Der 3. Weltkrieg, divide et impera

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spiralnebelverdreher
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von spiralnebelverdreher » 12.01.2017 20:28:00

Jana66 hat geschrieben:
Tintom hat geschrieben:Das Haus verlassen und auf der Straße demonstrieren!
Welche Demo der "Neuzeit" hat irgendwas verändert? Nur wenige haben es noch nicht bemerkt - oder wollen sich selbst darstellen. :wink:
Es gibt sehr wohl einige Demos, die etwas geändert haben. Zwei Beispiele:

Studiengebühren in Hessen wurden von CDU/FDP 2006 eingeführt und nach außerparlamentarischen Druck (u.a. viele Demos und einige Krezungsblockaden hier in Frankfurt) vom Landesparlament (mit Stimmen von SPD/Grüne/Linke) im Jahr 2008 abgeschafft. Die anschließend wieder regierende CDU/FDP Koalition hätte sie wieder einführen können, hat aber darauf klugerweise "verzichtet".

Im Januar und Februar 2012 hatten europaweit Zehntausende gegen das Handelsabkommen "Anti-Counterfeiting Trade Agreement ACTA" protestiert. Die ACTA-Gegner kritisierten eine einseitige Ausrichtung auf die Interessen von Rechteinhabern wie etwa der Unterhaltungsindustrie. Das europäische Parlament hat dann das Abkommen abgelehnt.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass die Erfolge außerparlamentarischer Initiativen im kollektiven Gedächntnis weniger stark haften bleiben als die unbestreitbaren Misserfolge.

Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.


https://www.studis-online.de/StudInfo/G ... hessen.php
https://www.studis-online.de/HoPo/art-4 ... _kocht.php
http://www.bpb.de/politik/hintergrund-a ... 04-07-2012

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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 13.01.2017 11:08:45

guennid hat geschrieben:Ich habe es mir angesehen hikaru. "Die heimliche Revolution - Frauen in Saudi Arabien", 10.01.2017,18:00 Uhr auf Phönix. Die Doku ist aber ein oder zwei Jahre älter. Und ich konnte es nicht so finden, wie von dir erinnert. Im Falle von Unterhaltsansprüchen ging es immer nur um Ansprüche aus Eheverhältnisssen, nicht gegenüber Vätern oder Brüdern.
Hast du zufällig einen Link zu der Sendung? In der Mediathek ist sie nicht zu finden und wenn ich gewusst hätte, dass ch am nächsten Tag hier darüber diskutieren werde, dann hätte ich sie vielleicht aufmerksamer verfolgt.
Ich bin mir nach wie vor sicher, das mit den Vätern und Brüdern gehört zu haben, aber es mag sein, dass ich da irgendwelche Zusammenhänge durcheinanderwürfle.
guennid hat geschrieben:Was die Unverheirateten anging, so kommentierten die Macherinnen der Doku, dass immer häufiger dieser Lebenentwurf (keine Heirat) gewählt werde. Aber da ging's dann nicht um Versorgungsansprüche.
Ja, das war ein weiterer Punkt der behandelt wurde.
guennid hat geschrieben:Die Mädels waren ganz schön cool drauf - aber alle Akteurinnen waren Angehörige der Oberschicht, mindestens der gehobenen Mittelschicht.
Das fand ich auch erst, aber die Sache mit den Unterhaltsansprüchen hatte mich dann doch deutlich irritiert. Deshalb war mir das auch (falsch?) im Gedächtnis geblieben.
guennid hat geschrieben:Ich vermute, die Saudis haben historisch gelernt, und zwar aus dem Untergang des Schah-Regimes im Iran.
Ich denke, hier kommt es darauf an, wen du mit "die Saudis" meinst. Für das Volk mag das gelten, aber zumindest bei Teilen der wahabistisch geprägten Regierung würde ich es bezweifeln.

TomL hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:
und also solcher unbedingt für eine gemeinsam erlebtes und politisch gemeinsam geführtes westliches Europa. Ich bin aber gleichermaßen und ebenfalls ohne jeden Zweifel auch ein Fan kultureller Globalisierung
Dann wirst du dich unweigerlich in Widersprüche verstricken, denn die Werte und Kultur des "Westens" sind mit den Vorstellungen in manchen anderen Kulturkreisen inkompatibel.
Nicht zwingend.... es würde funktionieren, wenn der eine nicht seine Lebensweise bzw. sein Weltbild dem anderen abverlangen würde und nicht seine eigene Lebensart mit Nachdruck in der Heimat des anderen erzwingen wollte, indem z.B. muslimische Frauen hier in Europa auf die Vollverschleierung verzichten würden, und ebenso selbstverständlich europäische Frauen auf Reisen im muslimischen Heimatland auf die Zuschaustellung von zuviel Haut verzichten würden.
Eben das halte ich zumindest in Teilen für utopisch. Es funktioniert nur bei Themen zu denen eine Seite eine Meinung hat, die andere Seite aber nicht. Dann kann man sich auf die Praxis desjenigen mit der Meinung einigen. Wenn aber beide eine Meinung haben, und zwar eine unterschiedliche, dann wird man da nicht zusammenkommen.

Eine muslimische Frau, die sich aus Überzeugung (nicht als Mode) verschleiert, wird das auch hier tun wollen, denn ihre Überzeugung bleibt die gleiche. Ebenso wird eine westliche Frau, die Verschleierung als ihrer Meinung nach islamisches Unterdrückungssymbol ablehnt, sich auch in islamischen Ländern nicht verschleiern wollen.
Beides zusammen geht nur in einer Gesellschaft, die jedem die völlige Freiheit lässt, sich zu verschleiern oder nicht. Diese Freiheit bietet aber keine der Gesellschaften. Man wird als Angehöriger der jeweiligen Minderheitenposition auf jeden Fall stigmatisiert.
TomL hat geschrieben:Aus Repekt vor dem islamischen Glauben sollte sich gerade bei dem Aspekt die hier gewohnte Freizügigkeit auf das Urlaubs-Camp-Gelände beschränken. Wenn ich Gast bin, habe ich mich den Regeln anzupassen, die ich dort vorfinde... und dabei steht es mir nicht zu, dass zu kritisieren. Wenn mir das jedoch nicht gefällt, muss ich halt wieder gehen. Das gleiche erwarte ich von Muslimen, die mit unserer Normalität nicht klar kommen.
Du erwartest also von der aus Überzeugung verschleierten Muslimin, dass sie sich hier in Deutschland nur in "Verschleierungsreservaten" aufhält? So funktioniert aber keine Gesellschaft, denn das verhindert Integration und führt zu Ghettobildung.
TomL hat geschrieben:Ich glaube sogar, dass das alles noch viel dichter verzahnt ist, als uns hier allen bewusst ist. Und jeder, der hier in DE Konsument ist, ist gleichzeitig auch Teilhaber und Mitverursacher dieser Misere... und wenn man sich aus dem "Wir" herausnehmen will, ist es nur das, was Mausfeld schon als "bequemes Verleugnen" bezeichnet hat.
Genau deshalb kann sich guennid mMn auch nicht aus meinem "wir" herauswinden.
TomL hat geschrieben:
Ich bin mir also gar nicht so sicher wie viel unsere "Werte" überhaupt wert sind, wenn wir sie uns nur deshalb leisten können, weil wir sie anderen vorenthalten, bzw. nur so lange leisten wollen, so lange sie uns bequem sind.
Warum bist Du da unsicher?
Ich bin mir nicht unsicher, ich habe es nur vorsichtig formuliert - leider auf Kosten der Klarheit. Ich denke wir überbewerten unsere westlichen Werte, sowohl in ihrer moralischen Überlegenheit als auch in ihrer Standhaftigkeit.

spiralnebelverdreher hat geschrieben:Es gibt sehr wohl einige Demos, die etwas geändert haben. Zwei Beispiele:

Studiengebühren in Hessen wurden von CDU/FDP 2006 eingeführt und nach außerparlamentarischen Druck (u.a. viele Demos und einige Krezungsblockaden hier in Frankfurt) vom Landesparlament (mit Stimmen von SPD/Grüne/Linke) im Jahr 2008 abgeschafft. Die anschließend wieder regierende CDU/FDP Koalition hätte sie wieder einführen können, hat aber darauf klugerweise "verzichtet".
Studiengebühren sind trivial. Die sorgen nur für Geld, was zwar schön für den Haushalt ist, aber keine machtpolitische Bedeutung hat.
spiralnebelverdreher hat geschrieben:Im Januar und Februar 2012 hatten europaweit Zehntausende gegen das Handelsabkommen "Anti-Counterfeiting Trade Agreement ACTA" protestiert. Die ACTA-Gegner kritisierten eine einseitige Ausrichtung auf die Interessen von Rechteinhabern wie etwa der Unterhaltungsindustrie. Das europäische Parlament hat dann das Abkommen abgelehnt.
Die Gefahr die von ACTA ausging ist aber keinesfalls gebannt. Es besteht immer noch die Möglichkeit, die Inhalte von ACTA via CETA oder TTIP über die Hintertür einzuführen.
Merke: Nur weil das Volk sich mehrheitlich gegen ein Abkommen erfolgreich gewehrt hat heißt das noch nicht, dass die dahinterstehenden Ideen vom Tisch sind. Wenn ein Vier-Buchstaben-Abkommen scheitert steht schon das nächste bereit und das ganze Spiel geht von vorne los.
spiralnebelverdreher hat geschrieben:Ich finde es sehr bedauerlich, dass die Erfolge außerparlamentarischer Initiativen im kollektiven Gedächntnis weniger stark haften bleiben als die unbestreitbaren Misserfolge.
Es gab aber bei ACTA keinen Erfolg, es war höchstens ein Teilerfolg. Keiner der Gegner hat ein Problem damit, dass ein Abkommen mit dem Titel "Anti-Counterfeiting Trade Agreement" verabschiedet wird. Das Problem sind die Inhalte. Und die sind trotz Ablehnung durch die Bevölkerung nach wie vor präsent. Die Befürworter müssen nur ihre Salami etwas feiner schneiden, so wie die Vorratsdatenspeicherung jetzt eben Mindestspeicherfrist heißt.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 12:18:42

hikaru hat geschrieben:Hast du zufällig einen Link zu der Sendung?
Ich hole mir, was ich versäumt habe, immer bei OTR "Online-TV-Recorder". Ist leider aufwendig, wenn man's nicht abonnieren will. Aber die Preise sind für meinen Geschmack äußerst moderat und man kommt an ganz alte Schätzchen ran.
hikaru hat geschrieben:Ich denke, hier kommt es darauf an, wen du mit "die Saudis" meinst. Für das Volk mag das gelten, aber zumindest bei Teilen der wahabistisch geprägten Regierung würde ich es bezweifeln.
Doch, ich meine die Regierung. Macht ja wenig Sinn, in diesem polygam-historisch gewordenen Clan Individuen benennen zu wollen. :wink: Irgendwo müssen diese Freiheiten, die die gezeigten Frauen da leben, ja herkommen. Ich kann mir vorstellen, dass die dortige Regierung nach und nach solche Abweichungen zulässt, und nicht wie weiland der Schah alle Traditionen mit Gewalt abschaffen und "westliche" aufzwingen will. Das Ende ist bekannt. - Wiewohl eine solches Taktieren der Saudis andererseits wohl gar nicht "kompatibel" mit anderen von ihnen geübten Praktiken zu sein scheint.
hikaru hat geschrieben:Eine muslimische Frau, die sich aus Überzeugung (nicht als Mode) verschleiert, wird das auch hier tun wollen, denn ihre Überzeugung bleibt die gleiche. Ebenso wird eine westliche Frau, die Verschleierung als ihrer Meinung nach islamisches Unterdrückungssymbol ablehnt, sich auch in islamischen Ländern nicht verschleiern wollen.
Vorsicht: Die eine macht das aus (hoffentlich!) eigener religöser Überzeugung, die andere, wenn sie's denn aus den von dir genannten Gründen täte, verletzte auch nach meinem Dafürhalten die Höflichkeitspflicht des Gastes. Ihre Kleidung wäre damit ein politisches Signal. Dann sind wir schnell dabei, "die eigene Lebensart mit Nachdruck in der Heimat des anderen (zu) erzwingen".
Im Übrigen: In den verschiedenen "Konfessionen" innerhalb dessen, was man Islam nennt, fordert nach meiner Kenntnis die deutliche Mehrheit der religiösen Instanzen von Frauen keine Verschleierung, das Kopftuch genügt (offenbar selbst in Saudi-Arabien :wink: ).
Un vielleicht sollte ich an dieser Stelle sagen: Meine Toleranz ist nicht schrankenlos. Religöse Überzeugungen und Praktiken, die mit aufklärerischen Freiheitsrechten "inkompatibel" sind, sind nicht einfach anders, sondern sollten hierzulande nicht geduldet werden.
hikaru hat geschrieben:Genau deshalb kann sich guennid mMn auch nicht aus meinem "wir" herauswinden.
Ich winde mich nicht heraus, aber ich lasse mich auch nicht vereinnahmen. Ich weiß sehr wohl um problematische Aspekte in der Geschichte meines Landes und akzeptiere daraus sich möglicherweise ergebende Verpflichtungen der jetzigen Regierung meines Landes. Aber ich bin kein Kolonialherr. Und wo mir bekannt wird, dass die Regierung meines Landes oder andere Landsleute sich so verhalten, lehne ich das ab und versuche im Rahmen meiner (zugegebenermaßen bescheidenen) Möglichkeiten, das zu unterbinden und beschäftige mich nicht deswegen (wegen meiner geringen Einflussmöglichkeiten) mit lohnendern/angenehmeren Dingen.

Grüße, Günther

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 13.01.2017 13:07:19

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Eine muslimische Frau, die sich aus Überzeugung (nicht als Mode) verschleiert, wird das auch hier tun wollen, denn ihre Überzeugung bleibt die gleiche. Ebenso wird eine westliche Frau, die Verschleierung als ihrer Meinung nach islamisches Unterdrückungssymbol ablehnt, sich auch in islamischen Ländern nicht verschleiern wollen.
Vorsicht: Die eine macht das aus (hoffentlich!) eigener religöser Überzeugung, die andere, wenn sie's denn aus den von dir genannten Gründen täte, verletzte auch nach meinem Dafürhalten die Höflichkeitspflicht des Gastes. Ihre Kleidung wäre damit ein politisches Signal. Dann sind wir schnell dabei, "die eigene Lebensart mit Nachdruck in der Heimat des anderen (zu) erzwingen".
Ich erkenne den Unterschied nicht.
Beide haben eine feste Überzeugung, die es ihnen gebietet, sich explizit zu verschleiern, bzw. sich explizit nicht zu verschleiern. Letzteres ist mMn etwas anderes als das Zeigen von Haut aus Protest.
Die Höflichkeit des Gastes mag die unverschleierte "Emanze" im arabischen Raum immer noch verletzen, aber das Gleiche gilt je nach Verschleierungsgrad auch für die verschleierte Muslima hierzulande.
guennid hat geschrieben:Im Übrigen: In den verschiedenen "Konfessionen" innerhalb dessen, was man Islam nennt, fordert nach meiner Kenntnis die deutliche Mehrheit der religiösen Instanzen von Frauen keine Verschleierung, das Kopftuch genügt (offenbar selbst in Saudi-Arabien :wink: ).
Ich habe hier einfach TomLs Wortwahl als Sammelbegriff für jede Form von Verhüllung von Teilen des Kopfes aufgegriffen, da ich eine Differenzierung momentan für sekundär halte weil sich eine Kopftuchträgerin zunächst genauso öffentlich als Muslima identifiziert wie eine Nikab- oder Burkaträgerin. Dazwischen muss man im Detail sicher noch unterscheiden, aber im Moment reden wir hier nur über die Identifikation von groben Kulturkreisen.
guennid hat geschrieben:Un vielleicht sollte ich an dieser Stelle sagen: Meine Toleranz ist nicht schrankenlos. Religöse Überzeugungen und Praktiken, die mit aufklärerischen Freiheitsrechten "inkompatibel" sind, sind nicht einfach anders, sondern sollten hierzulande nicht geduldet werden.
Wie gedenkst du diese Nichtduldung praktisch umzusetzen? Einer Muslima per Zwang ihre Verschleierung abzunehmen halte ich mit Bezug auf ihre aufklärerischen Freiheitsrechte für problematisch.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Genau deshalb kann sich guennid mMn auch nicht aus meinem "wir" herauswinden.
Ich winde mich nicht heraus, aber ich lasse mich auch nicht vereinnahmen. Ich weiß sehr wohl um problematische Aspekte in der Geschichte meines Landes und akzeptiere daraus sich möglicherweise ergebende Verpflichtungen der jetzigen Regierung meines Landes. Aber ich bin kein Kolonialherr. Und wo mir bekannt wird, dass die Regierung meines Landes oder andere Landsleute sich so verhalten, lehne ich das ab und versuche im Rahmen meiner (zugegebenermaßen bescheidenen) Möglichkeiten, das zu unterbinden und beschäftige mich nicht deswegen (wegen meiner geringen Einflussmöglichkeiten) mit lohnendern/angenehmeren Dingen.
Mein Uropa war auch kein Kolonialherr im engeren Sinn. Aber er hat für einen Staat gearbeitet, der offiziell Kolonialherr war und damit die Praxis dieses Staates unterstützt, wenn auch indirekt. Das Problem ist, dass deine Möglichkeiten dermaßen beschränkt sind, dass du dich schon durch deine pure Existenz als Mitglied dieser Gesellschaft an der Ausbeutung Anderer schuldig machst.

Du schreibst in diesem Forum, also hast du offenbar einen Computer der zweifellos zum Teil aus Rohstoffen besteht, die auf menschenverachtende Weise gewonnen wurden.
Dieser Computer braucht Energie, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu großen Teilen aus Rohstoffen gewonnen wurde, die neben ihrer Gewinungsgeschichte auch nachhaltig die Umwelt und damit die zukünftige Generationen negativ beeinflussen (wir "kolonisieren" sozusagen die Zukunft mit unseren Abfallprodukten).
Du hast irgendeine Art von Internetanschluss. Dieser wird dir vermutlich von einem am globalen Markt agierenden Unternehmen gestellt, das sich damit an der Aufrechterhaltung eines menschenverachtenden Gesellschaftssystems beteiligt.
Nackt wirst du auch nicht vor dem Rechner sitzen, also besitzt du Kleidung. Es ist nicht unmöglich, aber es ist mit erheblichem Aufwand verbunden sich so einzukleiden, dass man damit eine Ausbeutung der Kleidungshersteller ausschließen kann. Ob du diesen Aufwand betreibst weiß ich nicht. Ich tue es nicht. Ähnliches gilt für die Lebensmittel die du unweigerlich brauchst.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 13:07:36

@guennid UND @hikaru: Schöner Disput, weitermachen! :THX:

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 14:40:04

hikaru hat geschrieben:da ich eine Differenzierung momentan für sekundär halte
Ist sie aber nicht. Es macht einen Unterschied, was jemand für sich macht und was er für andere macht.
Es macht hinsichtlich der Angmessenheit ihrer Kopfbedeckung einen Unterschied, ob Frau Merkel nach Dubai fährt, um sich da auf der berühmten Palme die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen, oder ob sie da als Kanzlerin irgendwelche Vertragsverhandlungen zu führen hat.
hikaru hat geschrieben:das Gleiche gilt je nach Verschleierungsgrad auch für die verschleierte Muslima hierzulande.
Stimmt eben nicht. Hier kann sich jeder kleiden wie er will (von der Unzulässigkeit des öffentlichen Zeigens der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sehen wir mal ab), folglich auch eine Muslima so, wie sie will.
Ansonsten gilt hierzulande sowas wie das Vermummungsgebot (mag man drüber streiten). Und ich halte es für vernünftig, dass eine Polizist bei einer Verkehrskontrolle die Möglichkeit haben sollte, zu erkennen, wen er da anhält oder ein Bankmitarbeiter, wer ihm da gegenübersteht. Aber zugegeben, schwierig, was man hier als vernünftig und sinnvoll und damit als Freiheitseinschränkung für zulässig hält.
hikaru hat geschrieben:Mein Uropa war auch kein Kolonialherr im engeren Sinn. Aber er hat für einen Staat gearbeitet, der offiziell Kolonialherr war und damit die Praxis dieses Staates unterstützt, wenn auch indirekt.
Dein Uropa interessiert mich hier und heute erstmal nicht. Dass hikaru ein Kolonialherr ist, weigere ich mich zu glauben. :wink: hikaru ist nicht hikarus Uropa. Und Uropas Staat war ein etwas anderer Staat, als hikarus Staat. Folglich ist, wie sich hikaru heute zu den möglichen Untaten( :wink: ) seines Urgroßvaters verhalten sollte eine andere Frage als die, wie sich sein Uropa annodunnemals hätte verhalten sollen oder können. -Differenzierung halt.
Konkret: Dass hikaru, aufgrund der Tatsache, dass sein Großvater nicht aus Deutschland ausgewandert ist (der sokratische Lösungsvorschlag für das Dilemma), sobald er Wind davon bekam, dass die Regierung seines Landes, die er nicht wählen konnte, Befehl gab, Hereros in Deutsch-Südwest verhungern zu lassen, dass also hikaru bestimmte Ansprüche (in Formen, die noch zu klären wären) an seine jetzt (indirekt) wählbare Regierung, die er aber (indirekt) möglicherweise genauso wenig gewählt hat, wie der Uropa die seinige, hinsichtlich des Verhaltens von deren Politik gegenüber den Nachfahren jener Hereros, bzw. den Regierungsvertretern des Landes, in dem diese Nachfahren leben, und die diese zu vertreten beanspruchen, stellen könnte/sollte, habe ich doch ausdrücklich bejaht. Ich kann nichts afür, dass die Welt ziemlich komplex ist, aber ich mal' sie mir deswegen auch nicht einfach.
hikaru hat geschrieben:Ich tue es nicht.
Ich schon, gilt auch für Lebensmittel. Zugegeben, nicht immer konsequent. Aber ich differenziere halt bei der Zuschreibung von Schuld und Verantwortung und halte dich nicht für einen Kolonialherren, weil du nicht nackend vor deinem nich tvorhandenen Rechner sitzt.

Grüße, Günther
Zuletzt geändert von guennid am 13.01.2017 15:13:02, insgesamt 3-mal geändert.

maroc

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von maroc » 13.01.2017 14:41:01

Die hier diskutierte Dokumentation "Die heimliche Revolution - Frauen in Saudi-Arabien" war ursprünglich ein Beitrag für das ZDF Auslandsjournal vom 5.5.2016 und ist in der ZDF-Mediathek auch noch verfügbar: https://www.zdf.de/politik/auslandsjour ... u-116.html

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 13.01.2017 15:38:04

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:da ich eine Differenzierung momentan für sekundär halte
Ist sie aber nicht. Es macht einen Unterschied, was jemand für sich macht und was er für andere macht.
Bitte nicht den Kontext zerpflücken!
TomL hat ursprünglich davon gesprochen, dass Muslima in Europa mit Rücksicht auf die hiesige Kultur auf eine Vollverschleierung verzichten sollten. Darauf antwortete ich, dass ihr das nicht unbedingt möglich ist, da sie dafür möglichwerweise gegen ihre eigenen kulturellen Gebote verstoßen müsste. Da dieses Dilemma nicht nur auf eine Vollverschleierung (Burka?) beschränkt sein muss, sprach ich allgemein von Verschleierung und meinte u.a. damit auch Kopftücher.
Für das Bestehen dieses Dilemmas ist die Frage nach dem Ausmaß der Verschleierung sekundär. Primär wichtig ist der kulturelle Stellenwert der Verschleierung an sich.
guennid hat geschrieben:Es macht hinsichtlich der Angmessenheit ihrer Kopfbedeckung einen Unterschied, ob Frau Merkel nach Dubai fährt, um sich da auf der berühmten Palme die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen, oder ob sie da als Kanzlerin irgendwelche Vertragsverhandlungen zu führen hat.
Auf der Palme ist Frau Merkel aber in einem Reservat. Als Touristin ist das ok, aber falls sie dauerhaft in Dubai leben wollte, dann würde ihr ein wie auch immer geartetes Verschleierungsgebot eine Integration in die Gesellschaft unmöglich machen, falls sie einen eigenen kulturellen Grundsatz hätte, der ihr eine Verschleierung verbietet.
guennid hat geschrieben:Hier kann sich jeder kleiden wie er will
Kann er eben nicht:
guennid hat geschrieben:(von der Unzulässigkeit des öffentlichen Zeigens der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sehen wir mal ab)
guennid hat geschrieben:folglich auch eine Muslima so, wie sie will.
Dann wird sie aber stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert.
guennid hat geschrieben:Ansonsten gilt hierzulande sowas wie das Vermummungsgebot (mag man drüber streiten). Und ich halte es für vernünftig, dass eine Polizist bei einer Verkehrskontrolle die Möglichkeit haben sollte, zu erkennen, wen er da anhält oder ein Bankmitarbeiter, wer ihm da gegenübersteht.
Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Ob du und ich das Vermummungsverbot für sinnvoll halten spielt für den Fakt des Gesellschaftsausschlusses keine Rolle. Und nur um nochmal daran zu erinnern: Wir diskutieren hier gerade über meine Ansicht, dass es Elemente gibt, die Kulturen miteinander inkompatibel machen.
guennid hat geschrieben:Dein Uropa interessiert mich hier und heute erstmal nicht.
Gut, dann lassen wir den aus dem Spiel. Ich leite aus seinen Handlungen keine Schuld für mich ab (er war übrigens ein kleiner Verwaltungsangestellter in seiner Gemeinde). Ich wollte mit dem Vergleich nur verdeutlichen, dass er als sehr kleines Rädchen mithalf, ein System am Laufen zu halten, das sich für uns beide unstreitig als Kolonialmacht sah und verhielt.
Deutschland verhält sich teilweise immer noch wie eine Kolonialmacht, indem es Menschen in fremden Ländern ausbeutet. Und du und ich tragen dazu bei, dass dieses System weiterläuft - vielleicht widerwillig und individuell mit Sicherheit nur zu einem geringen Teil, aber wir tun es.
guennid hat geschrieben:ich differenziere halt bei der Zuschreibung von Schuld und Verantwortung
Ich auch. Und ich meine ausdrücklich Schuld. Ich habe gerade keinen wasserdichten Schuldbegriff zur Hand, aber ich würde mal aus dem Ärmel schütteln, dass man Schuld auf sich lädt, wenn man durch sein eigenes freies Handeln eine Tat begeht oder unterstützt, die man als unethisch erkennt.
Ich vermute, wir können uns darauf einigen, dass es z.B. unethisch ist, Menschen aus anderen Gründen als Notwehr oder Nothilfe zu töten. Wenn nun ein Staat Waffen in ein Kriegsgebiet exportiert, dann verhält er sich unethisch, denn es ist klar, wozu diese Waffen benutzt werden, nämlich dazu Menschen zu töten. Als steuerzahlender Bürger dieses Landes unterstütze ich diesen Staat und damit sein unethisches Verhalten. Und ich tue es willentlich, denn ich hätte ja die Wahl keine Steuern zu zahlen (mit entsprechenden Konsequenzen für mich), oder dafür zu sorgen, dass ich kein Bürger des Staates mehr bin.


@maroc:
Danke für den Link! Ich werde mir das nochmal anschauen.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 16:19:11

hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen........Wir diskutieren hier gerade über meine Ansicht, dass es Elemente gibt, die Kulturen miteinander inkompatibel machen.
Das Kulturen inkompatibel sein können würde ich nie anzweifeln... im Gegenteil, die Realität beweist es ja fast täglich. Aber da gibt es doch nur eine einzige Lösung... zumindest würde ich für mich zu diesem Schluss kommen. Wenn ich mich in einem Land mit eigenen Traditionen, eigener Geschichte, eigener Lebensweise, eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenen gesellschaftlichen Normen, eigenen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten aufhalte ... und meine persönliche Weltanschauung oder Lebensweise ist völlig inkompatibel dazu, dann muss ich diesen Ort eben wieder verlassen. Insbesondere auch dann, wenn meine von mir als selbstverständlich empfundene Lebensweise das Leben der 'Einheimischen' tangiert... und sei es auch nur emotional oder das es einfach rational abgelehnt wird.... dann bin ich am falschen Ort. Nicht die müssen sich mir anpassen, sondern ich mich denen - und wenn mir das nicht möglich ist, dann gehe ich halt wieder. So einfach ist das für mich.

Ich bin immer noch gegen ein Verbot von Burka, Nikab, etc... und ich bin dagegen, dass Muslima vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden, nur weil sie Muslime sind. Aber wenn sie in ihrer Haltung nicht kompatibel zur hier etablierten Gesellschaft und den hier von uns allen akzeptierten Normen sind, dann sind diese Männer und Frauen hier bei uns am falschen Ort. Gerade die von Dir erwähnte Ghettoisierung verhindert doch in jeder Hinsicht die Integration, eben gerade auch die zwingend notwendige in kultureller oder Weltanschauungs-Hinsicht. Deswegen bin ich auch gegen solche 'Ballungsräume', welche die Integration m.E. vollkommen unmöglich machen - was meiner Meinung auch durch die Vergangenheit bestätigt wird. Ich bin nämlich der Meinung, dass es noch nie eine umfassend erfolgreiche Intergration gegeben hat, auch nicht nach der ersten Einwanderungswelle nach dem Weltkrieg und das die politisch proklamierte 'erfolgreiche' Integration schlichtweg unwahr ist. Integration gibts es, aber ich glaube nur als Ausnahme, im Bereich der hochgebildeten, intellektuellen, mit Top-Jobs im oder nahe Establishment, ansonsten nicht.

Zweifellos sind die hier eingewanderten türkischen Mitbewohner wirtschaftlich absolut erfolgreich integriert... daran gibt es wirklich gar keinen Zweifel. Aber wenn sich die meisten der hier in dritter Generation geborenen Türken immer noch eher als Türken denn als Deutsche bezeichen, und gleichzeitig die Türkeipolitik als "Innenpolitik" betrachten, dann ist das für mich ein Indiz, dass die hier seit Jahrzehnten in ihrer eigenen türkischen Gemeinde lebenden Türken in einer Art Exil-Türkei leben, für die türkische Belange eine größere Bedeutung haben, als unsere (eigentlich gemeinsamen (sollte so sein)) deutschen Belange. Sorry... da habe ich auch ein Problem mit. Integration heisst für mich, dass ein deutscher (!) Muslim mit türkischen Ahnenhintergrund zusammen mit mir für deutsche Interessen einsteht, schlimmstenfalls auch gegen die Türkei-Politik. Aber wer hier auf die Strasse geht, wegen oder schlimmer für diesem Herrn Erdogan, der soll bitte seinen Interessen in der Türkei nachgehen. Und wer hier in DE Interessen des Herrn Erdogan vertritt oder verfolgt, ja sorry... das geht doch wohl gar nicht....

j.m.2.c.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 17:15:15

TomL hat geschrieben: Wenn ich mich in einem Land mit eigenen Traditionen, eigener Geschichte, eigener Lebensweise, eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenen gesellschaftlichen Normen, eigenen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten aufhalte ... und meine persönliche Weltanschauung oder Lebensweise ist völlig inkompatibel dazu, dann muss ich diesen Ort eben wieder verlassen.
Hi, TomL! Dem o. g. steht entgegen: Die Mehrheit legt willkürlich, unnatürlich und selten wissenschaftlich fest, was ihrer Einschätzung nach "normal" ist und leitet daraus viele, auch falsche oder egoistische Normen ab. Was sollten Homosexuelle deiner Meinung tun, wenn es noch STGB Paragraph 175 gäbe? Die Mehrheit legt wohl kaum die richtigen Normen fest, nur weil sie Mehrheit ist!

Was, wenn sich die Mehrheitverhältnisse ändern? Z. B durch Wahl einer extremen Partei oder durch immer weniger deutschen Nachwuchs, immer mehr Flüchtlinge oder Zuzug aus EU (Arbeitnehmer-Freizuegigkeit heißt wohl das Unwort). Normen sind fließend. Dann möchte ich an das Judentum erinnern, das nur seine Identität und lange Existenz durch na, sagen wir religiöse Sonderheiten und eine gewisse Absonderung erreicht, Assimilation Jahrtausende lang verhindert.

Und immer dran denken: Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Brecht. Egal bei welcher Volksgruppe, Religion, Kultur. Jana. :mrgreen:

Unzulässige Vereinfachung oben, Thomas. :hail:
Aber wer hier auf die Strasse geht, wegen oder schlimmer für diesem Herrn Erdogan, der soll bitte seinen Interessen in der Türkei nachgehen. Und wer hier in DE Interessen des Herrn Erdogan vertritt oder verfolgt, ja sorry... das geht doch wohl gar nicht....
:THX: Manche lernen es nie, was Nationalismus und Patriotismus für Folgen hat - nicht nur für andere. Gott und die Dummheit sind ewig. Amen.

Diesbezüglich möchte ich allerdings auch daran erinnern, dass kurz nach der Wende Kurden deutsche Autobahnen aus Protest sperrten. Viele haben sich aufgeregt. Sollen das doch in ihrem Land tun. Dann sah ich Fernsehbilder, auf denen Türken mit ehemaligen NVA-Panzern gegen Kurden kämpften. Die Bundesregierung hatte die NVA an die Türkei verschenkt. :hail:
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-3 ... uckgo.com/
Reste hierhin: http://www.n-tv.de/politik/Berlin-will- ... 72206.html

Alles hat mindestens 2 Seiten, wenn nicht mehr. :wink:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 13.01.2017 17:52:10, insgesamt 7-mal geändert.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 17:32:31

hikaru hat geschrieben:TomL hat ursprünglich davon gesprochen, dass Muslima in Europa mit Rücksicht auf die hiesige Kultur auf eine Vollverschleierung verzichten sollten. Darauf antwortete ich, dass ihr das nicht unbedingt möglich ist, da sie dafür möglichwerweise gegen ihre eigenen kulturellen Gebote verstoßen müsste.
Und da unterscheide ich mich von Thomas. Ich halte eine Muslimin erstmal für durchaus berechtigt, hierzulande einen "Schleier" zu tragen. Wieviel der dann verdecken darf, entspräche dann ungefähr der nachrangigen Diskussion darüber, wieviel weibliche Brust gezeigt werden darf oder wo spätestens der Hosenbund abwärts bei beiderlei Geschlecht zu beginnen hätte.
Meine Einwände bezogen sich auf die nichtislamische Europäerin in islamischen Ländern. Und da sieht die Sache anders aus.
hikaru hat geschrieben:Auf der Palme ist Frau Merkel aber in einem Reservat.
Den Einwand hatte ich befürchtet. Schlecht gewähltes Beispiel meinerseits, Punkt für dich.
hikaru hat geschrieben:falls sie dauerhaft in Dubai leben wollte, dann würde ihr ein wie auch immer geartetes Verschleierungsgebot eine Integration in die Gesellschaft unmöglich machen, falls sie einen eigenen kulturellen Grundsatz hätte, der ihr eine Verschleierung verbietet.
Gemeint ist wohl, wenn Frau Merkel sich in Dubai niederlassen wollte, wäre ihre dubaische Integration in Gefahr, wenn sie sich weigerte, einen Schleier/ein Kopftuch zu tragen. Eben deshalb sollte sie sich diese Auswanderungsabsicht gut überlegen. Aber Fakt ist doch, dass sie gar keinen Grund hat, den Schleier dort zu verweigern. Sie ist keine Muslimin. Während die Muslimin hierzulande durchaus einen grundrechtlich schützenswerten Grund hat, ihn tragen zu dürfen.
So weit wollte ich eigentlich gar nicht gehen (Auswanderung), aber wie sieht es aus, wenn die Touristin Merkel das Palmenghetto verlässt und in Dubai schoppen geht? Was ist dann mit ihrer Kopfbedeckung?
hikaru hat geschrieben:Dann wird sie (die Muslimin, g) aber stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert
Ich stigmatisiere sie nicht, im Gegenteil, s.o. Und ich würde, selbst wenn ich könnte, schon aus diesem Grund keine CSU wählen. Womit wir dann wieder beim problematischen "wir" angelangt wären.
hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Abgesehen davon, dass ich da gesprächsbereit bin, s.o., eine etwas sehr undifferenzierte These. Aber ich sage trotzdem: und diesmal in Bezug auf meine Geselschaft: Genau so. Und ich meine, das im Ansatz vernünftig nachvollziehbar begründet zu haben.
hikaru hat geschrieben:Deutschland verhält sich teilweise immer noch wie eine Kolonialmacht
Deutschland verhält sich gar nicht.
Die deutsche Regierung verhält sich,
deutsche Unternehmer(innen) verhalten sich,
Günther und hikaru verhalten sich,
etc.
hikaru hat geschrieben:man (lädt) Schuld auf sich, wenn man durch sein eigenes freies Handeln eine Tat begeht oder unterstützt, die man als unethisch erkennt.
Radio Eriwan: Im Prinzip ja, natürlich, logisch. aber es kommt doch sowohl auf die Tat, die Form der Unterstützung als auch den Grad der Erkenntnis an.

Wenn ich dir eine Knarre in die Hand drücke, wissend, dass du deine Frau abmurksen willst, dann ist das doch zu unterscheiden davon, wenn ich ihr von deinem letzten Seitensprung erzähle, woraufhin sie dich vergiftet.
Gleiches gilt für mein Verhalten bezüglich der Waffenexporte deutscher Unternehmer, bzw. der Genehmigung solcher Exporte durch meine Regierung.

Ich wiederhole mich: Ich pädiere ist Differenzierung und Konkretion.

Thomas deine Antwort muss warten.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 17:52:44

Jana66 hat geschrieben:Die Mehrheit legt willkürlich und nicht natürlich und selten wissenschaftliche fest, was "normal" ist und leitet daraus viele Normen sind. Was sollten Homosexuelle deiner Meinung tun, wenn es noch STGB Paragraph 175 gäbe?
Sich arrangieren und aufs Outing verzichten, oder dort leben, wo die Einstellung dazu liberaler ist. Das Individuum hat sich einzufügen - eine Anpassung aller an die Gewohnheiten einzelner zu fordern, mit vielleicht sogar tatsächlicher Betroffenheit geht imho gar nicht, sofern es so eine Betroffenheit tatsächlich gibt. Und was Burka und Nikab angeht, fühle ich mich betroffen. Ich lehne das kompromisslos ab, ebenso wie Heirats-Arrangements gegen den Willen der Betroffenen, oder Verheiratung von nicht-erwachsenen Mädchen, oder erzieherischem Religionszwang bei heranwachsenden, oder die möglicherweise tierschutzrelevante Schächtung. Das sind Dinge, die es hier bei uns so nicht gibt. Und ich bin gegen eine schleichende Einführung.
Die Mehrheit legt wohl kaum die richtigen Normen fest, nur weil sie Mehrheit ist!
Eine Minderheit kann keine Normen gegen das Interesse der Mehrheit durchsetzen.... und meiner Meinung nach können solcherart erzwungene Normen auch niemals richtig sein. Richtig für das soziale Zusammenleben ist das, was von der zusammenlebenden Mehrheit als Rahmenbedingung postiv wahrgenommen und vielleicht sogar erwünscht ist, oder wo sie zumindest nicht negativ betroffen ist. Ich glaube schon, das es westeuropäisch betrachtet sehr wohl einen Konsens gibt, wie wir hier in Europa leben wollen.... das wird sich m.E. nur marginal/regional unterscheiden. Aber -da bin ich mir sicher- in einer großstädtischen Mentalität wird es deutlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede geben. Die Homosexualität ist mir bei diesem Aspekt schlichtweg zu bedeutungslos, als das ich hier mit meiner Weltanschauung da auch nur 3 Sekunden drüber nachdenken würde. Und weil meiner Meinung gar kein Interesse einer aufgeklärten Gesellschaft an einem solchen Paragraphen vorhanden ist, ist er bei uns auch einfach nur überflüssig. Mich würde auch nicht interessieren, wenn ein Mann mehrere Frauen heiraten dürfte, oder eine Frau mit mehreren Männern verheiratet wäre... oder welche Hautfarben und Religionen dabei beteiligt sind... das geht mir völlig am Allerwertesten vorbei. Stattdessen erwarte ich nach einer erfolgreichen Integration das Bekenntnis, als muslimischer Deutscher die Interessen unserer gemeinsamen Heimat zu vertreten und dafür einzustehen. Deswegen bin ich auch gegen die doppelte Staatsbürgerschaft, das Herz kann nur für eine Seite schlagen.
Unzulässige Vereinfachung
Ich bin ja auch nur ein einfacher Geist....

j.m.2.c.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 18:02:47

TomL hat geschrieben:Eine Minderheit kann keine Normen gegen das Interesse der Mehrheit durchsetzen.... und meiner Meinung nach können solcherart erzwungene Normen auch niemals richtig sein.
Ersteres funktioniert in einer Monarchie, in einer Diktatur UND in einer indirekten Demokratie sehr gut. Zweiteres wäre völlig korrekt, wenn die Minderheit intelligenter, humanistischer, weniger egoistisch als die Mehrheit wäre bzw. die Normen besser, natürlicher, effizienter für ein soziales Zusammenleben wären. Möglichkeiten zur Durchsetzung gibt es viele, auch gegen eine Mehrheit: Z. B. die Exekutive, der Staatsapparat.

Manche müssen zum Glück gezwungen werden, sagt der Volksmund und so denken offensichtlich Parteien und Regierungen. :evil:

Aber streiten wir uns nicht über unsere Theorien, gibt doch auch mehrere Atommodelle, für jeden Zweck das bessere wählbar. :wink:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 13.01.2017 18:10:57, insgesamt 1-mal geändert.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:10:47

Das stimmt doch mit dem überein, was ich gesagt habe.
Jana66 hat geschrieben:Ersteres funktioniert in einer Monarchie, in einer Diktatur UND in einer indirekten Demokratie sehr gut.
Das funktioniert nicht aus "sich selbst" heraus, sondern über die Ausübung von Angst, Zwang, Gewalt und Restriktionen einer kleinen herrschenden Gruppe von Menschen. Und immer gegen das Interesse einer nach Freiheit strebenden Bevölkerung.
Jana66 hat geschrieben:Zweiteres wäre völlig korrekt, wenn die Minderheit intelligenter, humanistischer, weniger egoistisch als die Mehrheit wäre, die Normen deshalb besser, natürlicher, geeigneter für ein soziales Zusammenleben wären.
Das wäre dann gleichzeitig auch immer im Interesse der Mehrheit und würde von allen auch als vorteilhaft empfunden werden und genauso mitgetragen werden. Um solche Aspekte zu etablieren wäre auch niemals Zwang notwendig gewesen. Meiner Meinung nach ist das ungefähr unser aktueller Status Quo, denn wir doch alle als "angenehm" empfinden. Uns passt es doch nur nicht, dass gewisse Elemente das nun versuchen zu verändern. Ich empfinde das, was wir westeuropäer erreicht haben, wirklich gut.... gerade vor dem Hintergrund, dass wir eine bittere Lehrzeit hatten. Nur sehe ich jetzt die Gefahr, dass es anscheinend Kräfte gibt, die das verändern wollen. Und das ist wiederum gegen mein Interesse.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 18:16:51

Eigentlich verstehen wir uns, aber noch ein nicht unbedingt konstruierter Fall: Angenommen die Masse wird zum Pöbel, Mob, wählt eine extremistische Regierung oder akzeptiert diese lange Zeit aus Feigheit und Bequemlichkeit. Wie wäre es mit einem Putsch, einer nachfolgenden kurzfristigen Diktatur zum Machterhalt der "Guten", der Putschisten, zur Vorbereitung von etwas Besserem?

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:20:41

Jana66 hat geschrieben:Eigentlich verstehen wir uns, aber noch ein nicht unbedingt konstruierter Fall: Angenommen die Masse wird zum Pöbel, Mob, wählt eine extremistische Regierung oder akzeptiert diese lange Zeit aus Feigheit. Wie wäre es mit einem Putsch, einer kurzfristigen Diktatur zum Machterhalt der Guten?
Kann es nicht sein, dass bei solcherart Eruptionen dann nicht schon jahrelang vorher Scheisse angerührt wurde... gegen die Menschen...?... genauso, wie es jetzt hier bei uns passiert? Keine Ahnung, welche Gesetzmäßigkeiten gelten, wenn der Vulkan hochgeht.... ich denke, kurz danach sind dann Moral und Ethik verstorbene. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Vulkan lange braucht, bis er genügend Druck aufgebaut hat, bevor es zu Eruption kommt.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:23:33

Jana66 hat geschrieben:Zweiteres wäre völlig korrekt, wenn die Minderheit intelligenter, humanistischer, weniger egoistisch als die Mehrheit wäre
Wer soll das entscheiden :?:
Wahlrecht nach IQ, oder wie, Jana :?:

Mein Gott, was nicht nur an den Stammtischen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...

Aber nun ja, muss man sich nicht wundern, wenn manchen IT-Projekten nicht Besseres als Meritokratie als Geschäftsgrundlage einfällt.
Zuletzt geändert von guennid am 13.01.2017 18:35:07, insgesamt 2-mal geändert.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:26:59

Günther, bitte korrigiere den Zitat-Hinweis, das hatte Jana geschrieben.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 18:28:05

guennid hat geschrieben:Wer soll das entscheiden :?:
Die Ergebnisse?! Musst mal wieder in einer Firma arbeiten. :wink:
guennid hat geschrieben:Mein Gott, was nicht nur an den Stammtisachen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...
Unsachlich.


TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:36:19

Jana66 hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Mein Gott, was nicht nur an den Stammtisachen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...
Unsachlich.
Ja, völlig. Mir ist unbegreiflich, warum man anscheinend nur als Akademiker eine Meinung haben darf, oder welche Aspekte eine Akademiker-Meinung wertvoller machen als meine. Ich habe -das gebe ich zu- ein einigermaßen egoistisches Interesse an diesem Thema. Dabei interessiert es mich nicht die Bohne, ob irgendwelche Stammtische sich meinen Interessen anschließen, oder irgendwelche Akademiker eben nicht. Für jegliche Art von Diffamierung oder hinrücken in eine bestimmte politische Ecke oder intellektuelle Schubladisierung habe ich jedenfalls kein Verständnis.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:40:41

Bleiben wir auf dem Teppich, im Eifer des Gefechtes passieren mitunter auch Klöpse. Solange wir uns nicht ganz analog die Köpfe einschlagen, besteht noch Hoffnung. :wink:

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:42:45

guennid hat geschrieben:Wer soll das entscheiden
Warum muss man denn jetzt entscheiden, wer was entscheiden soll? Das hat doch die letzten 50 Jahrer super gut funktioniert. Warum muss man denn daran überhaupt was ändern. Und nur darum geht es mir.... wie kann man die aufhalten, die das, was uns und ganz Westeuropa in den letzten 50 Jahren merkbar gut getan hat, anscheinend jetzt verändern wollen? Wir hatten mal eine Demokratie.... wie kann man abwenden, dass wir die vielleicht künftig nicht mehr haben? Ich finds nämlich wirklich toll, wie ich mein Leben hier in DE und mit unseren Nachbarn um uns herum erlebt habe. Und ich empfinde das -für meinen Sohn- in jeder Hinsicht als erhaltenswert.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:59:20

TomL hat geschrieben:Ja, völlig. Mir ist unbegreiflich, warum man anscheinend nur als Akademiker eine Meinung haben darf, oder welche Aspekte eine Akademiker-Meinung wertvoller machen als meine.
Worauf bezieht sich denn jetzt dein "Ja"?

Darauf dass ich unsachlich bin? Das wäre dann eine Bekräftigung Janas und eine Kritik an meiner Position

oder darauf, dass du meinst, Akademiker-Meinungen seien nicht wertvoller als die von, sagen wir,Nichtakademikern. Das würde ich dann als eine Bekräftigung meiner und als Kritik an Janas Position verstehen.

Also: Klär mich auf.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 19:23:45

@guennid: Jede Regierung einschließlich des von ihr eingesetzten oder von ihr übernommenen Staatsapparates stellt eine Minderheit dar und entscheidet über die Mehrheit, das Wahlvolk. Indirekte Demokratie halt. (Über das Mandat der Mehrheit bei signifikanten Stimmenthaltungen (Nichtwähler) aufgrund mangelnder Alternativen für diese kann man sogar nachdenken.) Das ist völlig unabhängig von der Regierungsform, unabhängig von Wahlen, von Putsch, von Annexion oder Marionettenregierung.

Wenn Ergebnisse und humanistische Normen (Gesetze) dieser Minderheit (= Regierung an sich) mehr als bisher bei Wahlen und Postenvergabe und internen Prozessen der Regierung und Staatsapparat in den Mittelpunkt rücken würden ... Ergebnisse werden auch bisher bewertet, siehe geänderte Stimmverteilungen nach Neuwahlen. Und davon wird meines Erachtens von vielen Politikern durch Nebensächlichkeiten, Gezwitscher (Twitter) unsachlichem Wahlkampf, selbst geschaffene Feindbilder und Propaganda während der Legislaturperiode abgelenkt. Regieren sollten nur gute Fachleute und gute Humanisten - und nicht die größten Maulhelden und Lobbyisten! Oder (wieder) mal (mehr) direkte Demokratie. Die ersten Demokratien waren ja wohl direkte, aber in dem Fach bist du besser.

PS:
Fake-News sollen gelöscht werden, kam soeben wieder mal in den Nachrichten. Werden Seibert & Co. und andere, die vollmundig Gesetze ankündigen und dann zahnlos oder gar nicht gestalten wohl arbeitslos? An gebrochene Wahlversprechen, Fahnenwechsel bei Atomausstieg, Merkels "Mit mir gibt es keine Maut!" etc. wage ich gar nicht zu denken ... . Hauptsache die Renten sind sicher, Pensionen sind es wohl immer. Wie werden eigentlich Zeitungsartikel gelöscht, weiße Flecken, Seiten? Testbild im Fernsehen wird es ja nun auch wieder geben müssen. Oder Bluescreen. Und kaum noch Werbung. Es geht also endlich wieder aufwärts mit der Ehrlichkeit! Mit Deutschland. Kein Fake, würde sonst gelöscht werden. :mrgreen:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 13.01.2017 19:57:59, insgesamt 13-mal geändert.

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