Neue Linuxpaketformate

[schwedenmann]

Hallo


Wie beurteilt ihr die Diskussion und den Vorteil- Nachteil von übergreifenden Linuxpaketformaten.


http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 44636.html

Das Thema geistert ja seit einigen Tagen durchs Netz.

Ich würde mir ein komplett neues für alle Distris einsetzbares Format wünschen, das dürfte aber wohl aus den verschiedensten Gründen:
Animonisitäten innerhalb der community, veschiedene Zweige der Distris, unterschiedliche configs für dieselbe Anwendung, unterschiedlicher Speicherort für die Anwendung und unterschiedliche Abhängigkeiten scheitern.




mfg
schwedenmann

[ViNic]

Ich finde es persönlich für den Linux Desktop gut. Seit Jahren bin ich kein Freund von Pakete-Managern. Im Grunde kann man damit etwas Installieren und es Updaten. Sauberes deinstallieren noch in keinem Pakete-Manager gesehen. Je nachdem welche Distribution man hat, ist man in irgendeiner Form ein gefangener.

Als einzige Distribution finde ich Slackware wirklich super. Das allerdings nur deswegen, weil mit SBOs man sein Programm kompfortabel als Slackware-Paket schnüren, installieren und wieder sauber deinstallieren kann. Das auch unter einer 5 Jahre alten Slackware-Version. Versuche das mal mit Debian, Ubuntu, Arch und wie sie alle heißen...

Auf der Serverseite ist Pakete-Manager gut. Im Fall von Debian Stable kann man Server-Software einfach warten.

Alles hat sein für und wider

[DeletedUserReAsG]

Inwiefern ist eine Deinstallation mit den herkömmlichen Paketmanagern bei Debian oder Arch unsauber?

[Radfahrer]

Das würde ich auch gerne wissen.

[frox]

Naja, unter Debian sammeln sich auf Dauer halt schon diverse Configleichen in home, wenn man mal ein paar Programme getestet und wieder deinstalliert hat. Purge hin oder her.

[Revod]

Naja, unter Debian sammeln sich auf Dauer halt schon diverse Configleichen in .home, wenn man mal ein paar Programme getestet und wieder deinstalliert hat. Purge hin oder her.

... sind doch zwei paar Schuhe ... oder...

[frox]

Naja, unter Debian sammeln sich auf Dauer halt schon diverse Configleichen in .home, wenn man mal ein paar Programme getestet und wieder deinstalliert hat. Purge hin oder her.

... sind doch zwei paar Schuhe ... oder...

purge
purge entspricht remove mit der Ausnahme, dass Pakete entfernt und vollständig gelöscht werden (jegliche Konfigurationsdateien werden mitgelöscht).

Weiß nicht. Wirklich sauber nenne ich das dann nicht, wenn ich später manuell hinterherräumen muss.
Mag Erbsenzählerei sein, aber mich ärgert das schon hin und wieder, wenn ich nach langer Zeit dann doch noch mal testen möchte, und alle Daten und (ggf. falsch gemachten) Einstellungen vom letzten Mal noch da sind und arbeiten.

[Revod]

... das mit " purge " sind die Standard Einstellungen im System und nicht im Benutzer Ordner damit gemeint.

1. Ich würde es eher mit den spezifischen, zusammenhängende Abhängigkeiten richtiger sehen, dass diese nicht automatisch mit deinstalliert werden, wenn sie mit der Anwendung zusammen installiert werden. Ist immer schwierig, weil Abhängigkeit A höchst wahrscheinlich auch von einer andere Anwendung, die immer gebraucht wird auch nötig ist es zu behalten. Das eigentliche Programm selbst wird immer sauber deinstalliert.

2. und das zweite Paar Schuh: Die ersten Standard Konfiguration Dateien von Anwendungen werden beim erstes Aufruf der jeweilige Anwendung immer im Benutzer Ordner, /home/benutzer, ~/.config/programmname oder organisation/programmname und ein paar wenige noch in ~/.local angelegt.

Wenn es einen System gibt, der im Benutzer Ordner auch alles beim deinstallieren der jeweilige Anwendung, die zusammenhängende Konfiguration Dateien samt Ordner weg putzt nur sagen ( mac usw. kenne ich nur vom hören sagen, bei den " M&S " kannst auch selber alles von Hand im nach hinein weg putzen und bei bestimmten Anwendungen auch im System selbst Programm Dateien von Hand weg löschen, da mag ich mich noch sehr gut erinnern ).

[NAB]

Photoshop als Flatpack? Wär ne feine Sache, find ich ...

Die "Diskussion" des Arch-Maintainers hab ich eben das erste mal gelesen:
http://kmkeen.com/maintainers-matter/20 ... 6-472.html
und muss sagen, selten so viel unausgegorenen Blödsinn auf einen Haufen gesehen. Solange die "Äpp" als Open Source vorliegt, wird doch kein Maintainer daran gehindert, sie sich zu schnappen und zu paketieren. Das wird hoffentlich auch weiterhin passieren.

Stressfrei das neuste Libre-Office, bevor es endlich in den Backports erscheint, wär auch nicht schlecht. Arch hat diese Probleme wohl nicht.

Aber interessant ist ein einheitliches Paketformat doch gerade für die Anbieter kommerzieller Software - inklusive Adware und dem ganzen Kram. Und die kommen eh nie in die Distributionen rein.

Ich denke, das kommt genau richtig. Win 10 stinkt, die Leute schauen nach Alternativen, und "zwei Jahre lang stable" hat Microsoft inzwischen nur noch in der teuren Enterprise-Version zu bieten, bei Ubuntu kriegt man es für lau. Es fehlt nur die kommerzielle Software, gerade auch Spezialsoftware für Unternehmen ... und ich kann gut verstehen, dass die nicht 40 Versionen für 10 verschiedene Distributionen vorhalten und pflegen wollen. Und genau um solche qualitativ hochwertige Kommerzsoftware geht's doch ... und die wird auch gepflegt werden, sonst kriegt der Anbieter eins auf den Deckel.

Sicherlich wird's auch "AngryPengu" für 2,99 geben, inklusive Bitcoin-Miner ... aber ob die Leute sich das nun unter Android, Windows oder Linux installieren ist dann irgendwie auch egal. Sein System konnte man sich schon immer verhunzen ... z.B. indem man Ubuntu-Pakete einspielt. Daran wird auch zukünftig keiner gehindert werden.

Interessanter finde ich die Unterschiede zwischen den einzelnen Formaten ... darüber weiß ich bisher zu wenig, aber hier steht ein bisschen:
http://www.heise.de/open/meldung/Linux- ... 42225.html

Sehr hilfreich wäre "install as user". Ubuntu könnte einfach sein Basissystem auf die Platte kippen, und wer mehr Software braucht, installiert sich die ganz ohne Admin-Rechte einfach in seinem Account per Klick. Der unbedarfte User braucht dann eigentlich gar keine Admin-Rechte mehr und kann viel weniger kaputt machen.

Bei mir bleiben vorallem technische Sicherheitsbedenken. Aber mal abwarten, wie die Sache sich entwickelt.

[DeletedUserReAsG]

Naja, unter Debian sammeln sich auf Dauer halt schon diverse Configleichen in home, […]

Das ist wahr, diese werden allerdings von der installierten Software zur Laufzeit angelegt, nicht vom Paketmanager bei der Installation. Diese „neuen“ Paketmanager sind in der Lage, die Software über die ganze Zeit zu überwachen und am Ende die von ihr generierten Daten aufzulisten und ggf. zu löschen?

[ViNic]

Inwiefern ist eine Deinstallation mit den herkömmlichen Paketmanagern bei Debian oder Arch unsauber?

Ich meine damit, je nach dem wieviel Installiert wurde, wird eben nicht alles deinstalliert.

Ich habe mir zum Spaß vor paar Tagen Lazarus installiert, um mal etwas anderes zu sehen als C-Syntax. Hier weiß ich, das neben lazarus auch weitere Pakete installiert werden, die vielleicht nicht unbedingt etwas mit lazarus zutun haben. Make und weiterer C krimskrams...

lazarus läßt sich nur alleine deinstallieren, danach muss man mit purge sauber machen. Das löscht wiederum nur lazarus abhängigkeiten, aber make und C krimskrams bleiben. Weitere deinstallation wird schwerer, weil der Pakete-Manager danach mehr machen will, als er soll.

[frox]

Naja, unter Debian sammeln sich auf Dauer halt schon diverse Configleichen in home, […]

Das ist wahr, diese werden allerdings von der installierten Software zur Laufzeit angelegt, nicht vom Paketmanager bei der Installation. Diese „neuen“ Paketmanager sind in der Lage, die Software über die ganze Zeit zu überwachen und am Ende die von ihr generierten Daten aufzulisten und ggf. zu löschen?

Keine Ahnung, ob die Neuen das können. Aber ich schätze mal dass über die Jahre gut 20 - 25% der von mir deinstallierten Programme unter Debian dann auch tatsächlich "jegliche(!) Konfigurationsdateien" wieder mitgenommen haben. Grundsätzlich ist es also nicht unmöglich.
Aber lassen wir das, ich verbuche das jetzt mal unter persönlicher Erbsenzählerei meinerseits.

[TRex]

Inwiefern ist eine Deinstallation mit den herkömmlichen Paketmanagern bei Debian oder Arch unsauber?

Ich meine damit, je nach dem wieviel Installiert wurde, wird eben nicht alles deinstalliert.

Ich habe mir zum Spaß vor paar Tagen Lazarus installiert, um mal etwas anderes zu sehen als C-Syntax. Hier weiß ich, das neben lazarus auch weitere Pakete installiert werden, die vielleicht nicht unbedingt etwas mit lazarus zutun haben. Make und weiterer C krimskrams...

lazarus läßt sich nur alleine deinstallieren, danach muss man mit purge sauber machen. Das löscht wiederum nur lazarus abhängigkeiten, aber make und C krimskrams bleiben. Weitere deinstallation wird schwerer, weil der Pakete-Manager danach mehr machen will, als er soll.

make ist in deinem Fall mit A markiert und wird wieder entfernt, um dein Beispiel mal zu zerpflücken. Von aptitude weiß ich es, von apt-get hab ich es gehört. Was synaptic und sonstige Bananensoftware tut, weiß ich nicht.

[uname]

Wenn ich es richtig sehe liegt das Problem doch nur bei den Abhängigkeiten zwischen Paketen und hier vor allem bei Bibliotheken. Schaue ich mir das aktuelle Debian-Release Jessie an so veraltet es von Tag zu Tag mehr. Will nun jemand eine Software hierfür schreiben (die er natürlich nicht ins Repository reinbekommt) fliegen ihn wohl alle Abhängigkeiten gleich mit um die Ohren, da ja die Bibliotheken auch alle hoffnungslos veraltet sind oder mindestens für den Entwickler so scheinen. Aber da nimmt er dann sein Slappy- oder Sonstwas-MSI-Superinstaller-root-wird-aber-benötigt-Gedöns und haut in sein Paket gleich alle Abhängigkeiten mit rein. Da in diesem Fall die Unwissenheit des Programmierers nicht bestraft wird kann er im Zweifel das halbe Debian-Stretch/Sid/Experimental/Selbstkompiliert-Bibliotheken-Zeug in seinen TAR-XZ-ZIP-oder sonstwas reinkopieren. Besser zu viel als zu wenig. Könnte man ja irgendwo gebrauchen.
Das ist praktisch, Speicher ist billig und Programmierung ist teuer. Mit Sicherheit hat das aber nichts zu tun. Ist dann eben wie bei Windows. Ich brauche das nicht und will das auch nicht.

[MSfree]

Aber da nimmt er dann sein Slappy- oder Sonstwas-MSI-Superinstaller-root-wird-aber-benötigt-Gedöns und haut in sein Paket gleich alle Abhängigkeiten mit rein. ... Das ist praktisch, Speicher ist billig und Programmierung ist teuer. Mit Sicherheit hat das aber nichts zu tun. Ist dann eben wie bei Windows. Ich brauche das nicht und will das auch nicht.

Und jetzt wissen wir, warum ein nacktes Win7 ohne Software bereits 30GB auf der Festplatte belegt, während ein Linux mit einem vollen Sammelsurium an Serversoftware (Datenbank, SMB, NFS, DNS. Cups, Apache, ...) mit 5GB auskommt.

Ich sehe aber keinen Sinn für ein neues Paketformat, denn das löst das Problem der Abhängigkeiten nicht. Auch in ein RPM oder in ein DEP kann man alles reinstopfen, damit die Software standalone funktioniert, ich könnte z.B. eine eigen libC mitbringen, die ich nach /opt/MeineSoftware/lib installiere. Man muß sich nicht einmal an die konventionellen Pfade zum Ablegen der Binaries (/usr/bin, /usr/lib, /etc...) halten.

Um Software weigehen unabhängig von der Kernelversion und ggfls. libC-Versionen zu machen, muß man den Microsoftanssatz fahren, und Bibliotheken in mehreren Versionen vorhalten, was dann zur DLL-Hell unter Linux führt und das Dateisystem zumüllt. Vom Wartungsaufwand, wenn bei einem alten Fehler alle 20 älteren Revisionen auf dem Dateisystem aktualisiert werden müssen, mal ganz abgesehn. Kein Wunder, daß die Suche nach Updates unter Windows teilweise einen halben Tag dauert, währen apt-get update && apt-get upgrade in ein paar Minuten erledigt sind.

[hikaru]

Wie beurteilt ihr die Diskussion und den Vorteil- Nachteil von übergreifenden Linuxpaketformaten.

https://xkcd.com/927/

[Radfahrer]

Naja, unter Debian sammeln sich auf Dauer halt schon diverse Configleichen in home, wenn man mal ein paar Programme getestet und wieder deinstalliert hat. Purge hin oder her.

Naja, ich möchte nicht, dass der Paketmanager meine Konfigdateien in meinem /home löscht, weil irgendein anderer User ein Programm purged.

Nicht vergessen: Linux ist ein Multiuser-System!
Da wäre es fatal, wenn bei einer Programmdeinstallation gleich alle Konfigs in sämtlichen Homes gelöscht wurden. Aus den Home-Verzeichnissen hat der Paketmanager seine Finger zu lassen.

[uname]

Naja, unter Debian sammeln sich auf Dauer halt schon diverse Configleichen in home, wenn man mal ein paar Programme getestet und wieder deinstalliert hat. Purge hin oder her.

Das Problem ist eigentlich nur, dass im HOME-Verzeichnis sowohl ernsthafte Nutzdaten als auch benutzerindividuelle Konfigurationen abgelegt werden, wofür Purge natürlich nicht zuständig ist. Für openbox und so ziemlich alles lege ich die Konfigurationen unter /etc/xdg ab. Da kann ich gefahrlos von Zeit zu Zeit fast alle Konfigurationen in HOME löschen und somit aufräumen. Ausnahmen sind der Firefox wo ich manuell eine Standard-prefs.js zurückkopiere und evtl. SSH-Konfigurationen in ~/.ssh . Aber dafür hat man ja ein Backup wenn man doch zu viel löscht.

[NAB]

Gibt es irgendwelche Hinweise, dass die neuen Paketformate das Ablegen von Config-Dateien unter /home unterbinden oder diese nachher wieder löschen?

[uname]

Ich weiß von nichts. Aber root hat in meinem Homeverzeichnis rein gar nichts zu suchen auch wenn ich es nicht verhindern kann.

[DeletedUserReAsG]

Doch, kannst du verhindern. Mit SELinux und Ähnlichen. Ob du allerdings # su $user verhindern kannst, ist eine andere Frage – wobei ein Paketmanager, der Configs unter User-~ entsorgen will, hoffentlich nicht su’t …

[ViNic]

make ist in deinem Fall mit A markiert und wird wieder entfernt, um dein Beispiel mal zu zerpflücken. Von aptitude weiß ich es, von apt-get hab ich es gehört. Was synaptic und sonstige Bananensoftware tut, weiß ich nicht.

Ich habe vor dem wiedereinstieg in Debian meist überwiegend apt-get genutzt, zum schluss aptitude. Mit Wiedereinstieg auf Debian 8 nutze ich apt (apt install, apt update, upgrade usw). Kann mich natürlich jetzt irren, aber mit apt remove habe ich kein make gesehen.

[TRex]

make ist in deinem Fall mit A markiert und wird wieder entfernt, um dein Beispiel mal zu zerpflücken. Von aptitude weiß ich es, von apt-get hab ich es gehört. Was synaptic und sonstige Bananensoftware tut, weiß ich nicht.

Ich habe vor dem wiedereinstieg in Debian meist überwiegend apt-get genutzt, zum schluss aptitude. Mit Wiedereinstieg auf Debian 8 nutze ich apt (apt install, apt update, upgrade usw). Kann mich natürlich jetzt irren, aber mit apt remove habe ich kein make gesehen.

Gut, auch damit kann ich dein Beispiel wiederlegen. apt/apt-get brauchen aber beide einen extra-Hieb, was in der Nachricht auch steht beim Deinstallieren.

Installation: 39387
Deinstallation: 39388
"auto-remove": 39389

Und nun hör bitte auf, Gerüchte zu verbreiten.

[ViNic]

Ich habe vor dem wiedereinstieg in Debian meist überwiegend apt-get genutzt, zum schluss aptitude. Mit Wiedereinstieg auf Debian 8 nutze ich apt (apt install, apt update, upgrade usw). Kann mich natürlich jetzt irren, aber mit apt remove habe ich kein make gesehen.

Gut, auch damit kann ich dein Beispiel wiederlegen. apt/apt-get brauchen aber beide einen extra-Hieb, was in der Nachricht auch steht beim Deinstallieren.

Installation: 39387
Deinstallation: 39388
"auto-remove": 39389

Und nun hör bitte auf, Gerüchte zu verbreiten.

In deinem Beispiel installiert es 418 neue Pakete, deinstalliert lazarus + 397 Pakete. Bleiben übrig?

Noch sehe ich mich im Recht

Immerhin ist es beindruckend, das es im Fall von lazarus so gut arbeitet

[Ellison]

https://www.golem.de/news/linux-fedora- ... 29190.html
Fedora macht wohl langsam ernst.