Der 3. Weltkrieg, divide et impera

[geier22]

und sich besonders im Bett gegenseitig Dienstleisungen austauschen

Irgendwie driftet das hier richtig ab
Dienstleistung im Bett bezeichnetet man - glaube ich jedenfalls - als Prostitution ( Bin nicht so gebildet wie alle anderen hier).
Und die hat keinen Marktwert ?

[Lohengrin]

Dienstleistung im Bett bezeichnetet man - glaube ich jedenfalls - als Prostitution ( Bin nicht so gebildet wie alle anderen hier).
Und die hat keinen Marktwert ?

So habe ich das gemeint. Das kommt nämlich dabei heraus, wenn man alles in Euro bewerten will.

Ich unterscheide jetzt wieder zwischen Arbeit (Mühsal und Plage) und Werk (Schaffen von Wertvollem).
Es gibt viele Werke, wo es nicht egal ist, wer der Produzent und wer der Konsument ist. Für diese Werke gibt es keinen Markt. Diese Werke sind keine Ware. Diese Werke kann man nicht in Euro bewerten.
Bei den beiden im Bett wird das besonders deutlich. Aber es gilt auch woanders. Es ist einem Meister nicht egal, ob sein Lehrling der Sohn seines Gesellen ist. Es ist Herrn Schröder nicht egal, ob er bei Herrn Meier oder Herrn Müller zu Mittag eingeladen ist. Es ist unmöglich, diese Differenz in Euro zu bewerten.
Für jemanden, der alles in Euro bewerten will, ist es folgerichtig, alles, was diese Bewertbarkeit verunmöglicht, als Diskriminierung zu verurteilen. Er versucht einen allgemeingültigen Wert von Arbeit zu definieren und kommt in Teufels Küche.

Das Leben in Gemeinschaft ist ein Geben und Nehmen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Wer das versucht, so zu abstrahieren, dass er darauf Formeln anwenden kann, die in der Physik erfolgreich eingesetzt werden können, mit dem Erfolg, dass das Ergebnis in der Praxis unbrauchbar ist, betreibt keine Wissenschaft sondern Cargo-Cult-Science.

[MartinV]

Worum geht es in diesem Thread eigentlich?

[Lohengrin]

Worum geht es in diesem Thread eigentlich?

Es geht um Spalte&Herrsche.
Den Leuten einzureden, dass alles Mögliche einen allgemeingültigen Wert habe, zerstört das Fundament der menschlichen Gemeinschaft, nämlich die Beziehungen zwischen einzelnen Menschen.

[NAB]

Diese Werke sind keine Ware. Diese Werke kann man nicht in Euro bewerten.
Bei den beiden im Bett wird das besonders deutlich.

Ich stelle mir gerade vor, wie sie ihm das selbstgehäkelte Kondom überzieht ... unbezahlbar!

[MartinV]

Den Leuten einzureden, dass alles Mögliche einen allgemeingültigen Wert habe, zerstört das Fundament der menschlichen Gemeinschaft, nämlich die Beziehungen zwischen einzelnen Menschen.

Ich habe vor etlichen Seiten mal versucht, das Thema "Werte" anzusprechen.

Es gibt keine universellen Werte.
Das Universum hat seine Naturgesetze, der Rest ist ihm egal.
Die Evolution bietet nur Fressen&Vermehren, der Rest ist ihr egal.
Als Rudeltiere haben wir noch Rang&Revier. Zusätzlich ist uns der Schutz der eigenen Kinder evolutionär eingeprägt.

Darüber hinaus können wir in sehr kleinem Rahmen persönliche Beziehungen zu anderen Menschen aufbauen. Dunbar-Zahl: ca. 150, max. 100 bis 250 Menschen..

Auf Basis zwischenmenschlicher Beziehung, Rudel und Revier sind also Gemeinschaften bzw. Rudel in der Größenordnung von 150 Menschen funktionsfähig, ohne daß wir uns auf allgemeinverbindliche Regeln einigen, die darüber hinausgehen.
Es ist kein Geheimnis, daß es sehr viel mehr Menschen gibt, und daß sehr viel mehr Menschen aufeinander treffen.

Wir brauchen also eine Basis, wie wir als Menschen mit vielen (>150) anderen Menschen umgehen können.

Wir haben als Menschen die Fähigkeit und die Freiheit, selbst diese Basis zu definieren.
Noch vor allen Regelwerken ("Juristerei") braucht es eine Basis an Werten, die mindestens von einer Mehrheit anerkannt wird.
Wenn wir uns nicht einmal auf einen einzigen gemeinsamen Wert einigen können, gibt es nichts, was irgendwelche Herrscher noch spalten müßten. Dann spalten wir uns selbst.

@Lohengrin: Du hast die Menschenrechte als Juristerei weggewischt. Welche Werte hast Du anzubieten, die wir gemeinsam haben können?

[BenutzerGa4gooPh]

Wir brauchen also eine Basis, wie wir als Menschen mit vielen (>150) anderen Menschen umgehen können.

Ich habe wegen deines Beitrages über Tiere nachgedacht, über Ameisen, Bienen und Raubtiere. Jeweils unterschiedliche Dunbar-Zahlen (oder um Bekanntschaften erweiterte Sippengröße). Innerhalb der Sippe, Rudel, Staat funktioniert das Zusammenleben aufgrund "intuitiver" Regeln (Evolution -> Instinkt (einschließlich Einordnung in Hierarchie des Stärkeren). Gegenüber anderen Sippen gilt die wohl wiederum evolutionär erfolgreiche Regel: Revierverteidigung für Sippe (notwendige Nahrungsmittel-Ressourcen). Nachbars Katze verjagt andere Katzen nur in einem gewissen Umkreis. Es gilt wohl die Regel: Katze kümmert/kämpft ausschließlich um notwendige Ressourcen, alles andere kostet eh unnütze Energie.
Sippenleben erfolgt intuitiv/instinktiv meist sinnvoll, regelt sich selbst, "Gewohnheitsrecht". Damit wäre die Katzenregel eigentlich der einzig sinnvolle "Wert" für Menschen. Und wozu braucht der Mensch "Werte", bei den Katzen geht's gut ohne? Weil Menschen offensichtlich dümmer und egoistischer sind als Katzen. Damit sollte man "Werte" eigentlich nicht hochtrabend philosophisch und religiös verwässern, es geht m. E. nur um die Regel, die die Katze beherrscht: Sinnvolle Koexistenz mit anderen Katzen durch Beschaffung und Verteidigung nur notwendiger Mäuse, Reviergroessen, Ressourcen.
Sorry für Küchenphilosophie.

Edit: Schlechtschreibung.

[Lohengrin]

Wir brauchen also eine Basis, wie wir als Menschen mit vielen (>150) anderen Menschen umgehen können.

Wir haben als Menschen die Fähigkeit und die Freiheit, selbst diese Basis zu definieren.
Noch vor allen Regelwerken ("Juristerei") braucht es eine Basis an Werten, die mindestens von einer Mehrheit anerkannt wird.

Auch diese Basis ist evolutionär entstanden. In Psychologie der Massen nennt Gustave Le Bon das Rassenseele, wobei er auch Engländer als eine andere Rasse als Franzosen bezeichnet.

Wir haben nicht die Freiheit, diese Basis am Grünen Tisch zu definieren. Wir haben das zu nehmen, was evolutionär entstanden ist, können im Rahmen unserer beschränkten Möglichkeiten Druck ausüben und die zukünftige Entwicklung beeinflussen. Große Veränderungen brauchen mehrere Generationen.
Ein großer Wurf vom Grünen Tisch ist in der Französichen Revolution versucht worden - mit verheerenden Folgen.

Die Rassenseele ergänzt das Fundament, das in den Beziehungen zwischen Menschen besteht. Wenn die Rasse ihr Fundament zerstört, bleibt auch von der Rassenseele nichts mehr übrig, weil dann auch die Rasse zerfällt.

Wenn wir uns nicht einmal auf einen einzigen gemeinsamen Wert einigen können, gibt es nichts, was irgendwelche Herrscher noch spalten müßten.

Engländer haben andere gemeinsame Werte als Franzosen. Bayern haben andere gemeinsame Werte als Friesen.
Wir sollten die gemeinsamen Werte anderer respektieren und Respekt von anderen für unsere gemeinsamen Werte fordern.
Zur Zeit werden die eigenen gemeinsamen Werte nicht mehr erkannt, weil man sich auf Menschenrechte und dergleichen beruft, was so schwammig ist, dass es tatsächlich gar nichts aussagt.

@Lohengrin: Du hast die Menschenrechte als Juristerei weggewischt. Welche Werte hast Du anzubieten, die wir gemeinsam haben können?

Es ist nicht sinnvoll, etwas am Grünen Tisch zu formulieren, und zu fordern, dass sich alle daran zu halten haben.
Es ist aber sinnvoll, die großen Menschengemeinschaften zu beobachten, zu erkennen, welche gemeinsamen Werte sie intern haben, und wie die Unterschiede zwischen den großen Menschengruppen sind. Daraus kann man dann Gesetze formulieren, mit denen man die Zukunft vorhersagen kann.

[Huo]

Zur Zeit werden die eigenen gemeinsamen Werte nicht mehr erkannt, weil man sich auf Menschenrechte und dergleichen beruft, was so schwammig ist, dass es tatsächlich gar nichts aussagt

Wenn ich mir die 30 Artikel der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" anschaue, dann kommen mir die meisten davon in ihrer Aussage sehr konkret und eindeutig vor. "Schwammig" hingegen erscheint mir dein Geraune von der "Rassenseele".

Es ist aber sinnvoll, die großen Menschengemeinschaften zu beobachten, zu erkennen, welche gemeinsamen Werte sie intern haben, und wie die Unterschiede zwischen den großen Menschengruppen sind. Daraus kann man dann Gesetze formulieren, mit denen man die Zukunft vorhersagen kann.

Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorherzusagen, sondern sie zu gestalten. Chrakteristisch für Rassedenken war jedoch schon seit jeher ein starker Hang zum Determinismus. Wer an die geschichtsprägende Bedeutung von Rassen glaubt, marginalisiert die Möglichkeiten (demokratisch legitimierter) politischer Gestaltung. Die von dir verachteten Menschenrechte insistieren auf der nicht relativierbaren Würde des Individuums, während du einem kollektivistischen Menschenbild anhängst, in welchem das Einzelschicksal mehr oder weniger hinter seiner Rassenzugehörigkeit zurücktritt. Das sind doch letztlich Theorien aus dem 19. Jahrhundert, die ursprünglich vor allem der Rechtfertigung von kolonialer Unterdrückung und Sklaverei dienten. Ich möchte keine Renaissance dieser pseudowissenschaftlichen Ideologien (auch wenn der von dir verehrte Gustave Le Bon sicher in mancher Hinsicht ein bedeutender und hellsichtiger Denker war ...).

[Lohengrin]

Wenn ich mir die 30 Artikel der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" anschaue, dann kommen mir die meisten davon in ihrer Aussage sehr konkret und eindeutig vor.

Dann gehe ich die Artikel jetzt mal einzeln durch.

Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Freiheit ist völlig unkonkret. Da Menschen nicht gleich sind, hat man es auf gleich an Würde und Rechten reduziert, was konkret wieder gar nichts bedeutet.
Bei der Begabung an Vernunft und Gewissen gibt es große Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen. Da man nicht von einzelnen Menschen verlangen wollte, dass sie ihren Bruder wie einen Fremden behandeln, weil das sofort abgelehnt würde, hat man es wieder auf im Geist der Brüderlichkeit reduziert, was wieder gar nichts bedeutet.

Artikel 2 (Verbot der Diskriminierung)
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des Weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

Hier wird Anspruch auf Rechte eingeräumt, die konkret gar nichts bedeuten.

Artikel 3 (Recht auf Leben und Freiheit)
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Wenn Menschen aufeinander stoßen, die sich gegenseitig von anderen in diesen Rechten bedroht sehen, steht das eigene Recht gegen des anderen Recht, und es bedeutet wieder einmal konkret gar nichts.

Artikel 4 (Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels)
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.

Was Sklaverei ist, ist umstritten. Auch ein Wohlhabender, der von der Allgemeinheit gezwungen wird, andere zu versorgen, kann das als Sklaverei sehen.

Artikel 5 (Verbot der Folter)
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

Was das ist, ist umstitten. Für den einen ist es unmenschlich und erniedrigend, wenn von jemandem, der die Versorgung seiner Kinder anderen aufs Auge drücken wird, verlangt wird, keine Kinder zu machen. Für den anderen ist es unmenschlich und erniedrigend, wenn von jemandem verlangt wird, anderer Leute Kinder zu versorgen.

Artikel 6 (Anerkennung als Rechtsperson)
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.

Und das heißt konkret ... gar nichts.
Dazu fällt mir Reinhard Mey ein, Einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars, Zur Bestätigung der Nichtigkeit des Durchschriftexemplars, Dessen Gültigkeitsvermerk von der Bezugsbehörde stammt Zum Behuf der Vorlage beim zuständ‘gen Erteilungsamt.

Artikel 7 (Gleichheit vor dem Gesetz)
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Das heißt konkret, dass jeder der Willkür der Juristen ausgeliefert ist, denn das Gesetz (gemeint ist die Juristerei) hat abzählbar viele Widersprüche und der Ermessensspielraum (Juristensprech für Erlaubnis zur Willkür) ist unbegrenzt.

Und jetzt höre ich auf. Denn es geht genauso weiter.

"Schwammig" hingegen erscheint mir dein Geraune von der "Rassenseele".

Ich hätte es auch mit sehr langem Text verschwurbeln können. Dann kommt es vielen in ihrer Aussage sehr konkret und eindeutig vor.

Es ist aber sinnvoll, die großen Menschengemeinschaften zu beobachten, zu erkennen, welche gemeinsamen Werte sie intern haben, und wie die Unterschiede zwischen den großen Menschengruppen sind. Daraus kann man dann Gesetze formulieren, mit denen man die Zukunft vorhersagen kann.

Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorherzusagen, sondern sie zu gestalten.

Das kann man aber erst, wenn man verstanden hat, wie das Ding funktioniert.
Ohne Rücksicht auf die Realität etwas am Grünen Tisch zu planen, und sich, weil es nicht funktioniert, über die Realität zu beschweren, gestaltet auch die Zukunft, aber nicht im scheinbaren Sinne des Erfinders.

Die von dir verachteten Menschenrechte insistieren auf der nicht relativierbaren Würde des Individuums,

Dabei zerstören sie die Grundlage unserer menschlichen Gemeinschaft und schießen sie sturmreif, so dass unsere menschliche Gemeinschaft von Menschen, die das überhaupt nicht interessiert, oder die das als Blödsinn erkannt haben, vernichtet werden wird.

während du einem kollektivistischen Menschenbild anhängst, in welchem das Einzelschicksal mehr oder weniger hinter seiner Rassenzugehörigkeit zurücktritt.

Mehr oder weniger. Es kommt auf die richtige Mischung an.

Ich möchte keine Renaissance dieser pseudowissenschaftlichen Ideologien (auch wenn der von dir verehrte Gustave Le Bon sicher in mancher Hinsicht ein bedeutender und hellsichtiger Denker war ...).

Das, was wir zur Zeit haben, ist pseudowissenschaftliche Ideologie. Juristen machen Gesetze, die überhaupt nicht zur Realität passen, und beschweren sich dann über die Realität, weil die sich nicht ihren Gesetzen anpasst. Das ist Cargo-Cult-Science. Und es hilft ihnen nicht, dass sie den Unfug als Rechtswissenschaft bezeichnen.
Der Unfug ging mit der Französischen Revolution los, scheiterte, kam dann vor gut hundert Jahren massiv wieder und strebt seit gut 50 Jahren seinem Höhepunkt zu.

[NAB]

Was das ist, ist umstitten.

Richtig. Es ist umstritten. Das ist der Vorteil eines solchen Grundrechts. Man streitet sich darum statt zu sagen "nöö, is okay so, mach mal weiter". Reicht dir nicht? Mach's besser.

Freiheit ist völlig unkonkret. Da Menschen nicht gleich sind, hat man es auf gleich an Würde und Rechten reduziert, was konkret wieder gar nichts bedeutet.

Jetzt sind natürlich alle gespannt darauf, dass Lohengrin die vereinenden Werte der bayerischen Rasse aufzählt, die sie wiederum glasklar von der französischen Rasse unterscheidet. Nicht, dass dabei was rauskommt, was auch "konkret gar nichts bedeutet" ...

[Lohengrin]

Richtig. Es ist umstritten. Das ist der Vorteil eines solchen Grundrechts. Man streitet sich darum statt zu sagen "nöö, is okay so, mach mal weiter". Reicht dir nicht? Mach's besser.

Der angebliche Ziel von Juristerei ist es, dieses Problem zu lösen. Des Ziel wird nicht erreicht. Das Problem ist immer noch da.
Wir haben uns, ohne dass es Nutzen gebracht hat, Schaden zugefügt.
Nun sind da diese Experten und haben das Monopol zur Problemlösung. Aber sie lösen das Problem nicht. Es sind Parasiten.
Noch schlimmer ist aber, dass Juristerei, dieses Opium fürs Volk, den Verstand benebelt. Es wurden Dogmen und Tabus etabliert, die eine Lösung des Problems erschweren bis verunmöglichen.

Es gibt sehr viele Menschen, die "kein Mensch ist illegal" sagen, aber bei "jeder Mensch ist erlaubt" oder "Diebe sind nicht verboten" ins Grübeln kommen würden.
Der Trick ist, dass da heilige Worte verwendet werden, und das Ganze im Format der heiligen Menschenrechte daherkommt. Dann schaltet der Verstand aus.

Jetzt sind natürlich alle gespannt darauf, dass Lohengrin die vereinenden Werte der bayerischen Rasse aufzählt, die sie wiederum glasklar von der französischen Rasse unterscheidet. Nicht, dass dabei was rauskommt, was auch "konkret gar nichts bedeutet" ...

Die Existenz von Dackel-Schäferhund-Mischlingen ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Dackeln und Schäferhunden.
Jeder kann Rassen anders definieren. Und es gibt dabei, außer für Kuriositäten wie eine Rasse für jeden oder für jeden eine Rasse, Individuen, die man nicht entweder-oder zuordnen kann.
Carl von Linne hat Afrikaner, Asiaten und Europäer sogar zu Unterarten der Art Mensch erklärt, also noch stärker getrennt als Rassen. Und es gibt heute Leute, die Schimpansen und Menschen zur selben Art zählen, obwohl die 48 und 46 Chromosomen haben. Ob Schimpanse und Mensch lebende Nachkommen zeugen können, so wie Pferd und Esel (64 und 62 Chromosomen) ist unklar, wobei es Gerüchte um Schimpanse Oliver gibt.

Mir reicht es aus, wenn sich eine Gruppe als etwas anderes als die anderen Menschen sieht, um sie zur Rasse zu erklären. Ob sie das an körperlichen Ausprägungen festmachen, ist deren Angelegenheit.
Gustave Le Bon hat einige Beispiele dazu gegeben, wie sich Engländer und Franzosen im Jahr 1895 unterschieden haben.

[MartinV]

Jetzt sind natürlich alle gespannt darauf, dass Lohengrin die vereinenden Werte der bayerischen Rasse aufzählt, die sie wiederum glasklar von der französischen Rasse unterscheidet. Nicht, dass dabei was rauskommt, was auch "konkret gar nichts bedeutet" ...

Die Existenz von Dackel-Schäferhund-Mischlingen ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Dackeln und Schäferhunden.
[...]
Gustave Le Bon hat einige Beispiele dazu gegeben, wie sich Engländer und Franzosen im Jahr 1895 unterschieden haben.

Deine Antwort bedeutet konkret gar nichts.

Der Trick ist, dass da heilige Worte verwendet werden, und das Ganze im Format der heiligen Menschenrechte daherkommt. Dann schaltet der Verstand aus.

Guter Hinweis, mit den heiligen Worten. Mir sind schon des öfteren Menschen begegnet, die in einen heiligen Taumel gerieten, wenn sie von Rassenseele und ähnlichen Themen gesprochen haben.
Solange Du die besonderen Werte der bayrischen Rassenseele nicht konkret benennen kannst, rechne ich Dich zu den Taumlern der heiligen Worte.
Alternativ könntest Du Deinen Verstand nutzen und aus Deiner Blase heraustreten, die Du hier vehement verteidigst. Das erfordert Mut. Für sachliche Argumente warst Du bisher nicht zugänglich. Wirst Du Dich in der Hinsicht noch ändern?

Der angebliche Ziel von Juristerei ist es, dieses Problem zu lösen

Ich bin kein Jurist. Trotzdem ist es mir ein Anliegen, die in den Menschenrechten benannten Probleme zu lösen. Die Menschenrechte sind ein guter Maßstab. Wenn der Begriff "Werte" stört, nenn es einfach "Richtlinie".

Nun sind da diese Experten und haben das Monopol zur Problemlösung.

Ich bin kein Experte und ich habe kein Monopol. Ich bin ein Mensch. Das Leid anderer ist mir nicht egal, unabhängig von Geschlecht, Rasse, Einkommen oder Herkunft.
Es gibt massig ungelöste Probleme. Die Menschenrechte bieten eine gute Richtlinie, wie man viele der Probleme angehen kann. Du hast nichts anzubieten außer der ominösen Rassenseele und der Abschiebung alleinerziehender Mütter nach Ostdeutschland.

@Lohengrin: Du hast die Menschenrechte als Juristerei weggewischt. Welche Werte hast Du anzubieten, die wir gemeinsam haben können?

Es ist nicht sinnvoll, etwas am Grünen Tisch zu formulieren, und zu fordern, dass sich alle daran zu halten haben.
Es ist aber sinnvoll, die großen Menschengemeinschaften zu beobachten, zu erkennen, welche gemeinsamen Werte sie intern haben, und wie die Unterschiede zwischen den großen Menschengruppen sind. Daraus kann man dann Gesetze formulieren, mit denen man die Zukunft vorhersagen kann.

Deine Antwort besagt konkret gar nichts.

Jetzt mach mal Butter bei die Fische: Welche Werte hast Du anzubieten?
Ich bitte um sehr konkrete Antwort, keine Luftblasen.

Zum Vergleich: Kurzfassung der Menschenrechte:

Art.1: Alle Menschen sind von Geburt an gleich und frei
Art. 2: Niemand darf diskriminiert werden
Art.3: Jeder hat das Recht auf Leben
Art.4: Keine Sklaverei
Art.5: Niemand darf gefoltert werden
Art.6: Jeder hat Rechte, egal wo man hingeht
Art.7: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich
Art.8: Jeder hat das Recht auf eine faire Behandlung
Art.9: Niemand ungerecht inhaftiert werden
Art.10: Jeder hat das Recht auf eine öffentliche Verhandlung
Art.11: Jeder ist unschuldig, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde
Art.12: Jeder hat ein Recht auf Privatleben
Art.13: Jeder darf sich frei bewegen
Art.14: Recht auf Asyl
Art.15: Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit
Art.16: Das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen
Art.17: Jeder hat ein Recht auf Eigentum
Art. 18: Recht auf Gedanken-,Gewissens- und Religionsfreiheit
Art.19: Recht auf freie Meinungsäußerung
Art.20: Recht zur friedlichen Versammlung
Art.21: Recht auf Demokratie und freie Wahlen
Art.22: Recht auf soziale Sicherheit
Art.23: Recht auf Arbeit und Schutz der Arbeiter
Art.24: Recht auf Erholung und Freizeit
Art.25: Recht auf Essen, Unterkunft und ärztliche Versorgung
Art.26: Jeder hat ein Recht auf Bildung
Art.27: Kultur und Urheberrecht
Art.28: Jeder hat ein Recht auf eine freie und gerechte Welt
Art.29: Wir alle tragen Verantwortung gegenüber anderen
Art.30: Niemand kann dir die Menschenrechte wegnehmen

Bei Unklarheiten: Langfassung der Erklärung der Menschenrechte


Fangfrage an @Lohengrin:
Welche dieser Rechte willst Du mir wegnehmen?
Auf welche dieser Rechte willst Du für Dich selbst verzichten?

[NAB]

Der angebliche Ziel von Juristerei ist es, dieses Problem zu lösen. Des Ziel wird nicht erreicht. Das Problem ist immer noch da.

Falsch. Die Juristerei bietet einen Weg an, Probleme zu lösen. Sie hat nie behauptet, dass sie die Probleme verhindert.

Jetzt sind natürlich alle gespannt darauf, dass Lohengrin die vereinenden Werte der bayerischen Rasse aufzählt, die sie wiederum glasklar von der französischen Rasse unterscheidet. Nicht, dass dabei was rauskommt, was auch "konkret gar nichts bedeutet" ...

Die Existenz von Dackel-Schäferhund-Mischlingen ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Dackeln und Schäferhunden.

Richtig. Im Gegenteil, es belegt die Ähnlichkeit von Dackeln und Schäferhunden. Über unterschiedliche Wertesysteme sagt das "konkret gar nichts" aus.

Aber das Beispiel ist gut. Der Wert von reinrassigen Schäferhunden besteht in dem, was unbeteiligte Dritte (Menschen) in sie hineininterpretieren

[Huo]

Dann gehe ich die Artikel jetzt mal einzeln durch.

Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Freiheit ist völlig unkonkret. Da Menschen nicht gleich sind, hat man es auf gleich an Würde und Rechten reduziert, was konkret wieder gar nichts bedeutet.

Der erste Satz des Artikels 1 stellt klar, dass Menschenrechte nicht erst erworben oder verdient werden müssen, sondern für alle Menschen qua Geburt gelten. Dass Freiheit, wie du meinst, "völlig unkonkret" sein soll, muss allen Menschen, die etwa wegen ihrer Rasse oder Weltanschauung verfolgt, vertrieben oder eingesperrt werden, unverständlich, wenn nicht als glatter Hohn erscheinen.

Bei der Begabung an Vernunft und Gewissen gibt es große Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen. Da man nicht von einzelnen Menschen verlangen wollte, dass sie ihren Bruder wie einen Fremden behandeln, weil das sofort abgelehnt würde, hat man es wieder auf im Geist der Brüderlichkeit reduziert, was wieder gar nichts bedeutet.

Dass zwischen einzelnen Menschen große Unterschiede bestehen, wollen die Menschenrechte doch nicht bestreiten, im Gegenteil. Das egalitäre und antidiskriminierende Prinzip der Menschenrechte besteht ja gerade darin, dass alle Menschen trotz ihrer Verschiedenheit die gleichen Rechte und die gleiche Würde teilen. Aus der Ungleichheit der Menschen darf eben nicht auf deren Ungleichwertigkeit geschlossen werden.

Unter Brüderlichkeit verstehe ich, dass die Menschen sich über die Grenzen von Rasse, Geschlecht, Nationalität etc. hinweg im Geist der Solidarität begegnen sollen.

Artikel 2 (Verbot der Diskriminierung)
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des Weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

Hier wird Anspruch auf Rechte eingeräumt, die konkret gar nichts bedeuten.

Deiner "Strategie", den Menschenrechten pauschal jeden semantischen Gehalt abzusprechen, versuche ich oben und im folgenden eine hoffentlich etwas differenziertere Sicht entgegenzusetzen.

Artikel 3 (Recht auf Leben und Freiheit)
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Wenn Menschen aufeinander stoßen, die sich gegenseitig von anderen in diesen Rechten bedroht sehen, steht das eigene Recht gegen des anderen Recht, und es bedeutet wieder einmal konkret gar nichts.

Natürlich werden gerade in Kriegen oder gewaltsamen Konflikten die Menschenrechte massiv verletzt, und zwar häufig von beiden Seiten. Aber das spricht doch nicht gegen die Menschenrechte, sondern läßt diese vielmehr noch dringlicher erscheinen.

Artikel 4 (Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels)
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.

Was Sklaverei ist, ist umstritten. Auch ein Wohlhabender, der von der Allgemeinheit gezwungen wird, andere zu versorgen, kann das als Sklaverei sehen.

Außer dir würde kaum jemand diesen Wohlhabenden als Sklaven bezeichnen (ungeachtet der Tatsache, dass man die Höhe oder die Verwendung der von ihm zu entrichtenden Steuern als ungerecht betrachten mag). Wenn du es zielgerichtet darauf anlegst, Begriffe erst schwammig zu machen und ins Absurde zu ziehen, wird natürlich eine vernünftige Diskussion sehr schwierig ...

Artikel 5 (Verbot der Folter)
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

Was das ist, ist umstitten. Für den einen ist es unmenschlich und erniedrigend, wenn von jemandem, der die Versorgung seiner Kinder anderen aufs Auge drücken wird, verlangt wird, keine Kinder zu machen. Für den anderen ist es unmenschlich und erniedrigend, wenn von jemandem verlangt wird, anderer Leute Kinder zu versorgen.

Siehe Antwort zu Artikel 4.

Artikel 6 (Anerkennung als Rechtsperson)
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.

Dazu fällt mir Reinhard Mey ein, Einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars, Zur Bestätigung der Nichtigkeit des Durchschriftexemplars, Dessen Gültigkeitsvermerk von der Bezugsbehörde stammt Zum Behuf der Vorlage beim zuständ‘gen Erteilungsamt.

Dass es mit ihrer Durchsetzung (auch angesichts bürokratischer Hürden) leider nicht überall zum Besten bestellt ist, macht die Menschenrechte nicht sinnlos oder überflüssig. Mit ihrer Etablierung wird der Tatbestand der Menschenrechtsverletzung erst bennenbar. Nur so wurde es vermutlich überhaupt möglich, dass Verletzer von Menschenrechten etwa in Ruanda oder auf dem Balkan immerhin erfolgreich zur Rechenschaft gezogen werden konnten.

Artikel 7 (Gleichheit vor dem Gesetz)
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Das heißt konkret, dass jeder der Willkür der Juristen ausgeliefert ist, denn das Gesetz (gemeint ist die Juristerei) hat abzählbar viele Widersprüche und der Ermessensspielraum (Juristensprech für Erlaubnis zur Willkür) ist unbegrenzt.

Na, wenigstens erkennst du nicht überabzählbar viele Widersprüche - nicht dass sich der gute Georg Cantor noch im Grabe umdrehen muss. Im übrigen hast du, was die Menschenrechte betrifft, keinen einzigen Widerspruch konkret benannt, sondern nur eine – mich nicht überzeugende – semantische Dekonstruktion der Begriffe versucht.

Und jetzt höre ich auf. Denn es geht genauso weiter.

Fürs Aufhören danke! Ich weiß nicht, ob ich das so für alle 30 Artikel durchgehalten hätte.

[Lohengrin]

Der Trick ist, dass da heilige Worte verwendet werden, und das Ganze im Format der heiligen Menschenrechte daherkommt. Dann schaltet der Verstand aus.

Guter Hinweis, mit den heiligen Worten. Mir sind schon des öfteren Menschen begegnet, die in einen heiligen Taumel gerieten, wenn sie von Rassenseele und ähnlichen Themen gesprochen haben.

Mir auch. Besonders bei Volkszorn werden die richtig taumelig.
Daher finde ich es ja so schön, dass Le Bon diesen Begriff so aufweicht, dass man ihn auf Bayern und Friesen anwenden kann.

Solange Du die besonderen Werte der bayrischen Rassenseele nicht konkret benennen kannst, rechne ich Dich zu den Taumlern der heiligen Worte.

Ich war nicht oft in Bayern und kenne auch nur wenige Bayern. Aber die haben vor ein paar Jahren zusammen mit Paparatze inbrünstig "Gott mir dir du Land der Bayern" gesungen. Die haben eine Rassenseele, auch wenn ich nicht genau weiß, was das bei denen konkret ist.

Ich bin kein Jurist. Trotzdem ist es mir ein Anliegen, die in den Menschenrechten benannten Probleme zu lösen.

Das ist mir auch ein Anliegen. Aber dafür hätte man es nicht als Menschenrechte zu formulieren brauchen.

Die Menschenrechte sind ein guter Maßstab. Wenn der Begriff "Werte" stört, nenn es einfach "Richtlinie".

Beim Zusammenleben von Menschen gibt es immer wieder Probleme. Insbesondere weiß man vorher nicht, was das für Probleme sind. Eine Formulierung, die es auf den Punkt trifft, gibt es nicht. Deshalb sind die Menschenrechte ja so formuliert, dass sie möglichst oft passen. Allerdings passen sie dann auch oft da, wo sie es nicht sollen.
Ich halte es für sinnvoll, das als überflüssig weil nicht zielführend zu ignorieren.
Es gibt auch den Spruch "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.". Da gibt es die gleichen Probleme wie mit den Menschenrechten, aber dieser Spruch ist viel kürzer.

Jetzt mach mal Butter bei die Fische: Welche Werte hast Du anzubieten?
Ich bitte um sehr konkrete Antwort, keine Luftblasen.

Ich bin da tatsächlich genauso dumm wie die, die mit Menschenrechten argumentieren. Ich habe keine gewaltfreie Lösung für das Problem.
Am Ende geht es immer darum, dass der Starke den Schwachen unterwirft. Da wir in Gemeinschaften leben, zählt nicht die Stärke eines Individuums, sondern die Stärke der Gemeinschaft, die das Individuum unterstützt.
Die, die mit Menschenrechten argumentieren, bilden sich nur ein, das moralisch besser zu regeln, weil sie ihren Standpunkt Recht-Fertigen.

Welche dieser Rechte willst Du mir wegnehmen?
Auf welche dieser Rechte willst Du für Dich selbst verzichten?

Such es dir aus! Da die Rechte so lang wie breit sind, macht es keinen Unterschied.

[TomL]

Zum Vergleich: Kurzfassung der Menschenrechte:

Art.1: Alle Menschen sind von Geburt an gleich und frei
Art. 2: Niemand darf diskriminiert werden
Art.3: Jeder hat das Recht auf Leben
Art.4: Keine Sklaverei
Art.5: Niemand darf gefoltert werden
Art.6: Jeder hat Rechte, egal wo man hingeht
Art.7: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich
Art.8: Jeder hat das Recht auf eine faire Behandlung
Art.9: Niemand ungerecht inhaftiert werden
Art.10: Jeder hat das Recht auf eine öffentliche Verhandlung
Art.11: Jeder ist unschuldig, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde
Art.12: Jeder hat ein Recht auf Privatleben
Art.13: Jeder darf sich frei bewegen
Art.14: Recht auf Asyl
Art.15: Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit
Art.16: Das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen
Art.17: Jeder hat ein Recht auf Eigentum
Art. 18: Recht auf Gedanken-,Gewissens- und Religionsfreiheit
Art.19: Recht auf freie Meinungsäußerung
Art.20: Recht zur friedlichen Versammlung
Art.21: Recht auf Demokratie und freie Wahlen
Art.22: Recht auf soziale Sicherheit
Art.23: Recht auf Arbeit und Schutz der Arbeiter
Art.24: Recht auf Erholung und Freizeit
Art.25: Recht auf Essen, Unterkunft und ärztliche Versorgung
Art.26: Jeder hat ein Recht auf Bildung
Art.27: Kultur und Urheberrecht
Art.28: Jeder hat ein Recht auf eine freie und gerechte Welt
Art.29: Wir alle tragen Verantwortung gegenüber anderen
Art.30: Niemand kann dir die Menschenrechte wegnehmen

Sorry... aber welcher Träumer hat denn das aufgeschrieben? Wenn es wirklich einen Ort auf diesem Planeten geben würde, wo diese 30 Punkte Gültigkeit haben... ich glaube, ich würde dorthin auswandern. Und ich glaube, der zweite Teil des Wortes sollte besser in "wünsche" geändert werden... denn mit der Realität von "rechten" hat das wahrlich wenig zu tun.

[guennid]

Das ist aus der UN-Erklärung der Menschenrechte, Thomas. Hätt'ste dem link eigentlich entnehmen können, wenn du das pdf dahinter geöffnet (und nicht erst sein Speichern abgelehnt) hättest

Mit dem GG hätte unser Spezi wahrscheinlich größere Schwierigkeiten gehabt.

Wie dem auch sei, mich beschleicht der Verdacht, dass capslockandi hier unter alias unterwegs ist.

[Lohengrin]

Dass Freiheit, wie du meinst, "völlig unkonkret" sein soll, muss allen Menschen, die etwa wegen ihrer Rasse oder Weltanschauung verfolgt, vertrieben oder eingesperrt werden, unverständlich, wenn nicht als glatter Hohn erscheinen.

Das erscheint auch einigen Deutschen, die sich kurz vor ihrer Vernichtung durch Umvolkung sehen, wie Hohn. Die berufen sich nämlich auch auf Freiheit aus den Menschenrechten.
Andere halten die ersten für bekloppt, weil sie etwas völlig anderes unter Freiheit verstehen. Sowas kann man für Tibet fordern, aber doch nicht für Deutschland.

Außer dir würde kaum jemand diesen Wohlhabenden als Sklaven bezeichnen (ungeachtet der Tatsache, dass man die Höhe oder die Verwendung der von ihm zu entrichtenden Steuern als ungerecht betrachten mag).

Ich habe von vielen Wohlhabenden es genau so gehört. Und ich war dann oft derjenige, der ihnen gesagt hat, dass der soziale Friede, der Teil ihres Wohlstands ist, von ihnen erkauft werden müsse, sie also Räuber seinen, wenn sie dafür nicht zahlen wollten.
Erstaunlicherweise sind diese Gespräche nie giftig geworden.

Wenn du es zielgerichtet darauf anlegst, Begriffe erst schwammig zu machen und ins Absurde zu ziehen, wird natürlich eine vernünftige Diskussion sehr schwierig ...

Du sagst, dass ich die Begriffe schwammig machte. Ich sage, dass die Begriffe schwammig seien.
Ich weiß nicht, ob wir uns da durch Diskussion näher kommen. Aber ich vermute, dass nicht.

Mit ihrer Etablierung wird der Tatbestand der Menschenrechtsverletzung erst bennenbar. Nur so wurde es vermutlich überhaupt möglich, dass Verletzer von Menschenrechten etwa in Ruanda oder auf dem Balkan immerhin erfolgreich zur Rechenschaft gezogen werden konnten.

Wenn so jemand gleich an die Wand gestellt wird, haben die Mächtigen, die ihn verurteilen, weniger Gelegenheit, ihre Macht vorzuführen, und ihre Machtgeilheit auszuleben. Die Mächtigen sind doch genauso drauf wie ein Pfaffe, der für das Seelenheil der zu Hängenden betet.

[TomL]

Das ist aus der UN-Erklärung der Menschenrechte, Thomas. Hätt'ste dem link eigentlich entnehmen können, wenn du das pdf dahinter geöffnet (und nicht erst sein Speichern abgelehnt) hättest

Ach was, Günther, hab ich doch gelesen. Ich konnte mir nur nicht die zynische Feststellung verkneifen, dass das mit der Realität -sogar hier bei uns in unserem ach-so-demokratischen Europa- absolut nix zu tun hat. Sogar hier werden doch ständig alle Rechte von irgendwelchen Typen mit Genehmigung oder weil sie glauben, das Straffrei tun zu dürfen/können, mit Füssen getreten.... und der Staat selber tuts mit den größten Stiefeln überhaupt.

[Lohengrin]

Mit dem GG hätte unser Spezi wahrscheinlich größere Schwierigkeiten gehabt.

Ich halte das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland für Blödsinn.
Schwierigkeiten habe ich nur mit Leuten, die sich auf Artikel 5 berufen, aber Absatz 2 ignorieren, oder Leuten, die sich auf Artikel 20 Absatz 4 berufen, ohne zu verstehen, was dort mit diese Ordnung gemeint sein kann.

[guennid]

Ich halte das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland für Blödsinn.

Dachte ich mir. Und ich halte es für absolut sinnfrei, mit Raubtieren, Bonobos oder Milchkühen diskutieren zu wollen.

[Lohengrin]

Wenn es wirklich einen Ort auf diesem Planeten geben würde, wo diese 30 Punkte Gültigkeit haben... ich glaube, ich würde dorthin auswandern. Und ich glaube, der zweite Teil des Wortes sollte besser in "wünsche" geändert werden...

Dazu fällt mir sofort Folgendes ein. Sei vorsichtig mit deinen Wünschen, denn sie könnten in Erfüllung gehen.

Wie müssen denn die Leute an diesem Ort drauf sein, dass das funktioniert?
Die können nicht alle ihre Rechte einfordern, denn die stehen dann gegeneinander im Widerspruch. Die müssen immer und überall auf Teile ihrer Rechte verzichten.
Und wer soll darüber entscheiden, wer wann auf welche Rechte verzichten soll?
Ich hätte es gerne, dass das die Beteiligten untereinander regeln, weil die am besten wissen, worum es geht.
Das müssen dann Leute sein, die sich mit Respekt begegnen und es vertragen, dass der andere auch mal besser dabei wegkommt als man selbst. Das heißt, sie müssen immer wieder Ungerechtigkeit erdulden. Aber solche Leute brauchen diese erklärten Menschenrechte gar nicht. Die kriegen das so auf die Reihe.
Oder sollen sie besser einen Gerichtshof haben, der dann ohne Ansehen der Person entscheidet, wer wann auf seine Rechte verzichten soll? Nur wo ist dann der Unterschied zum derzeitigen Zustand hier?

Ich war vor gut einem Jahr in Tamera zu Besuch, und habe mir mal angesehen, wie die dort leben. Bei denen geht es ja exzessiv um die Einhaltung von Menschenrechten. Die erzählen etwas von freier Liebe, womit sie frei von Lüge und frei von Gewalt meinen (so hat es dort im Matinee am Sonntag Doktor Dieter Duhm erzählt). Insbesondere sagte Duhm "Was Liebe ist, das weiß man ja." und lachte.
Die haben da zB die Regel, dass jemand, der Kinder machen will, das vorher mit der Gemeinschaft absprechen muss. Begründet haben sie das damit, dass das alle anderen betreffen würde.
Tamera ist Real Existierender Menschenrechtismus.

[Lohengrin]

Oft können andere es viel besser formulieren. Ich habe gerade etwas Passendes gefunden, das ich selbst nicht besser formulieren kann.
Interessen, wenn sie aggressiv werden, nennen sich Werte.

[Lohengrin]

Am Samstag gab es in Berlin eine Veranstaltung, die bisher erfolgreich totgeschwiegen wird.
Die Veranstaltung hieß Frauenmarsch. Wir sind kein Freiwild.
Es gibt dazu einen guten Bericht von Alexander Wendt und die Rede von Imad Karim.

Wir sind die Mauer. Das Volk muss weg. hat die Antifa gesagt. Hochrangige Grüne haben das unterstützt. Und die Polizei tat auf höheren Befehl nicht das, wozu sie da war.
Damit ist eigentlich die Maske gefallen. Eigentlich, denn wenn es totgeschwiegen wird, passiert nichts.

Ich schreibe das ins Debianforum, weil ich es Leuten erzählen will, die davon noch nichts mitbekommen haben.
Denn nur das kann mMn die Polizei dazu bringen, gegen ihre Führung zu rebellieren.