Index der verwendeten Programmiersprachen

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dufty2
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von dufty2 » 06.01.2017 10:02:09

Sehe das eher pragmatisch:
Lernte in der Schule Englisch und nicht Suaheli.
Suaheli ist bestimmt auch nicht "schlechter" als Englisch,
aber die Wahrscheinlichkeit, im späteren (Berufs-)Leben es nutzen zu können/müssen, ist wohl geringer.
Deshalb für Java (und mit Abstrichen vielleicht python) und gegen FORTRAN66 oder Assembler (oder mit Abstrichen Delphi) ;)

Und bezüglich formaler Verifikation ("no bugs instead of less bugs") sticht keine hervor
(wobei OO nicht verifiziert werden kann, so mein letzter Wissensstand).
Zuletzt geändert von dufty2 am 06.01.2017 10:20:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Lord_Carlos
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von Lord_Carlos » 06.01.2017 10:15:41

SGibbi hat geschrieben: Von Skriptsprachen, sei es Bash oder was auch immer z.B. an Java im Webbrowser läuft, halte ich nicht viel. Soo einfach zu programmieren ist es auch nicht, und Performance, naja, unter aller Sau. Es zu erlernen verlorene Zeit.
Du meinst javascript?
Oder wirklich das tote java plugin fuer browser?
Zuletzt geändert von Lord_Carlos am 09.01.2017 10:34:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von owl102 » 06.01.2017 12:01:39

tobo hat geschrieben:Wie breits gesagt, Pseudocode wird im Allgemeinen ähnlich zur Pascalsyntax aufgeschrieben
Wie definierst du "im Allgemeinen"? Ich behaupte mal, daß dies im allgemeinen nicht mehr so ist, diese Zeiten sind IMHO lange vorbei. Pseudo-Code sehe ich heutzutage entweder als Diagramm, mit Pfeilen, oder ähnlich zu Java.
Genauso könnte man sich fragen, wieso die Firmen Closed-Source-Betriebssysteme verwenden und sich in die Abhängigkeit einer einzelnen Firma begeben!?
Dies ändert nichts an der Tatsache, daß diese Abhängigkeit keine positive, sondern eine negative Eigenschaft ist. Es muß also ausreichend Gründe geben, sich doch in die Abhängigkeit zu begeben. Bei Delphi sehe ich die nicht, es sei denn, es ist bereits (zu) viel Codebasis in Delphi vorhanden.
Kylix ist ja auch nicht nativ gelaufen - ich kann mir nicht vorstellen, dass da jemand ernsthaft große Hoffnungen drauf gesetzt hat.
Natürlich gab es Firmen, die Neuentwicklungen in CLX statt VCL getätigt hatten (selbst wenn sie an Linux als Zielplattform kein primäres Interesse hatten), schließlich wurde CLX von Borland als "Zukunft" beworben.

wanne
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von wanne » 06.01.2017 12:33:55

heisenberg hat geschrieben:Na. Ich würde sagen da gibt es gerade im Bashbereich auch schon Welten des Unterschiedes, je nach dem wie performant und effizient man gelernt hat damit zu programmieren - da hat man auch schnell mal ein paar Tausend? Millionen? Prozesse erzeugt bei grösseren Programmen.
Hatte darauf geachtet, dass ich ausschließlich befehle nutze, die in der bash integriert sind.
heisenberg hat geschrieben:Aber für grössere Programme würde ich selbst nur unter Androhung von Folter in Bash programmieren wollen.
War eine einzelne Schleife mit vielleicht 4 Zeilen.
heisenberg hat geschrieben:Im übrigen sind für mich Bash <-> HPC schon Positionen, wie Sie nicht weiter voneinander entfernt sein können.
In dem Fall gieng es um was für mich zu hause. Trotzdem ist die Bash da für Verwaltungsaufgaben natürlich groß.
tobo hat geschrieben:Da muss man sich nur mal ein paar Quelltexte durch die Bank anschauen, dann sieht man direkt, wie nah das an der Wahrheit ist.
Also gerade wenn du dir Android Apps anguckst ist das praktisch nur Spezialisierung und sonst gar nichts. Prozedural ist da absolut gar nichts. Die ich suche mir was, was für mich ähnlich klingt und dann auf Stackoverflow, wie ich das nach meinem Wunsch anpasse führt zwar ganz und gar nicht zu besserem Code aber so ist mittlerweile eine ganze Generation weg vom prozeduralen Programmieren gekommen. Die machen nur noch OOP. Bei C++ sieht das noch etwas anders aus. Da laufen aber auch immer noch verdammt viele rum, die mal mit Pascal angefangen haben. Und die programmieren halt ausschließlich Prozedural und sind vollständig resistent gegen jegliches dazulernen.
tobo hat geschrieben:Klar. Wie breits gesagt, Pseudocode wird im Allgemeinen ähnlich zur Pascalsyntax aufgeschrieben, so dass andere Proggrammierer (egal welche Sprache) es nachvollziehen können. Sollte ein ziemlich gutes Argument sein!?
NEIN! Genau das Gegenteil ist der Fall. Es gibt viele Konstrukte wie OOP die für sich komplex zu verstehen sind aber geübten Lesern Sachen deutlich vereinfachen. Eine Sprache weitestgehend ohne Grammatik (Klingonisch) ist deutlich einfacher zu lernen sinnvoll komplexere Sachverhalte zu formulieren geht aber eben extrem schwer.
Bronze schmieden ist deutlich einfacher als alle anderen Metallverarbeitungen. Kannst du als Workshop auf dem Mittelaltermarkt anbieten und wurde schon 5000 Jahre vor Edelstahl hergestellt. Stattdessen nutzen wir für Anwendungszwecke wo früher Bronze genutzt wurde heute typischerweise Edelstahl dessen Herstellung und Verarbeitungsverfahren ganze Bibliotheken füllen. Nicht weil es einfacher zu erlernen ist, sondern weil es für darauf spezialisierte Menschengruppen schneller billiger und in größeren Mengen funktioniert. Dabei ist dann das Ergebnis auch noch deutlich robuster.

Ansonsten ist der eher an basic angelehnt weil halt jeder mal basic gesehen hat, und die Leute es deswegen für einfach hielten. Und schwankt nach und nach Richtung C und Java weil das halt häufig ist. Und wäre haskell die verbreitetste Sprache sähe Pseudocode garantiert gaaanz anders aus.
Das einzig wirklich ohne Vorkenntnisse verständliche ist das "mit Pfeilen":
Bild
SGibbi hat geschrieben:C frißt 30% bis 50%. Rechenleistung. Gegenüber Assembler wäre unser Linux Rechner ziemlich genau doppelt so schnell, würden wir Assemblieren.
Das ist falsch. Es gab mal einen Wettbewerb für IA64 Assembler und C Programmierer gegen den Intel Compiler. Die allermeisten Assembelten deutlich langsamer. Du musst schon verdammt viel über derzeitige Prozessoren wissen (Wie große sind die Caches, wie lange die Pipelines), und verdammt gut sein, das alles einzubauen um einen guten Compiler outzuperformen. IA64 ist da natürlich noch besonders böse, aber dein mit Makros Plattformunabhängig gemachter Code ist garantiert auch auf einem modernen x86 deutlich langsamer als das was ein besserer Compiler produziert.
tobo hat geschrieben:Und was genau stört dich daran jetzt? … Wenn Du als Delphi-Programmier das so hinschreibst und damit schlechten Programmierstil offenbarst
Stören tut mich daran erstmals nichts. Das ist das Beispiel aus der Wikipedia für Pascal Code. So unüblich kann das nicht sein. In C haben sie aber tatsächlich was ähnliches drin. Die wollen halt auch allgemeinverständlich sein.
Aber in anderen Sprachen nimmst du andere Konstrukte. Und genau das ist das Problem mit Leuten die als erstes Delphi lernen. Sie machen genau das:
Abgrenzung von n<100 durch Klammern, Schleifenrumpf in begin/end, Leerschleife?
Und dann ist es eben gar kein schöner Programmierstil. Du nutzt eben nicht, was die Sprache dir bietet, sondern das was sie in Pascal gelernt haben, und denken am ende jede Programmiersprache würde so funktionieren.
Z.B. Könnte man sowas in C so lösen:

Code: Alles auswählen

while(i++-100);
Über die Lesbarkeit von sowas kann man sich streiten, aber ein geübter C-Programmierer wird dir die Sinnlosigkeit des Codes gesehen haben, bevor du die 2 Zeilen Pascal überhaupt gelesen hast.
In Scheme wird das im übrigen richtig lustig:
Man könnte auch da irgend wie sowas schreiben:

Code: Alles auswählen

(define (loop n)
  (if (< n 100)
      (loop (+ n 1)
      0)))
Aber hier würde dir dann halt echt jeder das Programm links und rechts um die Ohren hauen weil schleifen in Scheme halt eigentlich nichts zu suchen haben.
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hikaru
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von hikaru » 06.01.2017 12:54:59

wanne hat geschrieben:Eine Sprache weitestgehend ohne Grammatik (Klingonisch) ist deutlich einfacher zu lernen
Wenn du dich tatsächlich mal mit der klingonischen Sprache beschäftigt hättest, dann wüsstest du, dass sie eine sehr ausgefeilte Grammatik hat - mit allen dazugehörenden Vor- und Nachteilen.
Ohne Kenntnisse der Grammatik wirst du dich auf Klingonisch selbst mit Vokabelkenntnissen kaum verständlich machen können, denn der Ansatz schlecht Englisch sprechender Deutsch-Muttersprachler, einfach die Vokabeln auszutauschen, führt nicht zu einem schlechten aber verständlichen Klingonisch, sondern bestenfalls zu Kauderwelsch, schlimmstenfalls zu einer formal halbwegs korrekten aber sinnentstellten Aussage.

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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von niemand » 06.01.2017 13:05:45

SGibbi hat geschrieben:Von Skriptsprachen, sei es Bash oder was auch immer z.B. an Java im Webbrowser läuft, halte ich nicht viel. Soo einfach zu programmieren ist es auch nicht, und Performance, naja, unter aller Sau. Es zu erlernen verlorene Zeit. Wer Heute (ersthaft) publiziert, nimmt (bereits) PDF und nicht (mehr) HTML.
Oh je, da wird ja wieder einiges durcheinandergeworfen und verquirlt. Scriptsprachen verlorene Zeit? Erstaunlich in einer Zeit, in der die meisten Sachen mit Scriptsprachen realisiert werden. Die wenigsten Webandwendungen sind für die Serverhardware kompiliert, in aller Regel laufen da … Scriptsprachen. Viele lokale Anwendungen werden mittlerweile zu einem großen Teil mittels Scriptsprachen realisiert – bis hin zu Spielen, etc. (Lua hat da den Ruf, ziemlich schnell zu sein, und kommt in erstaunlich vielen Spielen zum Einsatz). Heutzutage steht in den meisten Fällen Rechenleistung und Speicherplatz in ausreichendem Maß zur Verfügung, während die Software am besten gestern schon fertig sein muss. Und du willst da mit C oder gar Assembler ankommen, weil Scriptsprachen verlorene Zeit sind? Nun ja ….

Java im Webbrowser ist, bis auf ganz wenige Spezialfälle, heute gar nicht mehr anzutreffen. Und so wirklich langsam ist Java auch nicht, eine Scriptsprache ist es schon gar nicht.

Und HTML vs. PDF? Beide sind uralt (HTML erschien 1989, PDF wurde 1993 vorgestellt, das zugrundeliegende Postscript gibt es schon erheblich länger) – und beide sind (natürlich in aktuellen Versionen) heute noch genauso im Einsatz, wie früher™ – jedes dort, wofür es gemacht wurde. HTML wird und wurde naturgemäß nicht für exakt festgelegte Darstellung und als Druckvorstufe verwendet, PDF wird und wurde nicht für Webseiten genommen. Ich frage mich daher, worauf du hinaus möchtest.
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heisenberg
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von heisenberg » 06.01.2017 13:28:22

wanne hat geschrieben:...bash ist total langsam...
Unter den o. g. Bedingungen ist der Aussage dann nichts mehr hinzuzufügen. :)

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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von novalix » 06.01.2017 13:39:50

Manchmal gewinnt man den Eindruck objekt-orientiertes Programmieren sei mit dem Gebrauch von Java gleich zu setzen. Dabei ist Java einfach nur eine Sprache, die kaum ein anderes Paradigma als eben OOP zulässt. Das ist aber aus Grundlagensicht heraus eine Einschränkung. Das OOP-Paradigma ist leistungsstark. Es kann aber eben auch nur, was es kann.
Wo wir schon bei Scheme waren: Anfang der siebziger haben Guy Steele und Gerald Sussman gezeigt, dass lexical closures Prozeduren erlauben, die mit einem jeweiligen Status in ihrer Umgebung verbunden sind. Das sind wie Alan Kaye - der Entwickler von Smalltalk und "Erfinder" des Begriffs "object oriented" - äußerte die "building blocks", die Bausteine, einer höheren Abstraktion.
In diesem Sinne ist Oblektorientierung ein mögliches Paradigma auf Basis funktionaler Komponenten.
Lisp ist die multiparadigmatische Programmiersprache. Ginge es also darum, die Konzepte des Programmierens grundlegend und umfangreich zu vermitteln, wäre Lisp der geeignete Kandidat.
Aber darum geht es offensichtlich nicht.
"...inzwischen versuchen Spezialisten zu klären, worin der Unterschied zwischen natürlich und künstlich eigentlich besteht." Lexikon

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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von wanne » 06.01.2017 18:19:57

novalix hat geschrieben:In diesem Sinne ist Oblektorientierung ein mögliches Paradigma auf Basis funktionaler Komponenten.
Als jemand der mit OOP groß geworden ist, fand ich auch dass Scheme geradezu dazu anregt objektorientiert zu programmieren. – Sehr zum Ärgernis meiner Tutoren im ersten Semester an der UNI. „Das kommt später“.
Ich glaube es ist schon nicht ganz dumm erstmal. Sprachen zu lernen, die nur ein Paradigma zulassen um genau dieses zu vermitteln sonst nutzt man ja doch nur ausgewählte teile der Sprache.
Man ist ja leider ziemlich schnell Turingvollständig und kann auch mit einem Paradigma alles machen.

Wenn man dann alles kann, kann man auf sprachen wie C++ umsteigen die einem alles mögliche erlauben. Solche Sprachen sind aber nichts für anfänger.
Wie war das „With great power comes great responsibility“ ;-)

Scheme als vergleichsweise primitive Sprache die Paradigmen gut zeigen kann git zumindest an europäischen UNIs schon als DIE Sprache um gut programmieren zu lernen.
Bei uns gab es viele Features erst nach und nach. Auch wenn es uns (vor allem die, die schon besser als die Tutoren programmieren konnten) wahnsinnig generft hat, ist das glaube ich keine dumme Idee zu Lehren.
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von SGibbi » 09.01.2017 06:39:23

Hallo Lord_Carlos, Hallo Niemand,

Mit Skriptsprache meinte ich "Interpretersprache", also Sprachen, die (normalerweise) nicht oder nur teilweise compiliert werden. Beispiele wären in der Tat Java Script oder Bash oder z.B. das gute alte "Batch" von GOD (Good old Dos). Daß die Aussage grenzwertig ist, weiß ich, so konnte man früher z.B. BASIC Programme wahlweise am Interpreter ablaufen lassen oder compilieren.

Ansonsten hat sich der Thread mittlerweile anderen Themen zugewandt, lassen wir es mal dabei, sich jetzt eine Klobberei um Java zu gönnen (wozu) bringt den Thread nicht voran. Zudem ich von Delphi keine Ahnung habe daher nicht mitreden kann.

Das einzige, was ich im Moment noch ernsthaft "programmiere" ist HPGL. Das ist eine Druckersprache, die mir aus DOS Textmodus schöne Formatierungen ermöglicht. Und vielleicht etwas SPS, das gehört zum Beruf, also hardwarenah.
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von niemand » 09.01.2017 17:17:22

Mit Skriptsprache meinte ich "Interpretersprache", also Sprachen, die (normalerweise) nicht oder nur teilweise compiliert werden. Beispiele wären in der Tat Java Script oder Bash oder z.B. das gute alte "Batch" von GOD (Good old Dos).
Spricht nix dagegen. Du hattest aber Java genannt, und das ist im Gegensatz zu Javascript explizit keine Scriptsprache.
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von nudgegoonies » 10.01.2017 10:29:37

SGibbi hat geschrieben:Ich meine, wenn wir schon bei Fortran IV und bei Pascal sind, was ist denn eigentlich aus den ganzen BASIC Programmierern geworden, das war einst wesentlich populärer zumindest als Fortran. Sind die Helden der 1980er schon alle tot ? Wann endlich kommt Basic für Linux (würde es nicht nehmen, aber dann wären alle C-64 Spiele auf Linux verfügbar)
Die ganzen Freeware Basic Programme zum Abtippen die es Ende der 70'er bis Mitte der 80'er in vielen Publikationen gab, liefen auf fast allen 8 und 16 Bittern die irgendeinen Basicinterpreter hatten. Aber um die Grafik- und Sound-Features des C64 zu nutzen und ihn auszureizen brauchte man Assembler - ergo waren auch fast alle (nicht-Abtipp) C64 Spiele in Assembler geschrieben. Oder mit einem Maschinensprachemonitor direkt in den Speicher gehackt :wink: Und die Ergebnisse kannst Du im Emulator nutzen :!: Aber ich verstehe worauf Du hinaus willst. Damals was Basic meist im ROM eingebaut und man brauchte einfach um den Rechner zu bedienen schon Basic Befehle um Programme zu laden. So eine einfache Programmiersprache die auf allen Rechnern sofort verfügbar ist und eine Verbreitung hat wie Basic damals gibt es heute aber nicht mehr. Somit stehen die Anfänger direkt vor der Frage, mit welcher Sprache fange ich an?
Software: Jessie AMD64, XFCE. Repo's: Backports, Mozilla-Backports, Keine Proposed. Grafik: Radeon 3450 MESA.
Hardware: IBM Intellistation 6218 i945X, 2GB RAM, Pentium D 3.2, RTL 8111B NIC, SATA SSD+HD, IDE DVD+RW.

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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von SGibbi » 13.01.2017 19:40:18

nudgegoonies hat geschrieben: ... So eine einfache Programmiersprache die auf allen Rechnern sofort verfügbar ist und eine Verbreitung hat wie Basic damals gibt es heute aber nicht mehr. ...
Doch, gibt es. Nämlich C. Es gibt kaum eine Hardware Plattform, für die C nicht als eine der ersten höheren Programmiersprachen verfügbar ist. Und als nächstes Linux.

Einfach wie BASIC ? Für mich sicherlich nicht, für diejenigen, die mit C anfangen, ist das uralte BASIC aber genauso daneben.

Es war im Übrigen HPPCL und nicht HPGL, das ich noch pflege, sorry, Tippfehler.

Ansonsten Dank für den netten Beitrag. Ist wirklich so. :THX:
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von niemand » 13.01.2017 19:55:44

Aber um die Grafik- und Sound-Features des C64 zu nutzen und ihn auszureizen brauchte man Assembler - ergo waren auch fast alle (nicht-Abtipp) C64 Spiele in Assembler geschrieben. Oder mit einem Maschinensprachemonitor direkt in den Speicher gehackt
Gab auch Abtippprogramme in C64-Basic, die auf Maschinensprache zurückgriffen. Erkennbar an den ewig vielen, langen DATA-Zeilen. Hatten den Nachteil, dass es keine Prüfsummen gab, so dass ein Zahlendreher stundenlange Fleißarbeit beim Abtippen wertlos werden ließ (such’ mal in tausend fünfstelligen Ziffernfolgen die eine raus, bei der 6 und 8 vertauscht sind …). Die 64er hatte dann ein entsprechendes Programm entwickelt, glaube, das hieß „Checksummer“, das die Suche dann immerhin auf eine Zeile reduzierte. Daneben gab’s halt noch den MSE – allerdings konnten, im Gegensatz zu den Basic- und ASM-Listings, da die wenigsten was beim Abtippen lernen.

Naja, BASIC ist heute eher was für Liebhaber – als Einsteigersprachen stehen eine Reihe ziemlich guter und gut dokumentierter Scriptsprachen zur Verfügung – je nachdem, was man denn lernen möchte. Wenn’s allgemein sein soll, würde ich persönlich zu Python raten – zumindest von den Sprachen, die ich kenne, ist das bei Weitem die Eingängigste, und machen kann man damit im Grunde sowieso alles; der Code ist portabel (solange man keine plattformspezifischen Module hernimmt) und der größte Nachteil ist die geringe Ausführungsgeschwindigkeit, die aber praktisch eher selten wirklich ins Gewicht fällt.

Zu C hingegen würde ich heute nur noch jemandem raten, der weiß, dass und warum er C benötigt/haben möchte. Und dem muss ich dann auch nix raten ;)
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Re: Index der verwendeten Programmiersprachen

Beitrag von nudgegoonies » 18.01.2017 13:44:59

SGibbi hat geschrieben:
nudgegoonies hat geschrieben: ... So eine einfache Programmiersprache die auf allen Rechnern sofort verfügbar ist und eine Verbreitung hat wie Basic damals gibt es heute aber nicht mehr. ...
Doch, gibt es. Nämlich C. Es gibt kaum eine Hardware Plattform, für die C nicht als eine der ersten höheren Programmiersprachen verfügbar ist. Und als nächstes Linux.
Mit der Verfügbarkeit von C hast Du natürlich recht. Die Anbindung an den Kernel oder die Basisbibliotheken der Betriebssysteme sind fast ausschließlich in C (oder C++/Objective C). Alle weiteren Sprachen benötigt dann diese Bindings.

Ich habe aber meine Zweifel ob C die richtige Sprache für den Einstieg ist. Speicherverwaltung und Pointer sind ein Thema, wo man schon einen etwas tieferen Einblick in Rechnerarchitektur braucht um sie zu verstehen. Gegen eine Garbage-Collection-Compilersprache spricht meiner Meinung nach gar nicht so viel. Es fehlt halt nur der interaktive Modus von Scriptsprachen.
Software: Jessie AMD64, XFCE. Repo's: Backports, Mozilla-Backports, Keine Proposed. Grafik: Radeon 3450 MESA.
Hardware: IBM Intellistation 6218 i945X, 2GB RAM, Pentium D 3.2, RTL 8111B NIC, SATA SSD+HD, IDE DVD+RW.

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