Der 3. Weltkrieg, divide et impera

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BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.01.2017 13:09:35

Es ist Ruhe im Thread eingekehrt. Von einem netten Menschen habe ich einen Hinweis auf einen Vortrag von 33C3, David Kriesel erhalten - bezüglich Big Data: https://media.ccc.de/v/33c3-7912-spiege ... gel-online
Der Vortrag ist 1h lang, der letzte Teil ist anspruchsvoller. Download bietet sich an und theamtisch nacheinander hören. Passt irgendwie zufällig (???) auf die Links oben drüber. Selbst der Spiegel ist nicht mehr das, was er mal war. Wirklich schade!

Ein paar Gedanken zu Tagesthemen: Schulz als Kanzlerkandidat?!

Der dicke TTIP-Siggi macht es nicht. Altlasten: HartzIV, Zeitarbeit, "prekäre Beschaftigungsverhältnisse", TTIP. Siggi war nicht dagegen, eher dafür: HartzIV wurde ja auch verschärft. Alle Regierungsparteien ruhen sich darauf aus. Irgendwie ist mir der AFD-Wähler verständlich, alles mit Populismus und Postfaktizismus abschmettern ist eine zumindest dünne Argumentation. Alles in allem ein für Dumme cleverer aber doch sehr durchsichtiger Schachzug der SPD: Wir wollen einen Kanzlerkandidat ohne offensichtliche deutsche Altlasten. Was anderes sieht der Durchschnittswähler eh nicht.
(Siggi ist jung, es wird sich schon eine Stelle als Minister in der nächsten GroKo finden - oder EU oder Wirtschaftsberater/Lobbyist. Schröder ist Vorbild. Steinmeier als Experte wurde schon als künftiger Bundespräsident im allseitigen Einverständnis wegen Konkurrenzvermeidung entschärft. Eine GroKo ist wegen der AFD-Wählerschaft leicht voraussehbar. Rente mit 67, Minijobs, extrem ausgeweitete Zeitarbeit, prekäre Beschäftigungsverhältnisse (mehrfache) haben wir wem zu verdanken? Wer hat sich darauf jahrzehnetelang ausgeruht und noch verschärft? Angie, Siggi, Steinmeier, Leyen ... Letztere als "Arbeitsministerin" während der selbsgemachten"Bankenkrise". Oder woher hatten die Griechen zuviel Geld?! Größenwahnsinnige Rollstuhlfahrer lasse ich besser außen vor.)

Renten und vielbeschworene private Alterssicherung? Ohne Zinsen funktionieren nicht mal Pensionen - wobei letztere noch vom Steuerzahler aufgebracht werden können und müssen. "Herr" Riester und "Herr" Marschmeier waren nicht allein. Bitte googeln!

Jetzt wirbt die CDU mit "keinen Steuererhöhungen". Haben ja durch die letzte Maerchensteuererhoehung die größte seit Jahrzehnten gemacht. Und lachhafte Absichtserklärung wenn absehbar Einkommen und Arbeitsproduktivität und (Energie-)Preise steigen, Prozente gleich bleiben, wo kommen die ständigen Steuermehreinnahmen her?

Frau Merkel ist inwiefern glaubwürdig? Atomausstieg mit Ausstieg vom Ausstieg mit mehrfachem Fahnenwechsel. "Mit mir gibt es keine PKW-Maut." Ja auch das Luege, Horst zuliebe.

Der Majestätsbeleidigungsparagraph gegen ausländische Staatsoberhaeupter wurde nun abgeschafft. Ich denke mir doch besser eine Verklausulierung aus. Also Frage: Ist der reine Begriff "Gesinnungshure" künftig salonfähig? Durch diese Formulierung ist momentan niemand oder besser keine gemeint. :wink:
Gregor Gysi wurde mal gefragt, was er an "Angie" mag. Er antwortete augenzwinkernd: "Ihren Humor." :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Tja Herr Schulz. Deine SPD-Vorgänger waren nicht so sonderlich sozial. Frau Wagenknecht hat in den Raum gestellt, dich zu beurteilen, wie du dich vor der Wahl verhälst. Ich frage zusätzlich, was du bewegst - außer Luft und Worten. Nun schauen wir mal, wer du bist, was du getan hast: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Schulz

Ach Angela und Siggi: Ihr und eure Medien werdet euch aufregen über die vielen AFD-Wähler. Fragt euch doch bitte, wer diese womit generiert hat - und lasst die Flüchtlinge und "Ossi-Neid-Mentalität" außen vor. Extremisten waren und sind die ungewollten Kinder kranker Eltern bzw. Gesellschaften. Ich mit meiner spitzen Zunge habe Angst vor Extremisten - aber ich werde mich immer erinnern, wer denen Rote Teppiche auslegt! :evil:

Neuerdings gibt es zur Abwechslung oder besser Ablenkung mit neuem Feindbild neben Russen die Reichsbürger. (Wie lange gibt es die schon, was machen diese, mit welcher Argumentation, mit welchem Erfolg, welcher Bevölkerungsanteil - für eine neuerdings häufige und zeitaufwändige mediale "Auseinandersetzung"?) Dümmere und offensichtlichere Ablenkung von wesentlichen Problemen (der Regierungsparteien und ihrer Innen- und Außenpolitik) geht nun wirklich nicht!!!
Hat sich schon mal jemand mit der Argumentation der Reichsbürger auseinandergesetzt oder werden nur dümmliche Extremfälle medial ausgeschlachtet?
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsb%C3%BCrgerbewegung

Was ist damit: https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_2 ... %281949%29
Ist das den Medien für das Deutsche Wahlvolk und das Deutsche Fernsehvolk absichtlich zu hoch? Irgendwelche Interviews mit Blödmännern und -frauen der Reichsbürger sind natürlich suggestiver - aber auch primitiver - beidseitig gesehen. Ich glaube, jede Seite hat einen oder mehrere Vordenker. :wink:
Joachim Rückert sieht anhand des Umgangs mit der Rechtslage Deutschlands nach 1945 eine eigenständige Bedeutung des Faktors Recht, die von den Sichtweisen der Geschichtsschreibung nur ungenügend erfasst wird. Wurde das Deutsche Reich 1945 „beseitigt“? Das Reich verschwand als Begriff, aber blieb als Subjekt unter anderem des internationalen Rechts bestehen. Deutschland sei seiner Staatlichkeit und damit seiner Rechtsfähigkeit verlustig gewesen, aber weder annektiert noch mit fremdem Recht der Sieger angefüllt worden. Die Einschnitte 1918/19, 1933/34 wie 1945/48 prägen das Bewusstsein, wie stark politische Brüche dennoch mit den kohärenzstiftenden Faktoren der Entwicklung, unter anderem den Verwaltungsstrukturen, verbunden bleiben.[5]
(Rückert habe ich ausschließlich zitiert, Schubkästen überlasse ich anderen.)

Irgendwie erklärt keiner den Einsatz von derzeit 500, beabsichtigt 1000 Sodaten in Mali plausibel. Wenn ich schätzen müsste, kostet jeder Soldat mit Lohn, Waffen, Panzern, Fahrzeugen, Versorgung, Wohnraum, Transportflugzeugen, Versicherungen, Pensionen etwa 20.000 Euro pro Monat. Ohne Kriegserklärung, so muss man kein Völkerrecht und keine internen Gesetze für Kriegszustand einhalten. Medial "verbrauchen" nun Reichsbürger eine adäquate Sendezeit dafür. :evil:

Wir hier und die EU machen sich Gedanken um Datenschutz, Privatsphäre. Aber:
Hoffentlich fährt euch vorher kein LKW am Stauende hintendrauf. Manche Autos parken bereits selbständig ein, PKWs brauchen Winterreifen auf allen Achsen. LKWs nur auf den angetriebenen Achsen (demzufolge oft querstehend) und die LKW brauchen auch keine automatischen Notbremssysteme per Zwangsmaßnahme. Obwohl es viel kompliziertere Einparksysteme gibt. Danke EU, danke Deutsche Regierung! Tatendrang bei Maßnahmen betrifft oft nur den Kleinverbraucher. Wann endlich müssen die allgemeingefaehrlichen Radfahrer und Fußgänger Stahlhelme tragen? Wurde ja schon diskutiert. Fitnesstracker für Krankenversicherung sind im Anmarsch! :facepalm: Ich schlage noch eine "Führerscheinprüfung für Kinder" vor der Zeugung oder spätestens während einer Schwangerschaft vor.

Und kommt bloß nicht in ein Krankenhaus, Hygienemaßnahmen wie in Holland sind zu teuer:
https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... glich.html
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... -keimkarte
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 36778.html
(Meine Mutter starb daran.) Aber wir haben andere selbstgemachte und medial suggerierte Ablenkungsmanöver - zumindest solange, bis es uns selbst betrifft!

Wer hat noch Lust, über Kopftuch und Burka (*) zu sinnieren? Ich würde die nur deshalb verbieten, weil jedwede Diskussion darüber von wichtigen Dingen ablenkt. Auch wenn man das nur als Mittel oder Symbol zum Zweck einer Kulturdiskussion nutzt. Die Bevölkerungsmehrheit bestimmt am Ende "Staatskultur" und "Staatsreligion" und "Säkularstaat". Oder eben keinen Säkularstaat mehr. Demokratie halt. Die Mehrheit bestimmt - egal ob Mob, Stammtisch, Moslem oder verfettet-bequemes "Bildungsbürgertum". Gab mal den Ausdruck Dekadenz ... komischerweise lange nicht mehr gelesen oder gehört.

Grundgesetz, selten publiziert: https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_2 ... eutschland
Es mache sich jeder eigene Gedanken ... über die wesentlichen Begriffe - als auch über die Änderer und die Änderungen des GG ohne Volksabstimmung, über den Begriff Verfassungsfeind in genau diesem Zusammenhang. Sowie über fehlende Volksabstimmung über das GG, es ist ja keine Verfassung (Grundlage wäre Volksabstimmung). Eine "volksabgestimmte" Verfassung sollte Grundlage aller Gesetze sein. Warum immer noch nicht geschehen???

(*) und Kreuze in einem lt. GG säkularen Staat
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 26.01.2017 20:58:22, insgesamt 3-mal geändert.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.01.2017 19:59:48

Aufgrund meines langen Textes, Erinnerung an Böhmermann und lange überfällige Abschaffung des "Majestätsbeleidigungsparagraphen" für ausländische Staatsoberhäupter stellt sich mir eine Frage: Ist Juristik wirklich eine Wissenschaft oder Willkür? Vor 1945 haben Richter "nationalsozialistische" Todesurteile gesprochen, nach 45 wurden viele in den Staatsapparat (Gerichte, Geheimdienst und Aussenministerium) übernommen. KZ-Häftlinge (Kommunisten) wurden nochmals verurteilt, viele KZ-Aufseher und SS-Wachmannschaften freigesprochen.("Befehlsnotstand" war das oft missbrauchte, von Juristen bereitgestellte, von Juristen akzeptierte Schlagwort.) DKP wurde verboten, Lehrer erhielten Berufsverbote. Heute arbeitet die Linke offiziell. Böhmermann hätte theoretisch (nicht moralisch) verurteilt werden können oder sogar müssen.

Naturwissenschaft beruht auf halbwegs genauen Voraussagen (Naturgesetze) für allgemein nachvollziehbare Erfahrungswerte, Experimente, Tatsachen. "Rechtswissenschaften" beeinflussen jedoch die gesellschaftlichen und moralischen Erfahrungswerte und Tatsachen. Die Katze beißt sich in den Schwanz - oder erreicht ihn nicht. Die Judengesetze wurden allgemein akzeptiert. Von Politikern (heutzutage oft Juristen) beauftragt, von Juristen oft in Zusammenarbeit mit denen der Lobbyisten geschaffenen, von Juristen durchgesetzt. Juristen gehören zur Exekutive und Legislative. Also setzen sie richtige und falsche Gesetze durch bzw. schaffen diese willkürlich im Auftrag. Manchmal und hoffentlich im besten Glauben. Oft einfach nur im Auftrag von Politik und Wirtschaft. Also Willkür. Womit wir wieder beim vorhergehenden Absatz sind. :wink:

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/01/Justiz
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ungesühnte_Nazijustiz
http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-133 ... google.de/
usw.
Google Stichworte: nazi richter nach 1945
Es wird einem schlecht.

Alles in allem ein großer Unterschied zur recht objektiven Naturwissenschaft??? Deren Tatsachen und Ergebnisse und Vorhersagen (Gesetze) sind von jedem anderen Naturwissenschaftler verifizierbar. Eindeutiges Ziel ist die Vorhersage von natürlichen oder technisch geschaffenen Gegebenheiten. Keine gesellschaftliche oder soziale Willkür. Es gibt wohl keinen Naturwissenschaftler, der ein Naturgesetz selbst schafft oder schaffen will. (Es gibt leider auch unbeweisbare Erfahrungssaetze, z. B. Maxwellsche Gleichungen.)

(Den Fachbereich Entwicklung lasse ich mal aussen vor. Aufgrund des Kontextes möge man mir das (temporär) zugestehen. :wink: )

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SGibbi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 12.01.2018 02:03:40

Hi, Servus,

Ich finde es immer wieder interessant, solche alten Threads nochmals hoch zu holen. Habe im Moment wenig Zeit, hatte zuletzt viel am Rechner zu tun, ist erledigt, kann nicht aufhören, und sehe mal wieder ins Forum.

Okay, Wahlkampfzeit wäre die falsche Zeit für sowas gewesen. Wir hätten uns geklobbt ohne Ende. Und letztlich nichts erreicht. Was hatte ich gesagt ? SPD auf "Projekt 18 Kurs" gemäß Möllemann ? Naja, mit der Wahlkampflokomotive Schulz hat wohl keiner gerechnet. Braucht Du einen Opa, hole ihn aus Europa. 20% sind es geworden, ich lag mit meiner Prognose um 2% daneben. das kommt auch bei der professionellsten Wahlforschung mal vor. Hier im Münchener Osten, einem (ehemaligen) Arbeiterviertel und einer (ehemaligen) SPD Hochburg haben sie 16 % geholt. Aus der Sicht "Bayern und Restdeutschland" gleicht sich das wieder aus.

Und nun ? Die Groko wird kommen, das war ja schon vorher jedem klar, es wird weitergehen, wie bisher. Allein, man hat die Chance genutzt, mal wieder die "kleinen", wie FDP (schade) und Grüne, die sich in Generationsfragen "erneurt" hatten, die Nachfolgegeneration, kräftig abgewatscht. Und Rechts der CDU gibt es eine neue, je nach Meinung zu sehr zu konservative Partei. Ansonsten im Westen nichts Neues, um einen alten Film zu zitieren.

Mit der Weltpolitik gestartet, als Bettvorleger geendet ?

Ich denke, statt das Ganze in zig publizistische Schlageworte zu geben, sollten wir uns mal klar werden, daß wir seit Jahrzehnten keine vernünftige Außenpolitik mehr machen. Und das holt uns nun ein.

Es gab in Deutschland den "eisernen Vorhang", es gab den Nobelpreis Träger Willy Brandt, der letztlich mit seiner Entspannungspolitik unsere Wiedervereinigung vorbereitet hat.

Doch bereit mit der Ölkriese 1974 hätte man bemerken müssen, daß wir den Orient, die Ölstaaten, Afrika, falsch behandelt haben. Der Schmusekurs mit der Türkei leiferte den alt-68-ern den "Grünen Türken" zum Rauchen in der Shisha, er senkte zumindest bereits damals die Einkommen der Arbeiter und sorgte für hohe Mietpreise auch für wirklich abgewrackte "Wohnlöcher". Ist ja alles nicht neu. Aber die Partnerschaft zu einem Ölstaat hätte uns besser gestanden. Kohle ist halt nicht alles.

Ich gebe der Sache mal eine neue Überschrift: Außenpolitik.

Und damit einen Auftrag an die zu bildende Regierung. Ich denke, jetzt ist die richtige Zeit für so einen Thread, und vielleicht liest in Berlin tatsächlich jemand mit.

Unsere Außenpolitik basiert noch immer auf einem Niveau, für das man vielleicht in 1967, vor 50 Jahren, einen Nobelpreis bekommen konnte.Tatsächlich denken wir noch immer in Ost und West. Über Nord und Süd denken wir gar nicht nach. Sei es das bedingungslose Grundeinkommen in Finnland, oder die bittere Armut in den ehemaligen Deutschen Kolonien in Afrika, die uns als ehemalige Kolonialherren beschämen sollte.

Als er noch Geld hatte, hatte z.B. Max Grundig ein Werk für Walkmans in Kamerun erbaut. Das war sicherlich besser, als diese bettelarmen Menschen aufzufordern, auf eigene Kosten einen Abenteuerurlaub im Schlauchboot übers Mittelmeer zu machen, nach Deutschland zu reisen, damit diese hier im Lande die Löhne der Arbeiter kaputt machen können, und den Reichen zu höheren Meiteinkünften verhelfen.

Janee, auch Nord-Süd ist Außenpolitik. Dabei machen wir nun die Erfahrung, daß wir diese Verfehlungen unserer Außenpolitik nun als sogenannte Flüchtlinge (früher waren es Asylanten, noch früher waren es Gastarbeiter) auf unseren Straßen haben.

Statt hierzulande Populismus zu veranstalten, sollten wir mal besser dafür sorgen, daß es den Menschen in unseren ehemaligen Afrikanischen Kolonien besser geht. Und uns um Freundschaft, nicht Krieg, mit Ölstaaten bemühen. Um Helmut Kohl zu zitieren: Entscheidend ist, was hintenbei rumkommt.

Der ganze Thread ist nach meinem derzeitigen Ermessen nicht mehr als ein (recht guter) Spiegel verfehlter Deutscher Außenpolitik der letzten 50 Jahre. Die alt-68-er Assozialität muß endlich weg. Es müssen mal zeitgemäße Ziele diskutiert und angagangen werden.

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(Ian Murdock)

struppi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von struppi » 14.01.2018 09:33:20

Wie es aussieht gibt es zumindest Wiederstand gegen die Groko aus der SPD wir werden sehen.

Aber was mich immer mehr nervt und was sich auch beim lesen des Threads zeigt, in der Öffentlichkeit bzw. in den Medien werden immer häufiger vermeintliche Wahrheiten verkündet. Es werden Aussagen als Fakten dargestellt, ohne das es mehr möglich ist darüber zu berichten das fast alles zwei Seiten hat.

Die EU ist gut - die Afd ist böse - Krige für Menschenrechte sind gut - unsere Vorstellungen von Freiheit müssen in andere Länder gebombt werden - die Russen und Chinesen sind gegen uns oder müssten die Freiheit erbombt bekommen - Nordkorea ist ein Schurkenstaat - usw. usf.

Diese ganzen Narrative sind so allgemein Unsinn und haben auch immer eine Kehrseite, die eine Betrachtung verdient.

Ich weiss z.b. nicht warum Nordkorea nicht Atomtests machen sollte. Die wurden von den USA und einen grossen Teil der übrigen Welt kaputt gebombt, wie kein anderes Land der Welt jemals davor oder danach. Das Nordkorea sich bedroht fühlt ist für mich verständlich. Umgekehrt eher weniger. Das Land ist Bankrott und hat bisher keine grossen Expansionsgelüste gezeigt (der Auslöser für den Koreakrieg ist auch eine interessante Sache. Letztlich wurde das ganze koreanische Volk von der Welt im Stich gelassen, nach dem Japan es unterdrückt und ausgebeutet hat)

Wie auch immer, man kann da auch anderer Meinung sein.

Was mich nervt, ist wenn jemand glaubt er hat Recht. Was bei solchen Dingen nie zu 100% stimmt. Das führt dann zu diesen müsigen Debatten über Fakenews und Socialbots, die angeblich die öffentliche Meinung beeinflussen. Michael Kreil hat auf dem letzten CCC Kongress einen schönen Vortrag darüber gehalten, dass das diese Meldungen im grossen ganzen Unsinn waren.
https://media.ccc.de/v/34c3-9268-social ... sen/oembed

Genau das macht aber die Stimmung so schlecht, dass die Medien hysterisch jede Meldung hochpushen bis zum kotzen wird über Dinge berichtet, über die sich die Bevölkerung aufregen soll.

Wundert sich keiner darüber warum wir am Anfang der Trumpherrschaft täglich hunderte von Meldungen über Aussagen irgendwelcher zweitrangiger US Politiker in der Tagesschau hören mussten? Wann wurde jemals darüber berichtet, welchen Verkehrsminister ein US Präsident eingesetzt hat? Und was die Erzehungsministerin vor drei Monaten im Fernsehen gesagt hat? Kommt da bei niemanden das wohlige Gefühl der Propaganda auf?
Nachrichten dienen dazu nicht um Nachrichten zu verbreiten, sondern eine Meinung.

So leben wir in einer Welt der Propaganda und glauben wir werden gut informiert und leben in Freiheit.

Einen ganz kleinen Geschmack der Grenzen dieser Freiheit hat die Griechenlandkrise gezeigt. Da haben wir - meiner Auffassung nach - mal erlebt, was passiert, wenn es eine Regierung gibt, die unseren Oligarchen nicht paßt. Die hatten damals keinerlei politischen Handlungspielraum. Varoufakis wollte sicher keine Revolution, das ist ein Kapitalist. Aber er wollte eine Änderung des Neoliberalen Konzept, wo der Staat nur noch der Verwaltung dient und alle Dinge, die der Bürger braucht von der Privatwirtschaft bereitgestellt werden soll. D.h. es ging darum dem Staat wieder etwas mehr Hohheit über Finanzen und Versorgung zu geben. Daraufhin wurden sie völlig von der EU Finanzmarkt ausgeschlossen. Ein Akt der Gewalt. Jetzt dürfen sich die Menschen in Griechenland zu Tode sparen, im wörtlichen Sinn.

Das was dahinter steht, müsste uns auch dazu führen mehr Steuern zu fordern (auch so ein allgemeingültiges Credo, "weniger Steuern" wäre etwas Gutes). Wir brauchen Geld für Schulen, Strassen, Unis, Krankenhäuser ... auch muss das Geld, das wir für unsere Versorgung ausgeben auch dafür verwendet werden. Krankenkasse und Rentenversicherung sind ja unsere Ansprüche die wir zahlen für Leistungen die wir brauchen und bevor diese gekürzt werden zahle ich doch lieber einen höheren Beitrag. Wobei ich mich aber frage, warum wir Privatisierung in der Pflege überhaupt wollen?
Wir wollen, dass Großunternehmen Gewinne mit unserer Krankheit machen? Ich möchte eigentlich gut versorgt werden wenn ich im Krankenhaus liege und nicht damit Fresenius 5% Dividende ausschütten kann.

Was die "Flüchtlingskrise" angeht ist auch nur ein Teil, von dem was wir als Wahrheit vorgesetzt bekommen wahr. Zum einen, wird ja oft so getan als ob Menschen in Not aus Kriegsländer zu uns kommen. Wobei damit dann schon alles kummuliert wurde mit dem die Menschemassen schmackhaft gemacht werden. Das aber, auf der anderen Seite, Menschen aus ihrer Heimat fliehen - was sie sicher nicht gerne machen - wird bei allen Diskussionen nur als Trigger für die Tränendrüse genutzt, damit wir die Menschen noch mehr lieben.

Das aber umgekehrt z.b. viele Staaten in Nord bzw. Westafrika unter der Wirtschaftspolitik der EU und USA massiv leiden und damit erst die Vertreibung auslösen, möchte niemand hören. Die EU strangluliert wissenslicht mit Handelsabkommen afrikanische Märkte und sichert sich deren Rohstoffe. Während die Bevölkerung leer ausgeht. Das Gaddafi ermordet wurde, hat auch darin seinen Ursprung er wollte eine Art afrikanische EU schaffen, das konnte vor allem Frankreich, die ihre ehemaligen Kolonien immer noch ausbeuten, nicht dulden. (Deshlab sind wir jetzt in Mali aktiv)

Aber das ganze macht auch Sinn, die Bertelsmannstiftung, die in der Regierung einen hohen Stellenwert hat, hat dazu eine Studie gemacht:
https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/ ... -bis-2050/

Auszug:
Der demographische Wandel ist einer der zentralen Einflussfaktoren, der den deutschen Arbeits-
markt in Zukunft nachhaltig verändern wird. Bis heute unterschätzen viele jedoch das Ausmaß dieser
Veränderung: Nach einer aktuellen Umfrage glauben immerhin 28 Prozent, dass Deutschland in den
kommenden Jahrzehnten ohne Einwanderer gar nicht oder um maximal eine Million Menschen
schrumpfen wird. Ohne Zuwanderung wird aber das Erwerbspersonenpotenzial in Deutschland bei
konstanten Erwerbsquoten bis zum Jahr 2050 um rund 16 Millionen Menschen und damit um 36
Prozent zurückgehen.
Die ganze Studie ist ein hochtechnokratische Aspekt über das Flüchtlingselend. Es geht darin nur um die Anzahl der Erwerbstätigen, die möglichst hoch oder besser höher gehalten werden soll. Bertelsmann schlußfolgert, wir müssen jedes Jahr bis 2050 eine halbe Millionen Menschen Einwandern "lassen", was letztlich überwiegend Menschen sind, die wir irgendwo vertreiben müssen oder abwerben, wir sollen also "brain drain" betreiben. (Es gibt in London mehr sudanesische Ärzte als im Sudan - http://www.ipg-journal.de/schwerpunkt-d ... itte-2439/)

Was aber nur ein kleiner Teil sein kann, grosse "chargen" bekommen wir aus Kriegsgebieten, d.h. wir müssen für Kriege sorgen. Ich glaube nicht an einen grossen "3. Weltkrieg" sondern an viele kleinere Unruheherde, die so liegen, dass nicht zuviele es bis nach Europa schaffen, aber genug um diese Pläne zu erfüllen.

Da Bertelsmann ist auch der größte Medienkonzern in D ist, macht in dem Kontext die ganze Berichterstattung wieder Sinn. Flucht ist gut und Kriege sind gut, weil wir sind gut.

Halleluja!

schwedenmann
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von schwedenmann » 14.01.2018 09:39:43

Hasllo

@struppe
Es gibt in London mehr sudanesische Ärzte als im Sudan
dann kreide das den sud. Ärzten an, die eher Kohle machen, als ihren Landssleuten zu helfen.
Sowas nennt man Verantwortung, auch den eignen Leuten gegenüber, das kannst du aber weder Gb oder der EU , oder gar der Welt an sich anlasten.

mfg
schwedenmann

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von struppi » 14.01.2018 09:49:47

schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 09:39:43
Es gibt in London mehr sudanesische Ärzte als im Sudan
dann kreide das den sud. Ärzten an, die eher Kohle machen, als ihren Landssleuten zu helfen.
Sowas nennt man Verantwortung, auch den eignen Leuten gegenüber, das kannst du aber weder Gb oder der EU , oder gar der Welt an sich anlasten.
Wie kommst du auf "anlasten" - ich spreche über die Darstellung von Dingen.

Wenn es darum geht Flucht als etwas tolles darzustellen oder behauptet wird, das wir (also die Wirtschaft) auf Flüchtlinge angewiesen sind, wird über solche Auswirkungen nicht gesprochen. Aber gerne mal wird über die schlechte Versorgungslage in den Herkunftsländern gesprochen.

Deine Reaktion zeigt aber auch warum. Eine kritische Betrachtung wird als persönlicher Angriff empfunden und die Debatte über das eigentlich Problem ist damit in aller Regel beendet.

schwedenmann
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von schwedenmann » 14.01.2018 10:01:50

Hallo

Aber gerne mal wird über die schlechte Versorgungslage in den Herkunftsländern gesprochen.
warum gehen dann die beiu uns ausgebildeten fachkräfte nciht zurück ?
Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige.

mehr hab ich nciht gesagt, was hat das jetzt mit schlechter versorung in den Ländern zu tun. Alles der böse Westen schuld , ist sehr einseitig und hiost. falsch, ähnlich, wie die bösen Konquistadoren in Süd- und Mittelamerika, auch eine hist. Fehleinschätzung.

mfg
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guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 14.01.2018 10:09:49

Jana66 hat geschrieben:Naturwissenschaft beruht auf halbwegs genauen Voraussagen (Naturgesetze) für allgemein nachvollziehbare Erfahrungswerte, Experimente, Tatsachen.
Naja, die auf diesem Feld sich bewegenden Subjekte haben's professionell halt nicht mit der Subjekt/Objekt-Problematik zu tun - und manche vergessen dann auch gerne mal, dass sie selber handelnde Subjekte sind. :wink:
schwedenmann hat geschrieben:Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige
Mach's doch selbst! :wink:
Zuletzt geändert von guennid am 14.01.2018 12:05:03, insgesamt 1-mal geändert.

schwedenmann
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von schwedenmann » 14.01.2018 10:14:59

Hallo

@guennid
Mach's doch selbst! :wink:
Wieso, ich komme nicht aus diesen Ländern, ich tu schon genug in meinem Umfeld und für meine Familie.
Da kan ich nciht auch noich Babysitter, Moralapostel für ausländische fachkräfte spielen, die keine Bock haben, wieder ihre Heimat zurückzukehren um dort zu helfen. Das ist m.M. nach deren verdammte moralische Pflicht, nicht meine.

mfg
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struppi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von struppi » 14.01.2018 10:26:34

schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:01:50
Hallo

Aber gerne mal wird über die schlechte Versorgungslage in den Herkunftsländern gesprochen.
warum gehen dann die beiu uns ausgebildeten fachkräfte nciht zurück ?
Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige.

mehr hab ich nciht gesagt, was hat das jetzt mit schlechter versorung in den Ländern zu tun. Alles der böse Westen schuld , ist sehr einseitig und hiost. falsch, ähnlich, wie die bösen Konquistadoren in Süd- und Mittelamerika, auch eine hist. Fehleinschätzung.

mfg
schwedenmann
Ich kenne diese Sicht. Du versuchst die komplette Politik auf die persönliche Ebene runterzubrechen. Es ist also jeder für das ganze Verantwortlich?
Du meinst also so, wie im 3. Reich auch jeder einzelne durch ein anderes Verhalten die Katastrofe hätte verhindern können?

Das halte ich für historisch falsch.

Politische Entscheidungen werden nicht vom Bürger getroffen und um Macht auszuüben braucht ein Mächtiger immer eine breite Unterstützung der wirtschaftlichen Führungskräfte. Aber sicher ist nicht Herr Müller, der neben der brennenden Synagoge stand Schuld das die Wehrmacht in Polen einmarschiert ist.

Was du meines erachtens übersiehst, sind wirtschaftlichen zusammenhänge. Wer profitiert von der Flucht eines ausgebildeten Arztes aus dem Sudan? Ja du hast natürlich Recht zum einen der Arzt (vermutlich), wenn er damit leben kann seine Heimat zu verlassen, aber auch das Gesundheitssystem im Zielland, wenn es diesen Ärzten weniger zahlen muss. Etwas was auch hier abläuft. In vielen Krankenhäuser sind kaum noch Ärzte deren Mutersprache deutsch ist, tätig. Das ist nicht schlimm, aber eben brain drain auf Kosten der Herkunftsländer zu unserem (bzw. unserer Arbeitgeber) Vorteil.

Und wenn es aber nun so wäre, dass wir gezielt die Situation im Sudan destabilisieren, weil wir allen erzählen dort sind böse Menschen an der Macht?
Dann ist die moralische Keule zu der du greifst, eine Rechtfertigung um diese Situation noch zu verschärfen. Deine Argumentation ist eine Strategie dieses Anarcho Liberalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus), der Staat soll gar nichts mehr machen und jedes Indivium ist für seine Handlungen im System selbst verantwortlich. Gerne gewürzt mit ein bisschen Kant. Eine Sicht der Welt, die meins erachtens auch falsch ist.

Es gibt viele Menschen die in der Gesellschaft Hilfe brauchen und damit meine ich nicht nur Alte oder Kranke, es gibt viele Menschen die einfach kein Formular ausfüllen können oder Probleme haben sich selbst zu motivieren morgens aufzustehen. Wir als soziale Lebensform sollten allen Menschen eine Chance auch mit seinen Mängeln und Schwächen eine Chance geben, nicht nur den Starken die vermeintlich alles richtig machen.

Zumal, was ist richtig?
Du hälst die Entscheidung eines sudanesischen Arztes nach Europa zu gehen für moralisch falsch?
D.h. der Staat in dem du lebst müsste diese Entscheidungen doch versuchen zu unterbinden?
Oder geht es dir darum, hinterher zu sagen bist moralisch besser?
D.h. entweder geht es um dich oder das System in dem du lebst müsste anders sein, dann wären wir wieder am Anfang. Ich sage nicht wir oder die haben Schuld, sondern versuche zu beschreiben wo ein Problem sein könnte und dieses Problem müsste (durch die Politik) gelöst werden. Mir genügt es nicht zu sagen, ich bin besser als ihr.

justme2h
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von justme2h » 14.01.2018 11:43:21

@schwedenmann: Einige haben vielleicht dieselbe Einstellung wie du: Gedacht wird an die Familie und eigenes Umfeld, der Rest ist außerhalb der eigenen Verantwortung.

Reine Vermutung, ich kenne keinen.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 14.01.2018 12:09:14

guennid hat geschrieben:Mach's doch selbst!
Zieh' ich zurück, Emotionale Überreaktion meinerseits angesichts unbelegter pauschaler Verdächtigungen.

ChronoBoost
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von ChronoBoost » 14.01.2018 13:36:40

struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:26:34
Was du meines erachtens übersiehst, sind wirtschaftlichen zusammenhänge. Wer profitiert von der Flucht eines ausgebildeten Arztes aus dem Sudan?[...]
In erster Line der Arzt selber. Und da die Sklaverei abgeschafft wurde, sehe ich darin auch kein Problem.
Jedes intelligent geführte Gemeinwesen würde Menschen aufnehmen, die für die Gesellschaft eine Bereicherung (im umfassenden Sinne) sind. Also Ärzte wohl eher schon, Analphabeten wohl eher nicht.
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:26:34
[...]
Dann ist die moralische Keule zu der du greifst, eine Rechtfertigung um diese Situation noch zu verschärfen. Deine Argumentation ist eine Strategie dieses Anarcho Liberalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus), der Staat soll gar nichts mehr machen und jedes Indivium ist für seine Handlungen im System selbst verantwortlich. Gerne gewürzt mit ein bisschen Kant. Eine Sicht der Welt, die meins erachtens auch falsch ist.
Der Libertarismus geht davon aus, dass jeder Mensch sich selbst gehört, und nicht zum Sklaven anderer gemacht werden darf. Alles andere folgt aus dieser Feststellung. Wenn sich ein sudanesicher Arzt aus patriotischen Gründen zum Verbleib im Sudan entscheidet: Respekt! Ihn dazu zwingen: No way!
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:26:34
Es gibt viele Menschen die in der Gesellschaft Hilfe brauchen und damit meine ich nicht nur Alte oder Kranke, es gibt viele Menschen die einfach kein Formular ausfüllen können oder Probleme haben sich selbst zu motivieren morgens aufzustehen. Wir als soziale Lebensform sollten allen Menschen eine Chance auch mit seinen Mängeln und Schwächen eine Chance geben, nicht nur den Starken die vermeintlich alles richtig machen.
Ja, es gibt Menschen, denen ist nicht mehr zur Selbsthilfe zu verhelfen. Das ist ein geringer Anteil. Dem Rest würde es gut tun (d.h. es wäre langfristig ihr Vorteil), morgens früh aufzustehen und ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen, anstatt sich von politischen Zuhältern, die nur ihren eigenen Vorteil suchen, für Wählerstimmen aushalten zu lassen. Was für eine klägliche und bedauernswerte Existenz!

Aber abgesehen davon: Ich stehe morgens auch nicht gerne früh auf -- habe ich jetzt das Recht von denen finanziert zu werden, die sich besser motivieren können (damit wären wir wieder bei der Sklaverei).
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:26:34
[...]
Du hälst die Entscheidung eines sudanesischen Arztes nach Europa zu gehen für moralisch falsch?
D.h. der Staat in dem du lebst müsste diese Entscheidungen doch versuchen zu unterbinden?
Oder geht es dir darum, hinterher zu sagen bist moralisch besser?
D.h. entweder geht es um dich oder das System in dem du lebst müsste anders sein, dann wären wir wieder am Anfang. Ich sage nicht wir oder die haben Schuld, sondern versuche zu beschreiben wo ein Problem sein könnte und dieses Problem müsste (durch die Politik) gelöst werden. Mir genügt es nicht zu sagen, ich bin besser als ihr.
Und deutsche Ärzte gehen nach Norwegen oder in die Schweiz. Die Tatsache, dass diesen Leuten ihre komplette Ausbildung geschenkt wurde, führt nämlich nicht dazu, dass sie jetzt Sklaven des Schenkers werden würden. Konsequent zu Ende gedacht, enden solche "politischen Lösungen", dann in der Leibeigenschaft.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 14.01.2018 14:00:28

Es gibt m. E. auch "Staaten", die wegen Korruption, Warlords, Stellvertreterkriegen, Marionettenregierungen, ethnischen Konflikten wegen willkürlicher Grenzziehung ihrer ehem. Kolonialherren usw. über absehbare (Lebens-) Zeit des Individuums unabänderlich lebensfeindlich sind. Palaestina, Syrien, Irak, Afghanistan, Somalia, Sudan, Mali?! Von einem toten Pferd würde auch ich absteigen, artgerechte Tierhaltung gestehe ich nahezu jedem Menschen zu. Selbst Partisanen brauchen ein erreichbares Ziel - Eliten, Mitläufer, Opportunisten und Kollaborateure nicht. Es gibt "Staatsgebilde", wo es sich derzeit nicht lohnt, persönliche Lebenszeit zu verschwenden, ja sein und seiner Familie Leben/Gesundheit auf's Spiel zu setzen :wink:
(Deutsche) Soldaten sehen das möglicherweise anders - wobei noch kein Soldat einen Krieg gewonnen hat - im Gegensatz zu seinen Befehlshabern.
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 14.01.2018 14:25:37, insgesamt 1-mal geändert.

Ellison

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Ellison » 14.01.2018 14:22:10

Tintom hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2017 17:56:42
Im Smalltalk-Bereich gibt es einige Beispiele von Ewigkeitsthreads, die seitenlang jeden Aspekt filigran sezieren. Am Ende weiß keiner mehr was eigentlich das Thema war. Aber hauptsache man hat mal drüber gesprochen!
OT:
Übrigens einer DER Gründe, wieso ich gerne Forenmember bin. Obwohl manche Threads irgendwann abschweifen, so bleibt es meist ruhig und gesittet, vieles mit Tiefgang, was auch mal zum Nachdenken anregt. Manch Forum kann sich da eine große Scheibe abschneiden.
OT ENDE.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von struppi » 14.01.2018 15:42:43

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 13:36:40
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:26:34
[...]
Dann ist die moralische Keule zu der du greifst, eine Rechtfertigung um diese Situation noch zu verschärfen. Deine Argumentation ist eine Strategie dieses Anarcho Liberalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus), der Staat soll gar nichts mehr machen und jedes Indivium ist für seine Handlungen im System selbst verantwortlich. Gerne gewürzt mit ein bisschen Kant. Eine Sicht der Welt, die meins erachtens auch falsch ist.
Der Libertarismus geht davon aus, dass jeder Mensch sich selbst gehört, und nicht zum Sklaven anderer gemacht werden darf. Alles andere folgt aus dieser Feststellung. Wenn sich ein sudanesicher Arzt aus patriotischen Gründen zum Verbleib im Sudan entscheidet: Respekt!
... und damit argumentierst du jetzt 100% entgegengesetzt zu dem was Schwedenmann gesagt hat und worauf sich meine Antwort bezog. Er hält den sudanesischen Arzt für unmoralisch, weil er seinem Heimtland nicht hilft.

Du negierst jetzt mit deinen Argumenten die Notwendigkeit einer Gemeinschaft und einer sozialen Verantwortung. Jeder ist für sich selbst Verantwortlich und in Schön ausgedrückt "niemand ist ein Sklave" (aber soll sich um sich selbst kümmern, wenn er in Not gerät). Ich sehe mich nicht als Sklave, ich bin Teil einer Gemeinschaft. Im guten wie im schlechten. Das du Gemeinschaft als Leibeigenschaft siehst, halte ich für ein verqueren Blick da ich denke, jeder ist mehr oder weniger auf andere Menschen angewiesen. Und das ist auch gut so, wir leben in einer Welt der Arbeitsteilung.
Ja, es gibt Menschen, denen ist nicht mehr zur Selbsthilfe zu verhelfen. Das ist ein geringer Anteil. Dem Rest würde es gut tun (d.h. es wäre langfristig ihr Vorteil), morgens früh aufzustehen und ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen, anstatt sich von politischen Zuhältern, die nur ihren eigenen Vorteil suchen, für Wählerstimmen aushalten zu lassen. Was für eine klägliche und bedauernswerte Existenz!
Diese Einstellung kommt wohl auch von den Darstellungen in den Medien. Wer Harzies hasst schlußfolgert auch, dass der Wohlfahrststaat diesen schlechten Menschen dient. Da ich solche Menschen kenne, weiss ich aber das es nichts bringt nur Geld über sie auszuschütten. Sondern man muss genau das zu tun, sie "an die Hand" zu nehmen, weil sie ihr Leben eben nicht in die eigenen Hände kriegen.

Ich würde sogar soweit gehen, dass man solchen Menschen auch zu Arbeit zwingen muss und im Zweifelsfall sammelt jemand die morgens ein. Aber mehr helfen würde es, wenn die Gemeinschaft Programme entwickelt, wie sich auch Menschen in die Gemeinschaft einbringen können die nicht studierte sind und in einer Kuschelwelt Wohltätigkeitsbasare veranstalten.

Etwas was in unserer Zeit auch viel zu kurz kommt. Aufgaben die gemeinsam erfüllt werden müssen und für alle etwas bringen. Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 14.01.2018 16:01:45

struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
Ich würde sogar soweit gehen, dass man solchen Menschen auch zu Arbeit zwingen muss und im Zweifelsfall sammelt jemand die morgens ein. Aber mehr helfen würde es, wenn die Gemeinschaft Programme entwickelt, wie sich auch Menschen in die Gemeinschaft einbringen können die nicht studierte sind und in einer Kuschelwelt Wohltätigkeitsbasare veranstalten.
Ganz interessant diesbezüglich - wie Menschen konformiert bzw. umkonditioniert werden sollen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 86388.html
die vorher wohl vorher ähnlich denen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Arb ... Marienthal
Abgesehen davon gab es schon immer Faule/Dumme, auf die man bei der momentanen Konkurrenz am Arbeitsmarkt bezüglich Billigarbeitsplätzen wohl gut verzichten kann (und sollte). Haben die, die wollen, mehr Chancen. Ausserdem glaube ich nicht, dass noch mehr Arbeitswillige zu besseren Löhnen führen. :wink:

Bedenkenswert finde ich auch, dass Frauen der deutschen Mittelschicht zu wenige Kinder für die Reproduktion der Spezies gebären (können und wollen). Da ist ja das Gras intelligenter als die sich für intelligent haltende Mitte der Gesellschaft: Reproduktion steht wohl in der belebten Natur über allem. Sonst evolutionäre Erfolglosigkeit der Spezies bzw. Untergang/Assimilation der betroffenen Gesellschaft.

Edit: Schlechtschreibfehler und letzter Absatz
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 14.01.2018 18:09:39, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von thoerb » 14.01.2018 16:33:22

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:01:45
Ganz interessant diesbezüglich - wie Menschen konfirmiert werden sollen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 86388.html
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 14.01.2018 16:52:28

thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:33:22
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)
Google nach "Übungssupermarkt Hamburg" ergibt einige Treffer u. a.
http://www.3sat.de/page/?source=/kultur ... index.html
https://www.abendblatt.de/hamburg/artic ... -Euro.html
Und die Bewerbungsleergänge (kein Schlechtschreibfehler) wollen wir nicht vergessen.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von thoerb » 14.01.2018 17:58:55

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:52:28
thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:33:22
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)
Google nach "Übungssupermarkt Hamburg" ergibt einige Treffer u. a. ...
Tatsächlich! Das ist so verrückt, dass man es gar nicht glauben mag. :facepalm:

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von ChronoBoost » 14.01.2018 22:42:20

struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 13:36:40
Der Libertarismus geht davon aus, dass jeder Mensch sich selbst gehört, und nicht zum Sklaven anderer gemacht werden darf. Alles andere folgt aus dieser Feststellung. Wenn sich ein sudanesicher Arzt aus patriotischen Gründen zum Verbleib im Sudan entscheidet: Respekt!
... und damit argumentierst du jetzt 100% entgegengesetzt zu dem was Schwedenmann gesagt hat und worauf sich meine Antwort bezog. Er hält den sudanesischen Arzt für unmoralisch, weil er seinem Heimtland nicht hilft.
Ich wollte damit auch nicht unbedingt seine Position verteidigen, sondern hinterhältiger Weise meine eigene Position in den Thread einschmuggeln. :)
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
Du negierst jetzt mit deinen Argumenten die Notwendigkeit einer Gemeinschaft und einer sozialen Verantwortung. Jeder ist für sich selbst Verantwortlich und in Schön ausgedrückt "niemand ist ein Sklave" (aber soll sich um sich selbst kümmern, wenn er in Not gerät). Ich sehe mich nicht als Sklave, ich bin Teil einer Gemeinschaft. Im guten wie im schlechten. Das du Gemeinschaft als Leibeigenschaft siehst, halte ich für ein verqueren Blick da ich denke, jeder ist mehr oder weniger auf andere Menschen angewiesen. Und das ist auch gut so, wir leben in einer Welt der Arbeitsteilung.
Niemand wird wohl abstreiten wollen, das Menschen in Gemeinschaften leben. Ich bin gerne solidarisch mit meiner Frau, meinen Eltern, Kindern, Verwandten, Freunden und auch noch mit meinem Nachbarn, ja manchmal sogar mit jemand völlig unbekannten im debianforum.

Der Knackpunkt ist aber, ob das ganze eine freiwillige Veranstaltung ist, oder ob man mit (Staats-)Gewalt dazu gezwungen wird.

Ich möchte z.B. nicht mit dem Faulpelz (und seinem Sohn, der die gleiche "Karriere" einschlägt) hier von Nebenan solidarisch sein, der Stütze kassiert und nebenbei Mopeds repariert und verkauft (und damit noch allen in der Nachbarschaft auf die Nerven geht), obwohl er angeblich nicht in der Lage ist zu arbeiten.

Jemand anderes mag das völlig anders sehen. Manch einer möchte vielleicht nur mit Moslems (oder Christen) solidarisch sein. Der andere spendet vielleicht an open source/free software Entwickler. Und so lange das freiwillig ist, besteht für niemanden ein Problem. Die Probleme entstehen erst, wenn andere bestimmen, mit wem ich solidarisch sein soll und das führt zudem zu nie enden wollenden Beuteverteilungskonflikten.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
  • Hilfe und Solidarität können nur freiwillige Anstrengungen sein, sonst ist es keine Solidarität, sondern Diebstahl bzw. Raub. ("Willst Du nicht solidarisch sein, dann Schlag ich dir die Fresse ein")
  • In kleinen Gemeinschaften (unter freiwilliger Assoziation) gibt es Kontrolle über gewährte Hilfen. Nur wenige würden sich trauen, Hilfe anzunehmen und dann jegliches eigenes Bemühen einzustellen.
  • Eine Gesellschaft in denen eine staatliche Bürokratie, die ihre ganz eigenen Interessen verfolgt, für Hilfen zuständig ist, führt zu
    • staatlicher Verschwendung von Ressourcen wegen Ineffizienz (mangelnde Kontrolle usw.),
    • macht die Leistungsempfänger abhängig vom Staat/Politikern und nimmt ihnen den Anreiz für sich selbst zu sorgen
    • macht die Leistungsgeber indirekt zu Sklaven der Leistungsempfänger, was ihre Motivation produktive Dinge zu verfolgen senkt, was der Gesellschaft insgesamt schadet
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
[...]
Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.
Das wäre sicherlich bedauerlich, wenn das so wäre. Das könnte aber auch eine Folge des Sozialstaats sein. Nach dem Motto: "Da kümmert sich der Staat drum, ich brauch da nichts tun".

Das ganze Problem staatlicher Veranstaltungen liegt ausschließlich im Zwang. Sei es der Rundfunk, Sozialversicherung, ... denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen.
Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von justme2h » 15.01.2018 00:20:20

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Hilfe und Solidarität können nur freiwillige Anstrengungen sein, sonst ist es keine Solidarität, sondern Diebstahl bzw. Raub. ("Willst Du nicht solidarisch sein, dann Schlag ich dir die Fresse ein")
Auf staatliche Versorgung (Arbeitslosenversicherung etc.) bezogen ist es eher ein "Willst du nicht solidarisch sein, ist auch keiner mir dir solidarisch". Da es Situationen gibt in denen Menschen auf die Hilfe anderer angewiesen sind, können sich das die wenigsten Menschen leisten. Daher macht es im Grundsatz auch Sinn Solidarität von allen einzufordern.
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
[*] Eine Gesellschaft in denen eine staatliche Bürokratie, die ihre ganz eigenen Interessen verfolgt, für Hilfen zuständig ist, führt zu
  • staatlicher Verschwendung von Ressourcen wegen Ineffizienz (mangelnde Kontrolle usw.),
  • macht die Leistungsempfänger abhängig vom Staat/Politikern und nimmt ihnen den Anreiz für sich selbst zu sorgen
  • macht die Leistungsgeber indirekt zu Sklaven der Leistungsempfänger, was ihre Motivation produktive Dinge zu verfolgen senkt, was der Gesellschaft insgesamt schadet
Und eine Gesellschaft in der jeder auf sich alleine gestellt ist funktioniert da besser? Na dann werf mal ein Block über den Atlantik.
denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen. Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?
Das Spiel kannst du beliebig weit treiben. Steuern allgemein wäre davon z.B. betroffen. Wie viel Steuereinnahmen würde es geben, wenn die Steuer eine freiwillige Abgabe wäre? Auch wenn das eine interessante Überlegung ist, ich glaube nicht, dass es so ohne weiteres funktionieren würde. Schon alleine weil die Meisten (mich eingeschlossen) nicht abschätzen können wie viele Abgaben sinnvoll wären. Eine von den Bürgern gewählte Versammlung (/Regierung), die darüber den Überblick behält (oder es zumindest versucht) und entscheidet ist noch das Beste, was uns als Gesellschaft bisher dazu eingefallen ist. Behaupte ich jetzt einfach mal. Die Frage ist für mich also eher: was sagt einem das über unsere Gesellschaft? :mrgreen:

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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 15.01.2018 12:56:53

schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:01:50
warum gehen dann die beiu uns ausgebildeten fachkräfte nciht zurück ?
Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige.
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:14:59
Wieso, ich komme nicht aus diesen Ländern, ich tu schon genug in meinem Umfeld und für meine Familie.
Definiere "genug"!
Ganz offenbar siehst du Probleme, die dich persönlich stören. Du hast sie bisher durch dein Handeln nicht abgestellt.
Kann es in diesem Zustand ein "Genug" an persönlichem Einsatz geben? Oder kapitulierst du an einem gewissen Punkt einfach nur vor dem Ausmaß der Probleme die du siehst und rationalisierst deinen begrenzten Einsatz damit, dir einzureden, du tätest ja bereits "genug"?

Was unterscheidet dich von einem nach Deutschland immigrierten sudanesischen Arzt, das ihn verpflichten würde, den Menschen im Sudan mit seiner Anwesenheit zu helfen, dich aber nicht?

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:01:45
Bedenkenswert finde ich auch, dass Frauen der deutschen Mittelschicht zu wenige Kinder für die Reproduktion der Spezies gebären (können und wollen). Da ist ja das Gras intelligenter als die sich für intelligent haltende Mitte der Gesellschaft: Reproduktion steht wohl in der belebten Natur über allem. Sonst evolutionäre Erfolglosigkeit der Spezies bzw. Untergang/Assimilation der betroffenen Gesellschaft.
Da ich zufällig der Generation (Mitte 30) angehöre, in der die Frauen so langsam Nägel mit Köpfen machen müssen, wenn es um die Reproduktion (ohne Nachhilfe) geht, kenne ich natürlich auch ein paar der Damen die du hier ansprichst.

Allgemeine Beobachtungen (über Akademikerinnen):
Wer mutig ist kriegt spätestens bis Mitte 20 seine Kinder. Man ist gerade im (frühen) Studium, es geht also noch relativ gemächlich zu. Karrieretechnisch mal ein halbes oder ganzes Jahr zwecks Kinderkriegen auszufallen ist kein großes Problem und kann nachgeholt werden. Hauptnachteil: Es steht kein verlässlicher Lebenspartner für die gemeinsame Kinderversorgung und -erziehung zur Verfügung. Falls eine Beziehung zu einem etwa gleichaltrigen Mann besteht, dann ist die in dem Alter noch viel zu volatil um davon ausgehen zu können, die würde die nächsten 20-30 Jahre halten, bis der Nachwuchs auf eigenen Beinen steht. Staatliche Unterstützung ist viel zu unberechenbar um das Fehlen eines zuverlässigen Partners ausgleichen zu können. Das Modell funktioniert im Grunde nur, wenn die eigenen Eltern sowohl die finanziellen Mittel haben eine finanziell noch nicht unabhängige Tochter plus Enkelkind(er) zu versorgen, als auch räumlich verfügbar sind.

Danach ist bis ca. 30 gar nicht an Kinder zu denken. Die eigene Karriere muss gestartet werden: Guter Studienabschluss, fester Job aufbauend auf der eingeschlagenen Studienrichtung(!). Gerade Letzteres ist gerade im Bereich der Forschung praktisch ein Ding der Unmöglichkeit. Arbeitsverträge haben für gewöhnlich Laufzeiten von 2-5 Jahren. Verlängerungen sind möglich und üblich, lassen sich aber nicht planen. Ein Arbeitsplatzwechsel zieht nicht selten einen Umzug nach sich, gern auch international. Ausreichend feste Partnerschaften werden in dem Alter realiastisch, setzen in dem Berufsumfeld aber prinzipiell die Bereitschaft voraus, dass entweder einer von beiden seine Karriere aufgibt, oder dass eine Wochenend- bzw. Fernbeziehung geführt wird.

Andere Unterstützung als von den Großeltern der Kinder oder dem Staat ist in westlichen Gesellschaften nicht realistisch zu erwarten.
Ich verdenke es keiner Frau, wenn sie unter diesen Umständen nicht die zur Arterhaltung notwendigen 2,x Kinder kriegen will, weil sie gar nicht abschätzen kann, in welchem Umfeld diese aufwachsen werden.

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Niemand wird wohl abstreiten wollen, das Menschen in Gemeinschaften leben. Ich bin gerne solidarisch mit meiner Frau, meinen Eltern, Kindern, Verwandten, Freunden und auch noch mit meinem Nachbarn, ja manchmal sogar mit jemand völlig unbekannten im debianforum.
Dunbar! ;)
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Der Knackpunkt ist aber, ob das ganze eine freiwillige Veranstaltung ist, oder ob man mit (Staats-)Gewalt dazu gezwungen wird.
Gesellschaften basieren immer (z.T.) auf Zwang. Die in einer Gesellschaft geltenden Regeln werden mit Zwang durchgesetzt. Abweichler werden entweder auf Linie gezwungen (teils so subtil, dass es dem Betroffenen nicht auffält), oder aus der Gesellschaft ausgeschlossen.
Darüber hinaus haben in jeder Gesellschaft die meisten Mitglieder keine Hohheit darüber, ob sie der Gesellschaft angehören oder nicht (auch Personen die einer Gesellschaft nicht angehören wollen, können deren Regeln unterworfen werden). Auf deiner Geburtstagsparty hast du die Hoheit darüber zu bestimmen, wer zur Gesellschaft gehört, in dem meisten anderen Fällen wird es aber jemand anderer sein, für gewöhnlich nicht mal eine Einzelperson sondern ein mehr oder weniger institutionalisieres emergentes Etwas (Clique, Verein ... Staat).
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
[...]
Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.
Das wäre sicherlich bedauerlich, wenn das so wäre. Das könnte aber auch eine Folge des Sozialstaats sein. Nach dem Motto: "Da kümmert sich der Staat drum, ich brauch da nichts tun".
Der Logik kann ich nicht folgen. Warum sollte ein (hypothetischer) funktionierender SOZIALstaat zu mehr Egoismus führen?
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Das ganze Problem staatlicher Veranstaltungen liegt ausschließlich im Zwang. Sei es der Rundfunk, Sozialversicherung, ... denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen.
Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?
Vielleicht sagt es etwas über dein mangelndes Verständnis über Staaten als gesellschaftliche Organisationsform.
Wie gerade ausgeführt ist Gesellschaft immer mit Zwängen verbunden. Die Interessen einzelner Individuen sind viel zu unterschiedlich, um staatliche Leistungen (oder deren Fehlen) so auszugestalten, dass alle Betroffenen damit zufrieden sein könnten. Daher ist jede Umsetzung von Staat immer der Versuch eines Interessenkompromisses, idealerweise in einer Form wo die Gesamtmenge an Zwang minimiert wird, ohne Einzelne dabei über die Maßen zu benachteiligen.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 15.01.2018 13:09:56

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
Ich war zwar nicht angesprochen aber an der Stelle könnte man die Organisation der Gesellschaft (wegen mir auch Staat) anführen, Kindergarten, Schule, ärztliche Betreuung, sozialen Rückhalt auch der Eltern usw. Wenn das nicht gegeben ist, keine Verantwortung.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Ich verdenke es keiner Frau, wenn sie unter diesen Umständen nicht die zur Arterhaltung notwendigen 2,x Kinder kriegen will, weil sie gar nicht abschätzen kann, in welchem Umfeld diese aufwachsen werden.
In meinem Text, auf den du geantwortet hast, habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Deiner Argumentation dazu ("Verteidigung" der "mittelständischen Frauen" unter Berücksichtigung der gesellschaftlichen/sozialen Umstände) stimme ich zu. Ich wollte eher die Schaffung und Akzeptanz/Resignation/Opportunismus/Bequemkichkeit der "kinderfeindlichen" oder einfach der kapitalistischen Umstände mit Abbau der "sozialen Marktwirtschaft" durch die gesamte Mittelschicht (einschließlich der männlichen Mitglieder) kritisieren. Spätestens wenn die Reproduktion der Gesellschaft aufgrund von ihr selbst geschaffener, allgemein aakzeptierter Umstände nicht mehr möglich ist, die Differenz zwischen Geburten- und Sterberate (200 Tausend) durch Zuzug geregelt werden soll und muss, läuft was falsch.

Tja, wenn nun noch die Roboter und "Autonomen" in Massen kommen, wird's ganz prekär: Reproduktion und Zuzug für Arbeitskräfte unnötig. Wenige "Fachkräfte" und deren Dienstleister/Diener reichen. Vielleicht wird deshalb die Bürokratie/Verwaltung sowie unproduktive und unnötige aber energieverbrauchende Arbeit (unnoetig viel "Medien", "Kunst", "Sport", Werbung, Verpackung, "hochveredelte", unnatürliche Nahrung, Transporte etc.) immer mehr "aufgeblasen"?

Bedingungsloses Grundeinkommen würde wohl die meisten der auf den letzten Seiten des Threads angesprochen Probleme lösen. :wink:

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 15.01.2018 15:10:07

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
Ich war zwar nicht angesprochen aber an der Stelle könnte man die Organisation der Gesellschaft (wegen mir auch Staat) anführen, Kindergarten, Schule, ärztliche Betreuung, sozialen Rückhalt auch der Eltern usw. Wenn das nicht gegeben ist, keine Verantwortung.
Reden wir hier aneinander vorbei? Ich bin völlig bei dir, wenn es darum geht, Verantwortung für das Wohl der eigenen Eltern zu übernehmen, aber bei den ganzen Institutionen fände ich das doch übertrieben. Warum sollte ich eine moralsche Veantwortung gegenüber meinem Kindergarten oder meiner Schule haben, oder gar einer wie auch immer gearteten ärztlichen Betreuung?
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Ich wollte eher die Schaffung und Akzeptanz/Resignation/Opportunismus/Bequemkichkeit der "kinderfeindlichen" oder einfach der kapitalistischen Umstände mit Abbau der "sozialen Marktwirtschaft" durch die gesamte Mittelschicht (einschließlich der männlichen Mitglieder) kritisieren.
Schuldig im Sinne der Anklage!
Wenn ich mich mal als typischen männlichen Vertreter meiner Generation annehme, dann gibt es auch für uns keinen sonderlich großen Anreiz, übermäßig reproduktiv tätig zu werden. Ich halte mich im Wesentlichen für aufgeklärt und modern und würde diese Werte gern an meine Kinder weitergeben. Aber ich habe nach wie vor auch den archaischen Anspruch in mir, meine Familie zu beschützen.
Nur wie soll ich meinen Kindern glaubhaft Werte vermitteln, an deren Richtigkeit ich zwar glaube, aber nicht an deren Fuktionieren - insbesondere da ich Tag für Tag selbst gegen sie verstoße um in dieser Welt lebensfähig zu sein? Und wie soll ich meine Familie in einer Welt beschützen, die ich selbst nicht verstehe - insbesondere in einem Staat dem ich nicht traue?
Ich komme am Ende dieser Überlegungen eigentlich immer zu dem Schluss, dass der größte Gefallen den ich meinen Kindern tun kann der ist, sie gar nicht erst in die Welt zu setzen.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Spätestens wenn die Reproduktion der Gesellschaft aufgrund von ihr selbst geschaffener, allgemein aakzeptierter Umstände nicht mehr möglich ist, die Differenz zwischen Geburten- und Sterberate (200 Tausend) durch Zuzug geregelt werden soll und muss, läuft was falsch.
Tut es das? So lange mangelnde Reproduktion noch durch Immigration aufgefangen werden kann, schrumpft doch eine Gesellschaft nicht und wird daher auch nicht aussterben. Eine Gesellschaft kann nur überleben, wenn sie Mitglieder hat, aber woher diese stammen ist doch für das Überleben der Gesellschaft eigentlich egal.
Möglicherweise wird sich die Gesellschaft durch die Immigranten ändern, aber das tut sie so oder so, auch wenn sie durch Nachwuchs aus den eigenen Reihen gespeist wird. Veränderung an sich ist kein Marker für den Untergang einer Gesellschaft.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Tja, wenn nun noch die Roboter und "Autonomen" in Massen kommen, wird's ganz prekär: Reproduktion und Zuzug für Arbeitskräfte unnötig. Wenige "Fachkräfte" und deren Dienstleister/Diener reichen. Vielleicht wird deshalb die Bürokratie/Verwaltung sowie unproduktive und unnötige aber energieverbrauchende Arbeit (unnoetig viel "Medien", "Kunst", "Sport", Werbung, Verpackung, "hochveredelte", unnatürliche Nahrung, Transporte etc.) immer mehr "aufgeblasen"?
Mit Blick auf die Arbeitslosenzahlen im Westen hieß es in der DDR scherzhaft: Nicht jeder hat hier eine Arbeit, aber jeder hat eine Beschäftigung.
In einer Gesellschaft in der Erwerbsarbeit die einzige Einkommensquelle und ein wesentliches Statusmerkmal darstellt muss der Staat im Sinne des sozialen Friedens einen Zustand nahe der Vollbeschäftigung anstreben. Falls es nicht genug produktive Arbeit für alle gibt, dann müssen eben manche Menschen wenigstens beschäftigt werden. In einer immer produktiver arbeitenden Gesellschaft bedeutet das, dass immer mehr Beschäftigung in Bullshit-Jobs verlagert wird.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Bedingungsloses Grundeinkommen würde wohl die meisten der auf den letzten Seiten des Threads angesprochen Probleme lösen. :wink:
Möglicherweise. Es müssten für die Einführung eines BGE das den Namen verdient aber auch noch eine Menge gesellschaftlicher Probleme gelöst werden, wie z.B. eine radikale Änderung unserer Wertvorstellungen, weg vom "fleißigen Arbeiter" als Ideal, hin zu irgendetwas, das sich nicht daran misst, wie viel Rendite jemand pro Tag erwirtschaftet.
Hausmeister in "Chief Consultants of Technical Facility Management" umzuwandeln ist da deutlich einfacher, denn dieser Ansatz vermag die Lücke zwischen Produktivitäts- und Beschäftigungsbedarf zu kaschieren und benötigt im Gegensatz zum BGE keine neuen gesellschaftlichen Ansätze.

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