
    Aber gerade die Profis sind weniger anfällig für Nepp - zumindest kommt es mir so vor und vor allem sind die Tonmeister und Profis gerade diejenigen, die beim Bearbeiten und Mischen höhere Sampleraten und -tiefen tatsächlich brauchen — ganz im Gegensatz zu dem der zu Hause die Musik nur abspielen und nicht bearbeiten will.
  2. Das machen schon sehr viele. Oft wird der Ton mit einem HDMI-Audio-Extraktor der Ton vom HDMI-Ausgang abgegriffen und digital mit dem AV-Receiver verbunden oder für reine Stereosetups schließt man alternativ doch eine USB-Soundkarte an, nimmt den Hifiberry oä.
    (Wenn man keine Sonderwünsche hat, ist das mit allem Zubehör nicht unbedingt billiger als ein fertiger Hifi-Netzwerkplayer/Streamingclient - da muss also schon auch ein bißchen Freude am Basteln dabei sein)
  3. Gerade Thomann hat meiner Meinung nach ein sehr seriöses Sortiment.
    Bei den Profigeräte zahlt man auch für robustere Gehäuse und auch die Anforderungen an die Störanfälligkeit sind höher, weil die Signale von Instrumenten „sehr klein“ sind (verglichen mit Line-Level), die Störeinflüsse auf einer Bühne aber oft sehr viel größer.
  4. Den Versuch deutlich mehr als ~20 kHz wiederzugeben halte ich tatsächlich für kontraproduktiv und ich stehe mit dieser Meinung nicht alleine da. Diesen Link hatte ich ja schon gepostet - da geht es zwar um die Audioformate, die überhaupt erst in der Lage sind höhere Frequenzen zu speichern, also höhere Sampleraten, aber im Grund trifft dasselbe auch auf Lautsprecher zu.
    Den dort genannten Verursacher für die hörbaren Verzerrungen, die man statt der hohen unhörbaren Töne hört, den Verstärker hat man jedenfalls immer mit dabei ☺
    Bei einem Hörtest, bei dem man den Ton gleitend immer höher werden lässt, kann man das daran erkennen, dass der Ton zuerst immer höher und leiser wird und bei einer bestimmten Frequenz dann plötzlich wieder sprunghaft ein klein wenig lauter wird (dann wird er wieder leiser und meist wiederholt sich das). Dann hört man bereits nicht mehr den eigentlichen hohen Ton sondern das Ergebnis von „Fehlern“ - ob die nun vom DAC, dem Verstärker, dem Lautsprecher oder irgendwelchen anderen mitschwingenden Gegenständen im Raum stammen, ist im Grunde ja egal.

    Davon abgesehen verdächtige ich Lautsprecher von Adam, Neumann, Geithain und ähnlichen (wahrscheinlich auch KS Digital, aber das sagt mir nichts) ganz hervorragend zu sein.

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von Lord_Carlos » 31.01.2016 12:05:57

Was ist ein "Neppverteiler" / Nepp?

(Bei mir geht es auch direkt von der GPU via HDMI in den AVR) Schlimm?

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von smutbert » 31.01.2016 12:36:47

Nein, das ist gar nicht schlimm.

Diese Angebote sind zum Beispiel Nepp:
http://www.creaktiv-hifi.com/index.php/ ... -chip.html
http://www.creaktiv-hifi.com/index.php/ ... kabel.html
(gerüchteweise sind diese Seite und viele ähnliche ernst gemeint und keine Satire)

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Re: Externe Audio-Karte. Welche Hardware? Tonqualität?

Beitrag von ottonormal » 31.01.2016 13:57:28

Ach komm, gerade habe ich mir genau diese beiden Artikel bestellt um meine HiFi-Anlage zu optimieren und nun willst Du mir das vermiesen :( .

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