Der 3. Weltkrieg, divide et impera

[Lohengrin]

Egal wie ich es drehe und wende, ich bekomme deine Ansichten einfach nicht unter einen Hut. Ein Beispiel: erst soll deine Nachbarin nur Geld gegen Bedingungen bekommen. Deine Schwester (bzw. deine Nichten/Neffen) bekommen gar nichts freiwillig von dir. Dann redest du auf einmal von einem bedingungslosen Grundeinkommen und kostenlose Universitäten und Schulen. Für alle. Wie passt das bitte zusammen?

Meine Nachbarin bekommt zur Zeit 416 Euro pro Monat plus warme Wohnung. Und sie macht Kinder, die sie der anonymen Allgemeinheit aufs Auge drückt.
Ich würde ihr nur 500 Euro geben. Für ihr antisoziales Verhalten, nämlich Kinder zu machen, die sie nicht versorgen kann, würde ich sie unter Bewachung stellen, so dass verhindert ist, dass sie noch mehr Kinder macht.
Kinder machen, die man nicht versorgen kann, ist so wie Häuser anstecken, auf Jogger schießen oder Handtaschen rauben. Wer so etwas macht, muss daran gehindert werden, es zu tun. Das ist kein Widerspruch zur Bedingungslosigkeit der Grundeinkommens.
Wenn das einem nicht passt, dann soll der doch die Kinder, die meine Nachbarin macht, versorgen. Aber er soll das nicht von mir verlangen.

Meine Schwester hat mehr als genug Geld. Meine Neffen und Nichten werden davon nicht so gefördert, wie ich es gerne hätte. Ich habe nicht die Möglichkeit, meine Neffen und Nichten so zu unterstützen, wie ich es will.
Ich würde das Geld, was meine Schwester zur Verfügung hat, drastisch kürzen. Meinen Anteil an diesem bedingungslosen Grundeinkommen würde ich dann auch erarbeiten, ich würde mir den sozialen Frieden erkaufen. Mit dem, was mir dann bleibt, würde ich nur einen Neffen fördern, und das so, wie es mir passt. Die anderen Neffen und Nichten würde ich nicht fördern, denn ich halte sie für uninteressant. Für die muss die Grundversorgung reichen.

Sollen wir auch die Politik Bücher von vor 80 Jahren nehmen?

Keine Ahnung. Mit Politikbüchern kenne ich mich nicht aus.
Ich habe nur die Mathebücher erlebt. Und die sind grauenhaft. Drei Seiten über Emmy Noether, und dann in der Zusammenfassung nochmal. Was die Mathematisches geleistet hatte, spielt keine Rolle, nur dass sie eine Frau war. Und dass David Hilbert das mit seinem "Dies ist eine Universität und kein Badehaus." geklärt hatte, ohne dass eine Feministin daran beteiligt war, steht da natürlich auch nicht.

[MartinV]

Ist das Leid meiner Großtante nur ein Kollateralschaden eines von Dir bevorzugten "Zuchtprogrammes"?

Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Für diesen Satz solltest Du Dich schämen.
Er zeigt, daß Dir am Wohl der Menschen nichts gelegen ist.

[Lohengrin]

Ist das Leid meiner Großtante nur ein Kollateralschaden eines von Dir bevorzugten "Zuchtprogrammes"?

Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Für diesen Satz solltest Du Dich schämen.
Er zeigt, daß Dir am Wohl der Menschen nichts gelegen ist.

Faszinierend!
Ich verstehe dich nicht. Ich verstehe es wirklich nicht.

Durch das, was heute abgeht, zerbrechen auch Menschen. Es ist heute keineswegs besser als damals, als deine Großtante zerbrach.
Ich habe zerbrechende (nicht zerbrochene, sondern zerbrechende) Menschen erlebt. Das sind die Späne, die heute fallen. Und ich war dabei. Ich habe mitgehobelt.

Ich hoffe, dass du dich wieder fängst.
Sonst muss ich das wieder einmal unter die Rubrik Falscher Planet einordnen.

[BenutzerGa4gooPh]

Meine Nachbarin bekommt zur Zeit 416 Euro pro Monat plus warme Wohnung. Und sie macht Kinder, die sie der anonymen Allgemeinheit aufs Auge drückt.
Ich würde ihr nur 500 Euro geben. Für ihr antisoziales Verhalten, nämlich Kinder zu machen, die sie nicht versorgen kann, würde ich sie unter Bewachung stellen, so dass verhindert ist, dass sie noch mehr Kinder macht.

Oder Zwangssterilisation, Euthanasie? Was ist mit den verantwortungslosen Vätern der Kinder, Alimentenzahlung oder Zwangssterilisation wäre naheliegend.

Kinder machen, die man nicht versorgen kann, ist so wie Häuser anstecken, auf Jogger schießen oder Handtaschen rauben. Wer so etwas macht, muss daran gehindert werden, es zu tun. Das ist kein Widerspruch zur Bedingungslosigkeit der Grundeinkommens.
Wenn das einem nicht passt, dann soll der doch die Kinder, die meine Nachbarin macht, versorgen. Aber er soll das nicht von mir verlangen.

Offenbar verlangt es keiner von dir, weil:

Ich habe nicht die Möglichkeit, meine Neffen und Nichten so zu unterstützen, wie ich es will.

Mir kommt es so vor, als würde sich hier ein Sozialhilfeempfänger über eine Sozialhilfeempfängerin aufregen.

Harry, hol schon mal das Rasiermesser!

Soeben getan.

Und dann überlege dir mal: Selbst wenn von deiner Nachbarin nur ein Kind gut gerät, produktiv arbeitet, wieviele Menschen es ernähren kann. Wir haben derzeit schon einen Überhang an unproduktiven Arbeitsplätzen (maßlose Bürokratie, unnötige Arbeitsplätze) und etliche Rentner, Arbeitslose, die von nur wenigen produktiven Arbeitern und Ingenieuren ernährt werden.

Und weiterhin überlege dir, wenn man etwas verändern will, gibt es 2 Möglichkeiten: Gewalt oder Überzeugung des Gegenübers (auch mit Propaganda). Mit deinen Aussagen schaffst du Letzteres zumindest nicht. Informationstechnisch gesehen falsche Kodierung der Nachricht, neuer Empfänger notwendig. Bei Streaming wäre preiswerter, den Sender auszuwechseln.

Insgesamt hast du teilweise nachdenkenswerte Theorien und Analysen zu bieten, aber du bist offenbar sehr egoistisch/egozentrisch, damit werden auch gute Ansätze von dir wirkungslos, weil abgelehnt. Siehe AFD.

Danke an @MartinV. Leider versteht nicht jeder Höflichkeit ...

[hikaru]

Ich empfehle, solche Anreize [bez. Vemehrung] abzuschaffen. Dass das heute, mit Menschenrechten begründet, abgelehnt wird, weiß ich.

Du bist also dafür, auch offiziell Menschenrechte aus wirtschaftlichen Gründen einzuschränken? Tut mir leid, da spiele ich nicht mit. Mich kotzt es schon genug an, dass das inoffiziell getan wird.

Die Entscheidung wird nicht bewusst getroffen. Aber sie wird getroffen.

Konstruiere doch bitte mal Aktivsätze! Damit werden Verschwörungstheorien nämlich schwerer (nicht unmöglich).
Was du hier als "Entscheidung" bezeichnest ist für mich lediglich eine gesellschaftliche Randerscheinung. Deshalb muss man sie nicht mögen, aber es ist für mich ziemlich klar, dass hier der falsche Ort ist um irgendeinen Hebel anzusetzen.

Ich empfehle, so viel wie möglich im kleinen Kreis zu entscheiden, und nur die große Gemeinschaft zu benutzen, wenn der Nutzen größer als der Schaden ist.

Der erste Teilsatz ist sinnvoll, der Zweite ist es nicht. Du wirst in der Praxis nicht den Luxus haben nur dann Entscheidungen in der großen Gemeinschaft zu treffen, wenn du den Nutzen als positiv absehen kannst.

Es ist eine Verschwörungstheorie. Und ich habe keine bessere Erklärung für das, was geschieht.

Das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Wenn du für bestimmte Effekte keine sinnvolle Erklärung hast ist das ok, habe ich auch oft nicht. Sich dann aber eine Verschwörungstheorie um das Unerklärliche zu stricken macht die Sache nicht besser.

Wenn es viele Menschen mit Wohlstand gibt, dann werden diese auch die Armen versorgen,

Nicht in deiner Welt, wo sich jeder die Rosinen rauspickt, wen er seiner Unterstützung für würdig befindet und wen nicht.

Die europäischen Völker haben das Potential, Wohlstand für alle zu erzeugen.

Dieses Potenzial haben wir nur, weil wir eine lange Tradition darin haben, anderen ihren Wohlstand vorzuenthalten bzw. zu stehlen (Kolonialgeschichte).
Wenn ich dir deine mehr oder weniger gut gefüllte Brieftasche klaue, dann habe ich plötzlich auch das Potenzial, dich nun armen Schlucker zu unterstützen. Dieses Potenzial tatsächlich zu nutzen macht meinen Diebstahl aber nicht weniger verwerflich.

Deswegen haben Reiche, die reich bleiben wollen und wollen, dass deren Nachkommen reich sein werden, einen Grund, die europäischen Völker zu zerstören.

Ich vermute, du denkst hier bei den Absichten der Reichen zu groß. Natürlich haben die Reichen ein Interesse daran, ihren Reichtum zu halten oder gar auszubauen. Aber schon die wenigsten werden überhaupt so weit planen, dass sie dazu andere arm halten müssen. Der Effekt wird vielen bekannt sein, aber ich denke nicht, das das bei vielen Teil des Plans ist.
Ganze Völker zu zersetzen ist dann nochmal ein ganz anderes Kaliber. Auch der Effekt mag im Zuge der Umverteilung von unten nach oben existieren. Daran kann aber kein Reicher ein aktives Interesse haben, denn wie du selbst erkannt hast, müssen sie sich den sozialen Frieden erkaufen.

Stattdessen wurden Pläne zur Errichtung einer Weltherrschaft unter einem Weltkönig in die Welt gesetzt,

Noch mehr Verschwörungstheorien?
Ich kann mir durchaus vorstellen, das es ein paar durchgeknallte Reiche gibt, die sowas tatsächlich wollen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das die sich dann darauf einigen könnten, wer denn Weltkönig spielen darf.
In Anätzen sehen wir Ähnliches bereits auf nationaler Ebene. Aber da bilden sich immer Oligarchien (Russland, USA) oder es gibt instabile Machtverhältnisse (einige afrikanische Staaten mit offenen oder verdeckten Diktaturen).

Aber die Verhinderung von Wohlstand für alle wird erreicht.

Dazu braucht man keine finsteren Superreichen. Um Wohlstand für alle zu verhindern genügen Normalbürger die für sich in Anspruch nehmen, selbst darüber zu befinden, wer in Wohlstand leben darf und wer nicht.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du eigentlich nur neidisch auf Soros und Konsorten, weil du nicht deren Mittel zur Wohlstands- und Bevölkerungssteuerung hast:

Hinter der weapon of mass migration stecken an vielen Stellen George Soros und dergleichen.
Die haben nicht nur die Steuerungsmöglichkeit. Die nutzen sie auch.
Die UNO ist völlig durchsetzt von diesen Kadern.

Das Konzept an sich findest du aber nicht verwerflich, oder?

Die Welt von morgen wird eine andere sein als die von heute. Die Deutschen von heute sind nicht die Deutschen von vor hundert Jahren.

Binsenweisheit.

Ich will aus fremden Völkern das Gute übernehmen, und aus dem eigenen Volk das Schlechte entfernen. Dabei entsteht ein neues Volk. Ob die sich dann noch Deutsche nennen, ist mir egal.

Und wer definiert "das Gute" und "das Schlechte"? Du, oder wir beide, oder die handvoll mehr oder weniger anonymer Schwafelposter die sich in diesem Thread versammelt haben? Oder müssen wir dazu doch wieder eine Gemeinschaft bilden, die zu groß ist dass jeder jeden kennt?

Jeder, der entscheidet, dass er mit genau dieser Frau ein Kind haben will, züchtet. Und jeder, der entscheidet, dass er keine Kinder haben will züchtet.
Wer dafür sorgt, dass jemand aus einem anderen Land nach Deutschland kommt, um hier Kinder zu bekommen, züchtet. Und wer das verhindert, züchtet.

Dann sind einfach unsere Zuchtbegriffe inkompatibel. Ich kenne keinen, der seine Partnerwahl oder die Entscheidung für oder gegen das Kinderkriegen daran ausgerichtet hat, welche Auswirkungen das auf zukünftige Generationen des Homo sapiens hat.
Ich will nicht ausschließen, dass es Leute gibt die das tun, aber die sind dann nicht Teil meines engeren Umfelds.

Das ist einer der vielen Widersprüche, die die Gläubigen einfach nicht erkennen können, so wie ein Christ ewige Ruhe und Auferstehung gleichzeitig erwartet.

Wer auf politischer Ebene mit (quasi)religiösem Glauben argumentiert, der ist für mich eh nicht ernstzunehmen. Ich mag meinen Säkularstaat und da ist es mir auch egal, ob mein Gegenüber zu Gott oder Marx betet - kann er im Privatleben alles machen, aber bitte nicht in der Politik.

Offenheit endet da, wo das eigene Ansehen berührt wird.

Vorsicht, Höflichkeit ist eine Seite, Eitelkeit und Verletzlichkeit die Andere.

Ich sprach von Offenheit, also der Bereitschaft Details preiszugeben die einerseits persönliche Bindung ermöglichen, andererseits aber potenziell dazu geeignet sind, gegen einen verwendet zu werden.

Asiatische Unterordnung. Die "Kröte" wird "geschluckt", zurück bleibt allerdings Aggression und / oder Frust. Besser: "Qualität = Eignung für den Anwendungszweck" (Definition nach DIN). "Ich möchte, daß Du den Job besser beherrschst, damit wir alle Beide vom Boss gelobt werden Es geht ja auch um Deine Karriere."

Damit kommst du nicht weit, wenn du deutsche Kollegen hast, die das diplomatische Gespür eines Vorschlaghammers haben.
Die meisten Europäer kommen mit Cholerikern mehr oder weniger gut klar, Chinesen eher nicht. Vermutlich können sie nicht damit umgehen, wenn jemand seine Ziele mit dem durchsetzt, was sie als öffentlichen Gesichtsverlust ansehen.

Aehm ... Gegenüber Asiaten mußt Du Deine Stärken ehrlich betonen.

Einige von denen über die ich hier spreche, haben gar nicht die sprachlichen Fähigkeiten um mich mit ihnen über meine oder seine Stärken unterhalten zu können.

Darf man fragen, aus welcher Branche Deine Erfahrungen stammen ?

IT und Forschung, meist also Akademiker.

Stimmt schon. Die Grenze zwischen Europa und Asien verläuft fließend irgendwo in Russland.

Ich verwende für gewöhnlich die geografische UN-Definition (Ural, Kaukasus, Bosporus), habe aber auch kein Problem mit der Strahlenberg-Linie. Und kulturell betrachtet würde ich sogar die russische de-facto-Kolonie Sibirien noch als europäisch durchgehen lassen.
Warum man aber das was wir gemeinhin als den nahen und mittleren Osten bezeichnen nicht zu Asien zählen sollte erschließt sich mir nicht.

Die alt-68-er Assozialität war/ist deshalb so stark, weil die als "vereinte Generation" aufgetreten sind.

Ob die 68er als "vereinte Generation" aufgetreten sind will ich mal dahingestellt lassen. Dafür bin ich zu jung. Warum das aber dazu taugen sollte, ihnen "Assozialität" vorzuwerfen verstehe ich nicht.

Ansonsten kennt man in Deutschland halt in erster Linie Farbige US Amerikaner, die meist selbst nicht wissen, wo sie eigentlich herkommen.

Ich vermute, das wissen sie ganz genau, nämlich aus irgendeiner Gemeinde in den USA.
Falls du jetzt auf das afrikanische Gebiet abheben wolltest aus dem ihre Vorfahren von den Vorfahren weißer US-Amerikaner verschleppt wurden, dann magst du recht haben. Aber spielt das jenseits des Privatlebens des Betroffenen irgendeine Rolle?
Ich stamme z.B. z.T. von Vertriebenen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten ab und für meine Großeltern als unmittelbar Betroffene war das natürlich ein einschneidendes Erlebnis, vielleicht das Einschneidendste überhaupt. Aber schon für mich ist das nur noch eine Anekdote. Und ich wüsste nicht, warum das außerhalb meiner Familie für irgendwen eine Rolle spielen sollte.
Warum sollte es da für einen Akroamerikaner eine öffentliche Rolle spielen, woher seine Familie vor über 200 Jahren stammt? Doch eigentlich nur, weil er von Weißen die das eigentlich nichts angeht, wegen seiner Hautfarbe beurteilt wird.
Ein Vorfahre meines gebürtig Pommer'schen Opas trieb sich zu der Zeit übrigens in der Nähe von Eisenach rum. Den ganzen Rest meiner Familie kann ich nicht weiter als bis in die 1880er zurückverfolgen. So viel zum Thema "eigentlich herkommen".

Dann sollen die Eltern auch privat für die Versorgung der Kinder gerade stehen. Man braucht zum Versorgen von Kindern nicht viel Geld.

Wenn du dabei nur auf die Eltern schaust, dann mag das eine legitime Forderung sein. Wenn du aber deinen Blick auf die Kinder richtest, dann wird sofort klar, warum die Forderung abstrus ist:
Die Kinder können nichts dafür, geboren worden zu sein. Sie darunter leiden zu lassen, dass ihre Eltern nicht für ihren Unterhalt aufkommen können oder wollen ist nicht mit den Menschenrechten vereinbar.
Meine Eltern hätten für das Geld das sie in meine Erziehung gesteckt haben bis ich auf eigenen Beinen stand übrigens ein Haus bauen können. So viel zu dem Thema.

Ein funktionierendes soziales Umfeld ist viel wichtiger.

Das kann man weder kaufen noch sonst irgendwie sicherstellen, schon gar nicht für die nächsten 20 Jahre planen.
Insbesondere diese Vorschläge sind daher als Handlungsanweisung völlig untauglich:

Wenn man, bevor man Kinder macht, mit seinen Eltern und Geschwistern sowie mit seinen Schwiegereltern und Schwagern ein gutes Verhältnis hat, dann ist die Versorgung der Kinder schon gesichert. Früher wurden für so etwas explizit Paten ernannt. Ein gutes Verhältnis zu den Nachbarn und Freunde ist auch hilfreich.

Hier wohnt eine 35-Jährige, die drei Kinder von drei Männern hat. Die Frau ist drogensüchtig. Die drei Kinder sind in Wohngruppen untergebracht. Die Frau wird bald wieder schwanger sein.
Ich will nicht, dass diese Frau weitere Kinder bekommt. Deswegen habe ich meinen Teil dazu beigetragen, ihre Einladung zum Vögeln ausgeschlagen.
Außerdem habe ich an die Institution, die hier die Wohngruppen für Kinder betreibt, nicht gespendet, obwohl sie auf Weihnachten um Spenden gebeten haben.

Die Entscheidung nicht zu spenden halte ich für ok, deine (implizite) Begründung dafür aber nicht. Du unterstellst den Bewohnern der Wohngruppen, selbst daran Schuld zu sein, so leben zu müssen. Bei den Kindern einer 35-Jährigen unterstelle ich mal, dass die alle noch minderjährig sind.

Warum sollte aus der Arbeitsteilung notwendigerweise Umverteilung folgen?

Weil du dann notwendigerweise umverteilen musst.

Zur Erinnerung:

• Arbeitsteilung: Du bist Metzger und verwurstest Fleisch, ich bin Bäcker und backe Brot. Wir schließen einen Vertrag: Wir tauschen freiwillig ein Brot gegen eine Wurst.
• Umverteilung: Du bist Metzger und verwurstest Fleisch, ich mach nix und darf jemanden schicken, der Dir die Hälfte Deiner Wurst gegen Deinen Willen abnimmt und mir einen Teil davon gibt.

Nein, Arbeitsteilung ist nur "du Bäcker", "ich Metzger". Dass du Fleisch kriegst und ich Brot ist schon Umverteilung. Dafür müssen wir nämlich einen Preis festlegen. Im einfachsten Fall wiegen wir beides 1:1 auf und tauschen es. Aber schon da kommt ein Dritter in's Spiel, nämlich der Schmied, der uns die Waage gemacht hat. Und der hat nichts zum 1:1 Tauschen, denn auch wenn seine gusseiserne Waage sauschwer ist und ihn unser Kauf derselben lange satt machen könnte, so überlebt die Waage uns alle drei. Und so schwer ist sie nun auch nicht (oder wir könnten uns ihre Anschaffung nicht leisten).
Wir brauchen also irgendetwas das das Überleben des Schmieds sichert, denn ich brauche ihn um meine Messer zu schleifen, sonst bin ich nicht lange Metzger und du bist ohne ihn auch dumm dran, weil der Bauer von dem du dein Getreide kriegst ohne Pflug und Sense nicht sonderlich viel Ertrag erwirtschaftet.
Weil das alles inzwischen wahnsinnig kompliziert geworden ist mit dem Zerstückeln und Abwiegen von Sensen, Broten, Fleisch und Waagen holen wir einen Fünften dazu, der die großartige Idee hat eine virtuelle Abrechnungseinheit einzuführen die er gedenkt, auf kleine Zettel zu drucken und "Währung" zu nennen. Und weil er so nett ist nimmt er uns auch noch das lästige Hin- und Herrechnen ab, gegen eine entsprecehnde Gebühr natürlich. Spätestens hier setzt dann die Umverteilung ein, die du meinst, denn der Bankier hat nichts zum Abwiegen und eigentlich kann er uns viel erzählen, wie kompliziert das doch alles sei in der arbeitsteiligen Gesellschaft. Von hier zu wirklich unproduktiven Mitgliedern der Gesellschaft (Kinder, Greise) ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

Das Privateigentum ist so alt wie die Menschheit selbst. Oder was glaubst Du, was damals passiert wäre, wenn die eine Sippe der anderen Sippe eine Ziege gestohlen hätte? Es wurde nur, wie viele andere informelle Regeln auch, später rechtlich institutionalisiert (damit endlich die ewige Klopperei aufhört). Du gehst hier von einer Art "Ursozialismus" als natürlichem Zustand aller Menschen aus, was ich für absurd halte.

Du vermischst hier munter die Vorgänge innerhalb einer Sippe mit denen zwischen Sippen. Auf der Grundlage kann ich locker Schlüsse ziehen die absurd sind.

Schon Schimpansengruppen bringen sich gegenseitig bei Revierstreitigkeiten (=Ressourcenstreitigkeiten) um.

Bonobos komischerweise nicht.

Meine Vermutung: Viele junge Menschen stehen politisch "links", weil sie an den familiären und im Bildungssystem vorherrschenden Sozialismus gewöhnt sind und glauben, der funktioniere auch in großen, anonymen Gruppen. Wenn sie dann merken, dass das ein Selbstbedienungsladen auf ihre Kosten ist, dann wechselt so manch einer die Seite.

Ich sehe den letzten Satz andersrum: Wenn sie der sozialen Kontrolle ihre Eltern entwachsen sind, dann realisieren viele junge Menschen, dass sie sich viel besser bedienen können, wenn sie die mühsam erlernten moralischen Regeln über Bord werfen die innerhalb der Familie gelten. Von ihren Eltern werden sie dabei unterstützt, denn die leben diese Doppelmoral vor.

Eine hohe Staatsquote bedeutet zunächst, dass dem Individuum die Kontrolle über die Verwendung der Früchte seiner Arbeit entzogen wird und an dessen Stelle staatliche Angestellte über die Mittelverwendung entscheiden. Als Beispiel: Der Bürokrat entscheidet allen Bürgern von ihrem Geld einen Becher Eis zu kaufen, weil er denkt, dass jeder wohl Eis mag. Jetzt mag aber nicht jeder Eis. Du sagst nun: Das ist kein "Systemfehler", sondern der Bürokrat müsste nur besser wissen, was der Bürger möchte. Nun sage ich: Es gibt jemanden, der am besten weiß, was er will: Das Individuum selbst. Und deshalb sollte jeder sein Einkommen behalten und selbst darüber entscheiden, was er möchte und wer kein Einkommen hat, der sollte sich vielleicht mal darüber ein paar Gedanken machen, warum das so ist.

Gute Idee! Dann wüsste ich jetzt gern, welche Gedanken sich der an Down-Syndrom Erkrankte den wir hier im Thread hatten machen soll um zu einem Einkommen zu kommen. Gleiches bitte für alle Säuglinge, Alzheimerkranken und Komapatienten!

Im Idealfall entscheiden bei der Demokratie die 51% über die 49%. Pointierter: Zwei Wölfe und ein Schaf stimmen ab, was es Abends zu essen gibt

Bitte nochmal im Kontext bewerten:

Daher ist jede Umsetzung von Staat immer der Versuch eines Interessenkompromisses, idealerweise in einer Form wo die Gesamtmenge an Zwang minimiert wird, ohne Einzelne dabei über die Maßen zu benachteiligen.

Alle Gesellschaftsentwürfe, die davon ausgehen, dass Menschen nicht im eigenen Interesse handeln, sind zum Scheitern verurteilt.

Der Satz könnte auch von mir sein.
Und eben weil Menschen egoistisch sind wird eine Gesellschaft die auf der freiwilligen Gabe von Almosen basiert nicht funktionieren. Sozialstaat geht nur mit Zwang. Und ohne "Sozial" kein "Staat", weil dann schon das Kinderkriegen für jeden ein unkalkulierbares Risiko wäre. So eine "Gesellschaft" stirbt nach einer Generation aus.

Wenn Kinderbetreuung so viel anstrengender ist, als arbeiten zu gehen, warum gibt es denn kaum Mütter, die arbeiten, während der Vater den Haushalt macht?

Ah, ein Wessi!
Hier im Osten ist es nach wie vor üblich, dass die Mutter ihre Mutterschutzzeit nimmt und danach wieder arbeiten geht. Progressive Väter tun es ihr gleich, weil so zwar die Mutter etwas weniger Zeit mit dem Kind hat, insgesamt aber beide mehr.
So wie zu DDR-Zeiten während der Schwangerschaft oder kurz nach der Geburt die Autoanmeldung für das Kind abgegeben wurde, damit es zum 18. Geburtstag ein Auto zugeteilt bekommt, wird nun eine Kita-Anmeldung beantragt.
Wenn beide Eltern nach der regulären Auszeit wieder arbeiten, geht das Kind in die Kita so wie es später in die Schule geht.

Meine Schwester mit den vielen Kindern will ich auch nicht versorgen. Die kriegt von mir gar nichts freiwillig.

Wie war das mit der intakten Familie?

Ich bin für ein bedingungsloses Grundeinkommen. 500 Euro für einen Erwachsenen. Grundlegende Krankenversorgung, Schule und Universität frei.
Dann kann sich jeder selber aussuchen, was er mit dem Geld veranstaltet. Man kann, wenn man selber kocht, für fünf Euro täglich leben. Ich weiß es. Ich mache es seit Jahren so. Für den Rest kann man sich Platte in Dunkeldeutschland mieten und hat noch 100 Euro über. Wer mehr haben will, soll arbeiten.

Ich wohne in der Platte in "Dunkeldeutschland" und mit deinen 500 Euro BGE könnte ich gerade mal die Miete zahlen und mir jeden Tag zwei Brötchen kaufen.
Nun bin ich in der luxuriösen Situation, arbeitsfähig zu sein. Was machen die anderen Leute, zu denen ich schon ChronoBoost gefragt habe, worüber die sich Gedanken machen sollen?

[Lohengrin]

Oder Zwangssterilisation, Euthanasie?

Jemand, der Häuser ansteckt, auf Jogger schießt oder Handtaschen raubt, wird nicht getötet, sondern unter Bewachung gestellt.
Bei uns hat man sich darauf geeinigt, dass das die beste Lösung für alle sei. Ich sehe das genauso, und bin froh, dass meine Wunschvorstellung mit dem Konsens übereinstimmt.

Mit Leuten, die Kinder machen, die sie nicht versorgen können, ist es anders.
Da hat man sich darauf geeinigt, dass diese Kinder von anderen versorgt werden müssen, und die, die die Kinder machen, nicht daran gehindert werden, es immer wieder zu tun.
Das ist so, als würde man Feuerteufel laufen lassen, und von anderen verlangen, neue Häuser zu bauen. Man könnte das sogar ähnlich begründen. Die Geschädigten können ja nichts dafür, dass ihnen das Haus abgebrannt ist. Und die Feuerteufel können auch nichts dafür, denn es liegt in ihrer Natur.

Was ist mit den verantwortungslosen Vätern der Kinder, Alimentenzahlung oder Zwangssterilisation wäre naheliegend.

Es ist unklar, wer das ist. Mglw sind das Leute, bei denen was zu holen ist.
Wenn nicht, würde ich sie, so wie Feuerteufel, unter Bewachung stellen.

Mir kommt es so vor, als würde sich hier ein Sozialhilfeempfänger über eine Sozialhilfeempfängerin aufregen.

Der Unterschied liegt im Verursachen von Kosten, die der anonymen Allgemeinheit aufs Auge gedrückt werden.

Harry, hol schon mal das Rasiermesser!

Soeben getan.

Das verstehe ich nicht. Wer ist hier der Harry? Wenn ich der Harry bin, dann hätte dein Punkt ein Fragezeichen sein müssen.

Und dann überlege dir mal: Selbst wenn von deiner Nachbarin nur ein Kind gut gerät, produktiv arbeitet, wieviele Menschen es ernähren kann.

Das Verhältnis von Guten zu Schlechten wird bei den Nachkommen meiner Nachbarin ein niedrigeres sein als bei den Nachkommen von zB hikaru. Das ist das Falsche am derzeitigen Zuchtprogramm.

Wir haben derzeit schon einen Überhang an unproduktiven Arbeitsplätzen (maßlose Bürokratie, unnötige Arbeitsplätze) und etliche Rentner, Arbeitslose, die von nur wenigen produktiven Arbeitern und Ingenieuren ernährt werden.

Dieser Überhang wird durch das seit Jahrzehnten laufende Zuchtprogramm stabilisiert. Die Fähigkeit zur Produktivität wird weggezüchtet. Diese Senkung der Produktivität und die Vernichtung von Werten durch Krieg und maßlose Bürokratie gehört zusammen. Es verhindert Wohlstand für alle.

Und weiterhin überlege dir, wenn man etwas verändern will, gibt es 2 Möglichkeiten: Gewalt oder Überzeugung des Gegenübers (auch mit Propaganda). Mit deinen Aussagen schaffst du Letzteres zumindest nicht.

Richtig. Ich bin einfach zu blöd dafür.

Informationstechnisch gesehen falsche Kodierung der Nachricht, neuer Empfänger notwendig. Bei Streaming wäre preiswerter, den Sender auszuwechseln.

Ich befürchte, dass das auf allgemeinen Wunsch hier geschehen wird.
Das wäre dann eine Vorführung der Unmöglichkeit von absoluter Meinungsäußerungsfreiheit. Der Klassiker für diese Unmöglichkeit ist einer, der im vollen Theater Feuer! ruft, obwohl es nicht brennt, und sich auf Meinungsäußerungsfreiheit beruft. Aber das Problem geht erheblich weiter.

du bist offenbar sehr egoistisch/egozentrisch,

Das sind die meisten Menschen, jedenfalls weltweit betrachtet.

Ich hatte vor anderthalb Jahren ein Gespräch mit ein paar Briten in Norditalien, kurz vor der französischen Grenze. Dort lief Militär mit Gewehr umher, wegen der Sicherheit. Es kamen immer wieder Polizeitransporter von der Grenze, die Afrikaner ausluden, die Frankreich nicht rein gelassen hatte.
Eine 20-Jährige mit Rastahaaren war der Meinung, dass man sie alle rein lassen müsse, wegen der Menschenrechte. Ein 50-Jähriger mit Gitarre und wenig Haaren, argumentierte dagegen, sagte dass in der Gegend wo diese Menschen herkämen, jedes Jahr zig Millionen neue Überzählige geboren würden und, wenn wir es ermöglichen, nach Europa kommen würden, das sei völkischer Suizid. Die 20-Jährige sagte, dass wir moralisch überlegen seien, und die aus Afrika später von uns lernen würden, dass es nicht sinnvoll sei, acht Kinder zu bekommen. Dabei fiel der Satz "Die sind noch nicht so weit.". Wir könnten unsere moralische Überlegenheit nur dadurch zeigen, dass wir sie rein ließen.
Mich erinnert das an den Wunsch, ins Nirwana einzutreten, und das im Bewusstsein moralischer Überlegenheit. Das ist erweiterter Suizid im Glauben an moralische Überlegenheit.

damit werden auch gute Ansätze von dir wirkungslos, weil abgelehnt. Siehe AFD.

Die AfD kann nichts erreichen. Denn das ist eine Partei, und in ihr wirken die bekannten Mechanismen. Mehr dazu in Psychologie der Massen.

Danke an @MartinV. Leider versteht nicht jeder Höflichkeit ...

Auch ich danke MartinV, denn er hat mir wieder einmal gezeigt, dass ich zu blöd bin, ihn zu verstehen.
Der Zusammenhang war Folgendes

Früher wurde Unterstützung verweigert, enterbt, oder es gab körperliche Gewalt von den Brüder der Frau gegen den Mann.
Das erschien dem Staat wohl als derart ändernswert, dass er den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben hat.

Ist das Leid meiner Großtante nur ein Kollateralschaden eines von Dir bevorzugten "Zuchtprogrammes"?

Wo gehobelt wird, fallen Späne. Beide Zuchtprogramme haben Vorteile und Nachteile.
Klug wäre es, aus beiden zu lernen, und eine Mischung aus beiden zu machen, wo es mehr Vorteile und weniger Nachteile gibt.

Ist das Leid meiner Großtante nur ein Kollateralschaden eines von Dir bevorzugten "Zuchtprogrammes"?

Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Für diesen Satz solltest Du Dich schämen.
Er zeigt, daß Dir am Wohl der Menschen nichts gelegen ist.

Wieso denkt MartinV, dass mir seine Großtante egal sei?
Seine Großtante hat der Teufel abgehobelt. Heute hobelt Beelzebub.

Kann mir bitte jemand, am Liebsten MartinV, erklären, was hier los ist!

[BenutzerGa4gooPh]

Mit Leuten, die Kinder machen, die sie nicht versorgen können, ist es anders.
Da hat man sich darauf geeinigt, dass diese Kinder von anderen versorgt werden müssen, und die, die die Kinder machen, nicht daran gehindert werden, es immer wieder zu tun.

Das kann unsere Gesellschaft gut verkraften, wir verkraften genug unproduktive Arbeitsplätze. Wozu also "Zensur" der Sexualität?

Das Verhältnis von Guten zu Schlechten wird bei den Nachkommen meiner Nachbarin ein niedrigeres sein als bei den Nachkommen von zB hikaru. Das ist das Falsche am derzeitigen Zuchtprogramm.

Wahrscheinlich. Es kann jedoch nicht nur hikarus geben. Und du weißt nicht, ob selbst Kinder eines Genies total missraten. Bildung ist ausserdem ungleich Intellekt als Anlage. Es gibt wertvolle Menschen in einfachen und trotzdem notwendigen Berufen. Ich habe eine Freundin mit Herz/Empathie, Intellekt (gesundem Menschenverstand, Weitsicht), Produktionsarbeiterin. Und ich bin mal böse: Ohne Sozialhilfeempfaeger gäbe es viele Jobs der Sozialindustrie und -Verwaltung nicht. Jobcenter, Sozialamt, Sozialpädagogen, Suchttherapeuten, ...
(Bin da eher für BGE.)

Dieser Überhang wird durch das seit Jahrzehnten laufende Zuchtprogramm stabilisiert. Die Fähigkeit zur Produktivität wird weggezüchtet. Diese Senkung der Produktivität und die Vernichtung von Werten durch Krieg und maßlose Bürokratie gehört zusammen. Es verhindert Wohlstand für alle.

Wohlstandsverhinderung auch durch ungerechte Verteilung durch die Eliten, Polarisation der Klassen.

Jana66 hat geschrieben: Mo 22. Jan 2018, 13:08
"Informationstechnisch gesehen falsche Kodierung der Nachricht, neuer Empfänger notwendig. Bei Streaming wäre preiswerter, den Sender auszuwechseln. "
Ich befürchte, dass das auf allgemeinen Wunsch hier geschehen wird.
Das wäre dann eine Vorführung der Unmöglichkeit von absoluter Meinungsäußerungsfreiheit.

Ersteres wünsche und hoffe ich nicht, habe was gegen Zensur in einer angeblichen Demokratie. Meinungsfreiheit und Redefreiheit sind 2 Paar Highheels. Habe als DDR-Kind so meine Probleme mit "Volksverhetzungsgummiparagraphen". Es existiert derzeit keine Redefreiheit. Vor allem nicht auf Arbeit - und da gibt es nicht mal Gesetze.

Wir könnten unsere moralische Überlegenheit nur dadurch zeigen, dass wir sie rein ließen.
Mich erinnert das an den Wunsch, ins Nirwana einzutreten, und das im Bewusstsein moralischer Überlegenheit. Das ist erweiterter Suizid im Glauben an moralische Überlegenheit.

Bin mehr für Bekämpfung von Fluchtursachen als derzeit notwendiges Doktern an Symptomen, Zäunen und "atmenden" Obergrenzen.

[BenutzerGa4gooPh]

Die AfD kann nichts erreichen. Denn das ist eine Partei, und in ihr wirken die bekannten Mechanismen. Mehr dazu in Psychologie der Massen.

"Psychologie der Eliten" halte ich für nutzbringender. Um die Chancen einer kuenftig umgekehrten Manipulation mal auszuloten. Ist ja eigentlich Sinn einer repräsentativen Demokratie. Oder auch nicht ...
("Schweigen der Lämmer" hatten wir schon behandelt.) Schlage hiermit baldigen entsprechenden Themenwechsel vor.

Edit: Ich habe gerade erkannt, dass man die Massen manipulieren muss, um irgendwas zu verändern. Demzufolge deren Psychologie ausschließlich interessant.

[Lohengrin]

Ich empfehle, solche Anreize [bez. Vemehrung] abzuschaffen. Dass das heute, mit Menschenrechten begründet, abgelehnt wird, weiß ich.

Du bist also dafür, auch offiziell Menschenrechte aus wirtschaftlichen Gründen einzuschränken?

Zu Menschenrechten gehören Menschenpflichten.
Menschenrechte sind, weil die dazugehörigen Menschenpflichten nicht umsetzbar sind, auch nicht umsetzbar.
Man kann es statt mit wirtschaftlichen Gründen auch mit Menschenrechten begründen. Dass jemandem eigene Kinder verwehrt werden, weil er die Kinder von anderen versorgen muss, widerspricht den Menschenrechten.
Das ist nur einer von vielen (mglw abzählbar vielen) Widersprüchen, auf die man gerät, wenn man sich auf Juristerei einlässt.

Tut mir leid, da spiele ich nicht mit. Mich kotzt es schon genug an, dass das inoffiziell getan wird.

Würdest du es anders sehen, würdest du hier Ähnliches schreiben, denn sonst wäre dein Job gefährdet.
Das ist kein Vorwurf gegen dich, sondern eine Feststellung über Realität in Sachen Meinungsäußerungsfreiheit, nämlich das Wirken der Schere im Kopf.

Die Entscheidung wird nicht bewusst getroffen. Aber sie wird getroffen.

Konstruiere doch bitte mal Aktivsätze! Damit werden Verschwörungstheorien nämlich schwerer (nicht unmöglich).

Die Gesellschaft als Ganzes trifft die Entscheidung.
Wie die Gesellschaft als Ganzes entscheidet, kann mit massenpsychologischen Mitteln beeinflusst werden. Vernünftige Argumente sind fast wirkungslos. Mehr in Psychologie der Massen.
Und wer benutzt massenpsychologische Mittel? Der, der es kann, und der die Masse führen will.

Deshalb muss man sie nicht mögen, aber es ist für mich ziemlich klar, dass hier der falsche Ort ist um irgendeinen Hebel anzusetzen.

Wenn man weiß, wie es funktioniert, dann funktioniert es bei einem selber nicht mehr so gut. Deswegen ist es wichtig, dass einzelne Menschen verstehen, wie gespielt wird. Deswegen ist hier der richtige Ort, um den Hebel anzusetzen.
Außerdem versuche ich gerade zu lernen, auf diesem Planeten klar zu kommen. Das ständige Anecken geht mir nämlich auch gewaltig auf den Keks. Und dieser Thread könnte für mich dabei hilfreich sein.

Ich empfehle, so viel wie möglich im kleinen Kreis zu entscheiden, und nur die große Gemeinschaft zu benutzen, wenn der Nutzen größer als der Schaden ist.

Der erste Teilsatz ist sinnvoll, der Zweite ist es nicht. Du wirst in der Praxis nicht den Luxus haben nur dann Entscheidungen in der großen Gemeinschaft zu treffen, wenn du den Nutzen als positiv absehen kannst.

Deswegen ist es wichtig, dass möglichst viele kleine Kreise verstehen, das die Delegation an große Kreise oft mehr Schaden als Nutzen bringt, und es unterlassen, sich über den großen Kreis in die Gelegenheiten anderer Kreise einzumischen.

Wenn es viele Menschen mit Wohlstand gibt, dann werden diese auch die Armen versorgen,

Nicht in deiner Welt, wo sich jeder die Rosinen rauspickt, wen er seiner Unterstützung für würdig befindet und wen nicht.

Es reicht aus, wenn es genug Wohlhabende gibt, die die Armen aus ihrer Armut befreien. Das Bewusstsein, dass man sich dadurch sozialen Frieden erkaufen kann, sollte auch viele Rosinenpicker dazu veranlassen.

Die europäischen Völker haben das Potential, Wohlstand für alle zu erzeugen.

Dieses Potenzial haben wir nur, weil wir eine lange Tradition darin haben, anderen ihren Wohlstand vorzuenthalten bzw. zu stehlen (Kolonialgeschichte).

Richtig. Aber wir leben jetzt. Und wir müssen aus der jetzigen Situation das Beste für die Zukunft machen.
Rache für Vergangenes ist nicht nur schlecht für den, an dem die Rache vollstreckt wird. Es ist voraussehbar langfristig sogar schlecht für den, zu dessen Genugtuung die Rache vollstreckt wird.

Wenn ich dir deine mehr oder weniger gut gefüllte Brieftasche klaue, dann habe ich plötzlich auch das Potenzial, dich nun armen Schlucker zu unterstützen. Dieses Potenzial tatsächlich zu nutzen macht meinen Diebstahl aber nicht weniger verwerflich.

Wenn ich durch Kollaboration mit dir besser leben könnte als ich es alleine mit meiner vollen Brieftasche konnte, dann wäre die Zerstörung der Brieftasche aus Rache eine große Dummheit.

Ganze Völker zu zersetzen ist dann nochmal ein ganz anderes Kaliber. Auch der Effekt mag im Zuge der Umverteilung von unten nach oben existieren. Daran kann aber kein Reicher ein aktives Interesse haben, denn wie du selbst erkannt hast, müssen sie sich den sozialen Frieden erkaufen.

Es gibt Menschen, die mehr Spaß am Reichtum als am Wohlstand haben. Ich habe es ja vorher auch nicht geglaubt, weil ich selber nicht so ticke. Aber ich habe solche Menschen erlebt.

Stattdessen wurden Pläne zur Errichtung einer Weltherrschaft unter einem Weltkönig in die Welt gesetzt,

Noch mehr Verschwörungstheorien?
Ich kann mir durchaus vorstellen, das es ein paar durchgeknallte Reiche gibt, die sowas tatsächlich wollen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das die sich dann darauf einigen könnten, wer denn Weltkönig spielen darf.

Richtig. Das angegebene Ziel, nämlich das Weltkönigtum, ist aus dem von dir genannten Grund nicht erreichbar.
Der, der diesen Plan in die Welt gesetzt hat, es war vor 1904, war sehr klug, denn das wird aus den Einzelheiten des Plans ersichtlich. Er muss gewusst haben, dass das angegebene Ziel nicht erreichbar ist. Die Frage ist, was sein tatsächliches Ziel war. Wer den Plan ausgeheckt hat, ist zweitrangig.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du eigentlich nur neidisch auf Soros und Konsorten, weil du nicht deren Mittel zur Wohlstands- und Bevölkerungssteuerung hast:

Hinter der weapon of mass migration stecken an vielen Stellen George Soros und dergleichen.
Die haben nicht nur die Steuerungsmöglichkeit. Die nutzen sie auch.
Die UNO ist völlig durchsetzt von diesen Kadern.

Das Konzept an sich findest du aber nicht verwerflich, oder?

Ich bin nicht neidisch. Ich sehe nur, dass sie die Mittel so einsetzen, wie ich es nicht tun würde, nämlich zum Schaden der Mehrheit von Menschen.
Meinst du das Konzept der Wohlstands- und Bevölkerungssteuerung, oder meinst du die UNO?
Die Mittel zur Wohlstands- und Bevölkerungssteuerung existieren. Ob ich sie verwerflich finde, spielt keine Rolle. Sie existieren und sie werden angewendet.
Bemerkenswert ist, dass in oben genannten Plan von vor 1904 schon die Errichtung einer Monsterorganisation genannt wird, an die die Staaten ihre Souverenität abgeben werden, wenn sie hinreichend zerstört worden sind.

Dann sind einfach unsere Zuchtbegriffe inkompatibel. Ich kenne keinen, der seine Partnerwahl oder die Entscheidung für oder gegen das Kinderkriegen daran ausgerichtet hat, welche Auswirkungen das auf zukünftige Generationen des Homo sapiens hat.

Wer Pferde züchtet, denkt auch nicht an die Spezies, sondern nur an die Pferde auf seiner Wiese.
Eine Marokkanerin sagte mir einmal, als der Kronprinz tausend Frauen einludt, um sich unter diesen seinen Gattin zu suchen, dass auf diese Art Schönheit in die Königsfamilie gezüchtet würde. Die hatte mit dem Begriff überhaupt kein Problem.

Das ist einer der vielen Widersprüche, die die Gläubigen einfach nicht erkennen können, so wie ein Christ ewige Ruhe und Auferstehung gleichzeitig erwartet.

Wer auf politischer Ebene mit (quasi)religiösem Glauben argumentiert, der ist für mich eh nicht ernstzunehmen.
Ich mag meinen Säkularstaat und da ist es mir auch egal, ob mein Gegenüber zu Gott oder Marx betet - kann er im Privatleben alles machen, aber bitte nicht in der Politik.

Die Religion ist Juristerei. Es geht um den Glauben daran, dass man das menschliche Zusammenleben durch Juristerei optimal regeln könne.
Wer die Frechheit besitzt, die Dogmen in Frage zu stellen, wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, es heißt, er stehe nicht mehr auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Es ist nicht anders als früher. Auch die Eigenschaft zu glauben, im Gegensatz zu anderen, die einzig wahre Religion zu haben, ist vorhanden. Heute wird das dadurch zementiert, dass man behauptet, dass die eigene Religion keine Religion sei.

Die Kinder können nichts dafür, geboren worden zu sein. Sie darunter leiden zu lassen, dass ihre Eltern nicht für ihren Unterhalt aufkommen können oder wollen ist nicht mit den Menschenrechten vereinbar.

Richtig. Wegen der Menschenrechte funktioniert diese Erpressung. Wer an Menschenrechte glaubt, ist erpressbar und wird erpresst.

Ich habe mal gehört, es aber noch nicht selbst erlebt, dass in einigen Ländern Lastwagenladungen gestohlen würden, indem Straßen blockiert werden, indem Säuglinge auf die Straße gelegt, oder von Frauen mit ausgestrecktem Arm vor den Lastwagen gehalten würden. Wer da einfach weiterfährt, muss schon ein verdammt harter Hund sein. Und wer das nicht tut, wird ausgeraubt.
Ich halte dieses Vorgehen für plausibel, weil es nach meiner Einschätzung funktionieren wird.

Ein funktionierendes soziales Umfeld ist viel wichtiger.

Das kann man weder kaufen noch sonst irgendwie sicherstellen, schon gar nicht für die nächsten 20 Jahre planen.

Heute nicht mehr. Vor ein paar Jahrzehnten war das noch möglich. Das wurde erfolgreich zerstört.

Du unterstellst den Bewohnern der Wohngruppen, selbst daran Schuld zu sein, so leben zu müssen. Bei den Kindern einer 35-Jährigen unterstelle ich mal, dass die alle noch minderjährig sind.

Schuld daran haben die Eltern dieser Kinder. Und Schuld daran haben auch die, die es solchen Eltern ermöglichen, die Versorgung ihrer Kinder der anonymen Allgemeinheit aufs Auge zu drücken.

Von hier zu wirklich unproduktiven Mitgliedern der Gesellschaft (Kinder, Greise)

Nicht die Verwalter, Vermittler und Juristen vergessen! Die sind auch unproduktiv und haben oft ein fürstliches Einkommen.

Wenn Kinderbetreuung so viel anstrengender ist, als arbeiten zu gehen, warum gibt es denn kaum Mütter, die arbeiten, während der Vater den Haushalt macht?

Ah, ein Wessi!

Richtig.

Meine Schwester mit den vielen Kindern will ich auch nicht versorgen. Die kriegt von mir gar nichts freiwillig.

Wie war das mit der intakten Familie?

Mein Vater und meine Mutter hatten während ihrer Kindheit noch eine intakte Familie.
Ich hatte mal eine Partnerin aus Ostdeutschland. Sie war Kind einer Alleinerziehenden, hat ihren Vater nie kennengelernt. Die Beziehung ist schnell gescheitert.

Ich wohne in der Platte in "Dunkeldeutschland" und mit deinen 500 Euro BGE könnte ich gerade mal die Miete zahlen und mir jeden Tag zwei Brötchen kaufen.

Vermutlich in einer Stadt, was für jemanden, der an einer Uni arbeitet, ja auch sinnvoll ist.
In Hoyerswerda kriegt man 30qm warme Platte für 230 Euro. In Lauchhammer auch.

Nun bin ich in der luxuriösen Situation, arbeitsfähig zu sein. Was machen die anderen Leute, zu denen ich schon ChronoBoost gefragt habe, worüber die sich Gedanken machen sollen?

Die brauchen Hilfe. Und die sollen sie auch bekommen. Ich will nicht durch hungrige Räuber belästigt werden.
Ich habe das in Namibia erlebt. In Bolivien war es ähnlich. Da sind die Armen noch ärmer als in Namibia, aber sie sind weniger gewalttätig, weil dort das Christentum wirkt.
Ich habe besser funktionierende Sozialsysteme in Kanada, in Australien, in Neuseeland, aber vor allem in Argentinien erlebt.

[Lohengrin]

Mit Leuten, die Kinder machen, die sie nicht versorgen können, ist es anders.
Da hat man sich darauf geeinigt, dass diese Kinder von anderen versorgt werden müssen, und die, die die Kinder machen, nicht daran gehindert werden, es immer wieder zu tun.

Das kann unsere Gesellschaft gut verkraften, wir verkraften genug unproduktive Arbeitsplätze. Wozu also "Zensur" der Sexualität?

Wegen der zu erwarteten Eigenschaften der nächsten Generation.

Und du weißt nicht, ob selbst Kinder eines Genies total missraten.

Richtig. Genie und Wahnsinn liegen eng beisammen.
Aber ich hätte lieber, dass unter 1000 Leuten 10 Genies, 30 Wahnsinnige und 30 Dumme sind, als dass unter 1000 Leuten 2 Genies, 6 Wahnsinnige und 400 Dumme sind.

Es gibt wertvolle Menschen in einfachen und trotzdem notwendigen Berufen.

Richtig. Was wäre eine menschliche Gemeinschaft ohne sie?
Leider sind es diese Menschen, die oft mit der Verwaltung Probleme haben. Die wissen nicht, was ihnen alles zusteht, wo sie was einreichen müssen, usw. Die fühlen, dass das pervers ist, die wollen am Liebsten damit nichts zu tun haben.

Und ich bin mal böse: Ohne Sozialhilfeempfaeger gäbe es viele Jobs der Sozialindustrie und -Verwaltung nicht. Jobcenter, Sozialamt, Sozialpädagogen, Suchttherapeuten, ...
(Bin da eher für BGE.)

Richtig. Wenn man einen Jobvermittler, der pro Monat 2000 Euro netto bekommt (ich kenne so einen), auf 500 Euro setzen würde, dann könnte man davon drei anderen das BGE zahlen.

Wohlstandsverhinderung auch durch ungerechte Verteilung durch die Eliten, Polarisation der Klassen.

Richtig. Ich gebe hier mein Bestes, gegen diese Polarisation zu wirken. Leider bin ich da sehr ungeschickt.

habe was gegen Zensur in einer angeblichen Demokratie.

Es geht leider nicht ohne. Wenn es einer drauf anlegt, den Laden zu spalten, dann führt manchmal kein Weg daran vorbei.

Bin mehr für Bekämpfung von Fluchtursachen als derzeit notwendiges Doktern an Symptomen, Zäunen und "atmenden" Obergrenzen.

Ich auch.
Die Hauptursache ist Überbevölkerung hohes Bevölkerungswachstum. Die Bevölkerung von Äthiopien hat sich zB in den letzten 20 Jahren verdoppelt. Ob das Land 100 Millionen Menschen ernähren kann, weiß nicht nicht. Und was bringt es, wenn da in 20 Jahren 200 Millionen Menschen leben sollen? Die Fertilitätsrate ist dort in den letzten 20 Jahren von 7 auf 4 gesunken. Aber es gibt dort inzwischen doppelt so viele Frauen im gebärfähigen Alter wie vor 20 Jahren.

Im Gegensatz dazu hat es die Türkei mit Technik geschafft. Ich war vor einem Jahr bei Antalya. Wo früher nur Ziegen gezüchtet werden konnten, sind jetzt Gewächshäuser. Die können damit sich selbst ernähren. Die Altersverteilung sieht schon fast wie ein Bienenkorb aus. Wenn es so weiter geht wie bisher, dann haben die Türken in 20 Jahren stabile 100 Millionen.
Ich habe in der Türkei außerhalb von Istanbul fast keinen Afrikaner gesehen, obwohl unter denen, die 2015 von der Türkei aus auf die griechischen Inseln gekommen sind, einige waren.

Zu beachte sind bei den Grafiken die Formen.

[ChronoBoost]

Zur Erinnerung:

• Arbeitsteilung: Du bist Metzger und verwurstest Fleisch, ich bin Bäcker und backe Brot. Wir schließen einen Vertrag: Wir tauschen freiwillig ein Brot gegen eine Wurst.
• Umverteilung: Du bist Metzger und verwurstest Fleisch, ich mach nix und darf jemanden schicken, der Dir die Hälfte Deiner Wurst gegen Deinen Willen abnimmt und mir einen Teil davon gibt.

Nein, Arbeitsteilung ist nur "du Bäcker", "ich Metzger". Dass du Fleisch kriegst und ich Brot ist schon Umverteilung. Dafür müssen wir nämlich einen Preis festlegen. Im einfachsten Fall wiegen wir beides 1:1 auf und tauschen es.

Das ist keine Umverteilung, sondern ein Tausch. Der Tauschverhältnis bestimmen die beiden Tauschpartner selbst.

Aber schon da kommt ein Dritter in's Spiel, nämlich der Schmied, der uns die Waage gemacht hat. Und der hat nichts zum 1:1 Tauschen, denn auch wenn seine gusseiserne Waage sauschwer ist und ihn unser Kauf derselben lange satt machen könnte, so überlebt die Waage uns alle drei. Und so schwer ist sie nun auch nicht (oder wir könnten uns ihre Anschaffung nicht leisten).
Wir brauchen also irgendetwas das das Überleben des Schmieds sichert, denn ich brauche ihn um meine Messer zu schleifen, sonst bin ich nicht lange Metzger und du bist ohne ihn auch dumm dran, weil der Bauer von dem du dein Getreide kriegst ohne Pflug und Sense nicht sonderlich viel Ertrag erwirtschaftet.

Dafür gibt es den Kredit. Der Schmied leiht Dir seine Waage und Du "bezahlst" diese, indem Du ihm z.B. jede Woche ein Brot gibst.

Weil das alles inzwischen wahnsinnig kompliziert geworden ist mit dem Zerstückeln und Abwiegen von Sensen, Broten, Fleisch und Waagen holen wir einen Fünften dazu, der die großartige Idee hat eine virtuelle Abrechnungseinheit einzuführen die er gedenkt, auf kleine Zettel zu drucken und "Währung" zu nennen.

Geld hätte so nie in die Wirtschaft kommen können, da niemand wertloses Papier mit Zahlen drauf angenommen hätte. Vielmehr sind bestimmte wertvolle Güter aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften zu Geld "geworden". Die "Schnipsel" waren ursprünglich eine Art Schuldverschreibung auf diese Güter, denn es war unpraktisch immer das Gut herumzuschleppen. Heute basiert der Wert der "Schnipsel" bzw. der Zahlen auf dem Konto, nur auf der Annahme, das es Leute gibt, die die Schnipsel bzw. Zahlen später im Tausch gegen Güter annehmen. Aber ich glaube ich weiß, worauf Du hinaus willst...

Und weil er so nett ist nimmt er uns auch noch das lästige Hin- und Herrechnen ab, gegen eine entsprecehnde Gebühr natürlich. Spätestens hier setzt dann die Umverteilung ein, die du meinst, denn der Bankier hat nichts zum Abwiegen und eigentlich kann er uns viel erzählen, wie kompliziert das doch alles sei in der arbeitsteiligen Gesellschaft.

Nochmal: Umverteilung = Leistung ohne Gegenleistung. Banken erbringen den Kunden verschiedene Dienstleistungen für die sie direkt oder indirekt eine Gebühr verlangen. Niemand muss sein Geld der Bank leihen. Warum sollte das also Umverteilung sein?

Von hier zu wirklich unproduktiven Mitgliedern der Gesellschaft (Kinder, Greise) ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

Greise sind keine "unproduktiven" Mitglieder der Gesellschaft. Ich kenne "Greise", die monatlich mehr Geld verdienen als ich im ganzen Jahr.

Das Privateigentum ist so alt wie die Menschheit selbst. Oder was glaubst Du, was damals passiert wäre, wenn die eine Sippe der anderen Sippe eine Ziege gestohlen hätte? Es wurde nur, wie viele andere informelle Regeln auch, später rechtlich institutionalisiert (damit endlich die ewige Klopperei aufhört). Du gehst hier von einer Art "Ursozialismus" als natürlichem Zustand aller Menschen aus, was ich für absurd halte.

Du vermischst hier munter die Vorgänge innerhalb einer Sippe mit denen zwischen Sippen. Auf der Grundlage kann ich locker Schlüsse ziehen die absurd sind.

Du machst es Dir wieder zu einfach. Das gemeinsame Eigentum an Dingen ist weit verbreitet! Hausrat von Familien, Häuser mit Eigentumswohnungen, Aktiengesellschaften, GmbHs mit mehreren Gesellschaftern, ...

Schon Schimpansengruppen bringen sich gegenseitig bei Revierstreitigkeiten (=Ressourcenstreitigkeiten) um.

Bonobos komischerweise nicht.

Ich habe zwar die Quelle jetzt nicht parat, aber soweit ich mich erinnern kann leben Bonobos im Nahrungsüberfluss. Das soll wohl auch die Ursache ihrer Promiskuität sein.

Und deshalb sollte jeder sein Einkommen behalten und selbst darüber entscheiden, was er möchte und wer kein Einkommen hat, der sollte sich vielleicht mal darüber ein paar Gedanken machen, warum das so ist.

Gute Idee! Dann wüsste ich jetzt gern, welche Gedanken sich der an Down-Syndrom Erkrankte den wir hier im Thread hatten machen soll um zu einem Einkommen zu kommen. Gleiches bitte für alle Säuglinge, Alzheimerkranken und Komapatienten!

Es gibt eine ganze Branche, die ihr Geld nur damit verdient, Risiken abzusichern: Versicherungen. Und bevor Du jetzt wieder schreibst: "Siehste! Umverteilung!" Nochmal die Definition von Umverteilung lesen.

Alle Gesellschaftsentwürfe, die davon ausgehen, dass Menschen nicht im eigenen Interesse handeln, sind zum Scheitern verurteilt.

Der Satz könnte auch von mir sein.
Und eben weil Menschen egoistisch sind wird eine Gesellschaft die auf der freiwilligen Gabe von Almosen basiert nicht funktionieren. Sozialstaat geht nur mit Zwang.

Sag ich doch!

Und ohne "Sozial" kein "Staat", weil dann schon das Kinderkriegen für jeden ein unkalkulierbares Risiko wäre. So eine "Gesellschaft" stirbt nach einer Generation aus.

Wie man es ja in Afrika beobachten kann. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Sozialstaat setzt Anreize für Kinderlosigkeit (bei Leuten die nicht auf das Kindergeld spekulieren müssen), da Kinder nicht benötigt werden, um im Alter zurechtzukommen.

[Lohengrin]

Das ist keine Umverteilung, sondern ein Tausch. Der Tauschverhältnis bestimmen die beiden Tauschpartner selbst.

Du setzt einen Staat voraus, der dafür sorgt, dass die beiden Tauschpartner das Tauschverhältnis selbst bestimmen können.
Ohne Staat nimmt der Stärkere das, was er haben will, dem Schwächeren einfach weg. Möglicherweise tut er es nicht, weil er darauf hofft, dass es langfristig für ihn vorteilhaft ist, den Schwächeren zu weiterer Produktion zu animieren.
Erst durch den Staat, der dafür sorgt, dass nichts gestohlen wird, und dass Absprachen eingehalten werden, ist Tauschhandel möglich.

Aber dann kommt schon der Pferdefuß.
Der Staat definiert Eigentum. Man nehme einen Stuhl. Der, der auf dem Stuhl sitzt, ist der Besitzer. Und der, der den Besitzer auffordern darf, den Stuhl zu verlassen, um selber Besitzer zu werden, ist der Eigentümer.
Eigentum kann man weitergeben, ohne dass der Besitzer den Stuhl zu verlassen braucht. Eigentum kann man auch zerlegen und die Teile an verschiedene Leute weitergeben. Das ist dann Geld. Geld ist Eigentum.
Eigentum hat die unangenehme Eigenschaft, zu verklumpen. Wer mehr hat, als er braucht, gibt es an die, die weniger haben, als sie brauchen, und fordert dafür Zins. Ohne Zins rückt er es nicht raus. Außerdem wird Eigentum vererbt.
So entstehen recht schnell, nämlich in nur ein paar Jahrzehnten, Arme und Reicht.

So ist kein Staat zu machen. Die Grundregel, dass Eigentum unantastbar sei, und Verträge eingehalten werden müssten, muss aufgeweicht werden. Es muss enteignet und umverteilt werden.
Das ist jetzt wieder die alte Machtfrage. Und die kann man nicht durch Juristerei lösen, denn erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.

Dafür gibt es den Kredit. Der Schmied leiht Dir seine Waage und Du "bezahlst" diese, indem Du ihm z.B. jede Woche ein Brot gibst.

Das setzt wieder einen Staat voraus, der dafür sorgt, dass der Vertrag eingehalten wird, oder auch nicht, weil der Staat meint, dass hier einer zu reich geworden ist, und umverteilt.

Vielmehr sind bestimmte wertvolle Güter aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften zu Geld "geworden". Die "Schnipsel" waren ursprünglich eine Art Schuldverschreibung auf diese Güter, denn es war unpraktisch immer das Gut herumzuschleppen.

Das Versprechen, dass ich jedem, der mir am 2019-01-23 so einen Schnipsel gibt, eine Flasche Bier gebe, ist, wenn der Staat dafür sorgt, dass ich das einhalte, hinreichend wertvoll. Es braucht heute noch kein Bier zu existieren. Es braucht noch nicht einmal meine Einwilligung. Es reicht aus, dass der Staat dafür sorgt, dass ich nächstes Jahr Bier liefere.

Heute basiert der Wert der "Schnipsel" bzw. der Zahlen auf dem Konto, nur auf der Annahme, das es Leute gibt, die die Schnipsel bzw. Zahlen später im Tausch gegen Güter annehmen.

Das war früher nicht anders. Ob der König tatsächlich das Gold hatte, das er den Schnipsel-Besitzern schuldete, wäre nur aufgefallen, wenn sie es alle gleichzeitig angefordert hätten.
Und wenn der König kein Gold rausrücken wollte, dann hätte er es einfach nicht getan. Der König ist der König, er regiert.

Heute haben die USA die größte Armee der Welt. Das ist die Deckung des US-Dollars.

Banken erbringen den Kunden verschiedene Dienstleistungen für die sie direkt oder indirekt eine Gebühr verlangen.

Wenn du dir von einer Bank Geld leihst, dann musst du irgend etwas an die Bank als Pfand geben, und du musst Zinsen zahlen. Wenn du nicht inklusive Zinsen zurückzahlen kannst, gehört das Pfand der Bank. Die Bank hat kein Risiko.
Die Bank erzeugt das Geld aus dem Nichts. Sie schreibt das Pfand auf die Haben-Seite und das Geld auf deinem Konto auf die Soll-Seite ihrer Bilanz. Die Bilanz der Bank ist schon am Anfang ausgeglichen. Die Zinsen, die du der Bank zahlst, sind eine Zahlung ohne Gegenleistung.
Sollte die Gefahr bestehen, dass das Pfand im Wert sinkt, mglw sogar wertlos wird, dann wird die Bank zum gewöhnlichen Zins noch Risikoprämie verlangen.

Niemand muss sein Geld der Bank leihen. Warum sollte das also Umverteilung sein?

Dass du der Bank Geld leihst, ist der uninteressante Fall.
Interessant wird es, wenn du ein Haus hast und ein Auto brauchst, damit du arbeiten und Gewinn machen kannst. Dann gehst du nämlich zur Bank, holst dir einen Kredit, und verpfändest dafür dein Haus. Danach arbeitest du ein paar Jahre lang, um den Kredit abzubezahlen.
Es würde nicht helfen, wenn du dem Autohändler dein Haus als Pfand geben würdest. Denn der brauchte ja Geld, müsste selber dein Haus an die Bank verpfänden, und die Zinsen würde er dann von dir verlangen.
Das einzige, was da hilft, ist, wenn du dem Autohändler etwas bieten kannst, was er braucht, insbesondere, wenn er dir Arbeit gibt. (Arbeitgeber und Arbeitnehmer sind korrekte Bezeichnungen. Arbeit ist wie Müll. Sie wird mit negativem Preis verkauft. Anderen Arbeit machen ist leicht. Einen zu finden, der einem Arbeit abnimmt, ist das Problem.) Dann könnt ihr beiden die eingesparten Zinsen behalten.

Greise sind keine "unproduktiven" Mitglieder der Gesellschaft. Ich kenne "Greise", die monatlich mehr Geld verdienen als ich im ganzen Jahr.

Das produzieren dann aber andere. Es wird von denen an die Greise umverteilt.
Wenn die Greise Eigentümer von Häusern sind, kommt das Geld von den Mietern. Wie es zu dem Eigentum kam, ändert nichts daran, dass hier umverteilt wird.

Das gemeinsame Eigentum an Dingen ist weit verbreitet! Hausrat von Familien, Häuser mit Eigentumswohnungen, Aktiengesellschaften, GmbHs mit mehreren Gesellschaftern, ...

Und die Bewertung dieses Eigentums in Euro ist oft unmöglich.
Man kann sich da sehr viel BIP aus der Nase ziehen, wenn man die Arbeit, die Kinder ihren Eltern machen, in Euro umrechnet und dann den Spaß den die Kinder ihren Eltern bereitet auch noch.

Hinter der Bewertung in Euro steckt, dass es egal sei, wer der Verkäufer ist, und ebenfalls egal sei, wer der Käufer ist. Nur dann kann der Wert der Ware oder Dienstleistung auf dem freien Markt bestimmt werden.
In diesem Fall ist das offensichtlich Blödsinn.

Es gibt eine ganze Branche, die ihr Geld nur damit verdient, Risiken abzusichern: Versicherungen.

Warum sollte man für die Versorgung von Alten und Kranken eine Versicherung dazwischen schalten? Das verursacht doch unnötige Kosten.
Die Grundversorgung soll der Staat machen. Dafür ist er ja schließlich da. Wer Schickimicki haben will, kann ja zusätzlich privat versichern.

[NAB]

Das Privateigentum ist so alt wie die Menschheit selbst.

Ja, und stammt aus einer Zeit, als die Menschen ihr Privateigentum noch an ihren Fingern abzählen können. Manche brauchen dazu heute eine Großrechenanlage ... da geht das "private" am Eigentum dann irgendwann verloren und die soziale Verantwortung setzt ein. Das fiel schon den sumerischen Großkönigen auf, die aus ihrem gigantischen Privatvermögen neben tollen Palästen dann auch etwas Brot und ein paar zünftige Feste für's einfache Volk haben springen lassen. Die Römer haben das dann mit "Brot und Spiele" zum Staatsprinzip gemacht ... aber da war's auch schon ne Staatskasse.

Oder was glaubst Du, was damals passiert wäre, wenn die eine Sippe der anderen Sippe eine Ziege gestohlen hätte? Es wurde nur, wie viele andere informelle Regeln auch, später rechtlich institutionalisiert (damit endlich die ewige Klopperei aufhört).

Eh, was wurde institutionalisiert? Das Stehlen der Ziege? Richtig! Damit die Klopperei aufhört ^^

Nochmal: Umverteilung = Leistung ohne Gegenleistung.

Redet ihr eigentlich von einer Umverteilung von oben nach unten oder von unten nach oben?
Bei der Umverteilung von oben nach unten bekommt man die Gegenleistung, dass halt eben die Klopperei aufhört.
In der Vermögensstatistik können wir aber seit 20(?) Jahren eine mysteriöse Umverteilung von unten nach oben beobachten. Als Gegenleistung gibt's dann mehr Steuern ... sagt die neoliberale Wirtschaftstheorie ... und auch die Staatskasse.
Das Problem scheint eher zwischen oben und unten zu bestehen, also in der Mitte ... da wo früher mal die Mittelschicht war.

[Lohengrin]

Das Privateigentum ist so alt wie die Menschheit selbst.

Unterscheide zwischen Besitz und Eigentum!

Der Klassiker ist das gemietete Haus, wo der Mieter der Besitzer und der Vermieter der Eigentümer ist.
Was Besitz ist, verstehen schon Kindergartenkinder. Was Eigentum ist, wissen sie auch, aber sie nennen es noch nicht so. Wenn Ben will, dass ihm Emma seine Schaufel zurückgibt, geht es um Eigentum. Woher Ben die Schaufel hatte, ist dann die nächste Frage.

Zum Eigentum gehört ein Eigentümer, nämlich, der, der darüber bestimmen darf, was mit dem Eigentum geschieht. Und das wird mit Macht geklärt. Macht setzt Recht, nicht umgekehrt. Es gibt kein Naturrecht.

Der Begriff Privateigentum vernebelt das Ganze, insbesondere wenn als Privatpersonen (Person ist eine Maske im Theater) nicht nur Menschen (natürliche Person, der gleiche Schmu wie bei Naturrecht) sondern auch Unmenschen (juristische Person) gelten.

Nochmal: Umverteilung = Leistung ohne Gegenleistung.

Bei der Umverteilung von oben nach unten bekommt man die Gegenleistung, dass halt eben die Klopperei aufhört.

Wenn man davon ausgeht, dass Friede einfach so gegeben sei, ist die Klopperei eine Störung des Naturzustands (da ist wieder das Naturrecht). Dann fordert jemand eine Gegenleistung dafür, dass er nicht stört. Das ist dann Erpressung.

Das Problem scheint eher zwischen oben und unten zu bestehen, also in der Mitte ... da wo früher mal die Mittelschicht war.

Eigentum verklumpt. Es entstehen Arme und Reiche.
Wer in der Mitte steht, wird von beiden Seiten zerrupft. Von den Armen, weil sie den Reichen nicht rupfen können, weil der sich erfolgreich wehren kann, und sie das nehmen, was sie kriegen können. Und von den Reichen, weil sie es können.

Eh, was wurde institutionalisiert? Das Stehlen der Ziege? Richtig! Damit die Klopperei aufhört ^^

Oh ja! Der Erste Weltkrieg. Da gab es Staaten, die mit Recht versucht haben, den Frieden zu sichern.
Und dann kam nicht trotzdem sondern deswegen das besonders große Hurra.

[hikaru]

Jemand, der Häuser ansteckt, auf Jogger schießt oder Handtaschen raubt, wird nicht getötet, sondern unter Bewachung gestellt.
Bei uns hat man sich darauf geeinigt, dass das die beste Lösung für alle sei. Ich sehe das genauso, und bin froh, dass meine Wunschvorstellung mit dem Konsens übereinstimmt.

Mit Leuten, die Kinder machen, die sie nicht versorgen können, ist es anders.
Da hat man sich darauf geeinigt, dass diese Kinder von anderen versorgt werden müssen, und die, die die Kinder machen, nicht daran gehindert werden, es immer wieder zu tun.
Das ist so, als würde man Feuerteufel laufen lassen, und von anderen verlangen, neue Häuser zu bauen. Man könnte das sogar ähnlich begründen. Die Geschädigten können ja nichts dafür, dass ihnen das Haus abgebrannt ist. Und die Feuerteufel können auch nichts dafür, denn es liegt in ihrer Natur.

Der wesentliche Unterschied zwischen jemandem der Häuser ansteckt und jemandem der viele Kinder in die Welt setzt ist, dass Ersterer sich strafbar macht, Letzterer nicht.
Wenn du beide vergleichen willst, dann musst du beide auf die gleiche rechtliche Grundlage stellen. Du musst also entweder Häuseranstecken legalisieren oder Kinderkriegen Illegalisieren. Im Rahmen der Gerechtigkeit könnte man nun vorschlagen, die ersten beiden Male sind jeweils frei. Für weitere Male wird eine Genehmigung gebraucht, etwa weil ein Kind gestorben ist (z.B. bei einem Brandanschlag) oder der Brandbeschleuniger Mist war. Ich hoffe, du erkennst die Absurdität!

Zu Menschenrechten gehören Menschenpflichten.

Nein. Menschenrechte gelten als "unveräußerlich". Der Anspruch auf sie kann nicht an eine Bedingung geknüpft werden.

Dass jemandem eigene Kinder verwehrt werden, weil er die Kinder von anderen versorgen muss, widerspricht den Menschenrechten.

Keiner verwehrt dir, Kinder zu kriegen. Keine zu bekommen ist deine freie Entscheidung, weil du der Meinung bist, sie nicht angemessen versorgen zu können. Diese Meinung ist eines der Probleme die dir den von dir angesprochenen evolutionären Nachteil verschaffen.

Würdest du es anders sehen, würdest du hier Ähnliches schreiben, denn sonst wäre dein Job gefährdet.

Nein, dann würde ich hier gar nichts schreiben.

Die Gesellschaft als Ganzes trifft die Entscheidung.

Ich habe Probleme mit deinem Begriff von "Entscheidung", denn eine Entscheidung impliziert für mich Bewusstsein, was ich der Masse als Ganzes abspreche.

Wie die Gesellschaft als Ganzes entscheidet, kann mit massenpsychologischen Mitteln beeinflusst werden. Vernünftige Argumente sind fast wirkungslos.

Richtig. Beeinflussung ist aber etwas anderes als Kontrolle. Deshalb halte ich es für zu einfach, anzunehmen, da würde jemand im Hintergrund Fäden ziehen wie bei einer Marionette.

Deswegen ist es wichtig, dass möglichst viele kleine Kreise verstehen, das die Delegation an große Kreise oft mehr Schaden als Nutzen bringt, und es unterlassen, sich über den großen Kreis in die Gelegenheiten anderer Kreise einzumischen.

Das ändert nichts daran, dass manche Entscheidungen die getroffen werden müssen, nur im großen Kreis getroffen werden können.
Bewusstsein schärfen ist richtig, löst aber das eigentlich Problem nicht.

Es reicht aus, wenn es genug Wohlhabende gibt, die die Armen aus ihrer Armut befreien. Das Bewusstsein, dass man sich dadurch sozialen Frieden erkaufen kann, sollte auch viele Rosinenpicker dazu veranlassen.

Du erwartest zu viel von den Wohlhabenden! Wie du schon selbst festgestellt hast ist der einzige Grund den alle Wohlhabenden haben um Arme zu unterstützen der, sich sozialen Frieden zu erkaufen. Dazu müssen sie aber nicht alle Armen unterstützen, sondern lediglich eine sozial kritische Masse. Wenn sie das schlau anstellen, dann ziehen sie dabei einen Teil der weniger Armen auf ihre Seite die ihnen dabei helfen, die noch Ärmeren in Schach zu halten. Genau dieses Prinzip steckt im Threadtitel.
Daher wird eine auf Freiwilligkeit basierende Sozalpolitik nie alle Armen aus ihrer Armut befreien können.

Richtig. Aber wir leben jetzt. Und wir müssen aus der jetzigen Situation das Beste für die Zukunft machen.
Rache für Vergangenes ist nicht nur schlecht für den, an dem die Rache vollstreckt wird. Es ist voraussehbar langfristig sogar schlecht für den, zu dessen Genugtuung die Rache vollstreckt wird.

Als ich die Kolonialgeschichte ansprach meinte ich nicht nur die Vergangenheit. In meinen Augen hält sie nach wie vor an, nur nennen wir den Vorgang nicht mehr so. Wir beuten nach wie vor Rohstoffe, Arbeitskraft und Märkte anderer Länder für unsere Zwecke aus.
Verschwindend kleine Teile der daraus erwirtschafteten Gewinne für Almosen an die Ausgebeuteten zu verwenden, macht die Ausbeutung kein Stück besser. Genau darauf zielte mein Brieftaschenbeispiel ab.

Es gibt Menschen, die mehr Spaß am Reichtum als am Wohlstand haben. Ich habe es ja vorher auch nicht geglaubt, weil ich selber nicht so ticke. Aber ich habe solche Menschen erlebt.

Das ist die ganz gewöhnliche Mischung aus Sadismus und Überlegenheitskomplex und findet sich in allen Gesellschaftschichten. Schon auf dem Schulhof gibt es immer einen der Kloppe austeilt und einen der sie einstecken muss. Für gewöhnlich sind das immer die selben beiden. Die "Großen" machen das z.T "zivilisierter", aber das Prinzip ist gleich.

Ich bin nicht neidisch. Ich sehe nur, dass sie die Mittel so einsetzen, wie ich es nicht tun würde, nämlich zum Schaden der Mehrheit von Menschen.

Aber genau das würdest du doch nach eigener Aussage auch nicht tun. Du würdest deine Mittel nur an diejenigen weitergeben, die sich nach deine persönlichen Kriterien deiner Unterstützung für würdig erwiesen hätten.

Meinst du das Konzept der Wohlstands- und Bevölkerungssteuerung, oder meinst du die UNO?

Ich meine das Konzept, dass jeder nach eigenem Gutdünken entscheidet, wen er unterstützt und wen nicht.

Wer Pferde züchtet, denkt auch nicht an die Spezies, sondern nur an die Pferde auf seiner Wiese.

Nur denken die meisten Menschen beim Kinderkriegen wohl nicht an's Pferdezüchten sondern an ihr privates Glück.

Die Religion ist Juristerei. Es geht um den Glauben daran, dass man das menschliche Zusammenleben durch Juristerei optimal regeln könne.

Ich glaube, dass es sehr wenige Menschen gibt, die glauben, dass sich menschliches Zusammenleben durch Juristerei optimal regeln ließe. Es ist nur eines von mehreren unvollkommenen Mitteln.

Wer die Frechheit besitzt, die Dogmen in Frage zu stellen, wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, es heißt, er stehe nicht mehr auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Dafür musst du schon an den Grundsätzen rütteln, auf denen sich der Staat gründet. Die sind zumindest theoretisch im GG zusammengefasst und da steht sogar drin, dass du Widerstand zu erwarten hast, wenn du dagegen vorgehst. Du kannst also nicht sagen, du wärest nicht gewarnt worden.

Ein funktionierendes soziales Umfeld ist viel wichtiger.

Das kann man weder kaufen noch sonst irgendwie sicherstellen, schon gar nicht für die nächsten 20 Jahre planen.

Heute nicht mehr. Vor ein paar Jahrzehnten war das noch möglich. Das wurde erfolgreich zerstört.

Nein, das war schon immer eine Illusion. Was du von früher als stabiles soziales Umfeld kennst waren gesellschaftliche Regeln, die Menschen auch dann zwangen miteinander zu kooperieren, wenn die ursprüngliche Grundlage diese Kooperation einzugehen schon längst verschwunden war. Teils wurden so Menschen über Jahrzehnte gezwungen in einem Haushalt zu leben und nach außen eine glückliche Familie zu spielen, selbst wenn sie sich gegenseitig längst nicht mehr ausstehen konnten.
An diesem Zwang ist nichts Soziales, er grenzt an Folter.

Schuld daran haben die Eltern dieser Kinder. Und Schuld daran haben auch die, die es solchen Eltern ermöglichen, die Versorgung ihrer Kinder der anonymen Allgemeinheit aufs Auge zu drücken.

Aber nicht die Kinder selbst. Warum willst du die dann für die Fehler anderer bestrafen?

Mein Vater und meine Mutter hatten während ihrer Kindheit noch eine intakte Familie.

Glaubst du. Du kannst über die Zeit selbst gar nichts aussagen. Alles was du hast sind die Erzählungen deiner Eltern und Großeltern. Und die werden einen Teufel tun, ihre Kinder mit kaltem Kaffee zu verschrecken.
Hier setzt innerfamiliär die Schere an: Vielleicht hatten deine Eltern in ihrer Kindheit eine intakte Familie. Aber ob es so war oder nicht, kannst du aus deinem Zweite-Hand-Wissen nicht erschließen.

In Hoyerswerda kriegt man 30qm warme Platte für 230 Euro. In Lauchhammer auch.

Da kriege ich aber keinen zu meiner Fachkenntnis passenden Job und viele andere auch nicht.
Und wenn du nun alle Arbetslosen nach Hoyerswerda und Lauchhammer umsiedelst, dann ändern sich auch da schnell die Mieten. Außerdem reißt du sie damit aus ihrem sozialen Umfeld heraus, was dir ja so wichtig ist. Und am Länderfinanzausgleich musst du dann auch nochmal drehen.
Zwangsumsiedlung von Menschen um Geld zu sparen ist also keine sinnvolle Maßnahme. Eher sollte man dafür sorgen, dass auch in westdeutschen Städten wieder für jeden bezahlbarer Wohnraum entsteht. Dafür darf der aber kein Spekulationsobjekt sein. Wohnraum ist laut GG ein Menschenrecht, seine Verwaltung sollte also (in ausreichendem Maß) in der Hand der Gesellschaft (dem Staat) liegen.

Nun bin ich in der luxuriösen Situation, arbeitsfähig zu sein. Was machen die anderen Leute, zu denen ich schon ChronoBoost gefragt habe, worüber die sich Gedanken machen sollen?

Die brauchen Hilfe. Und die sollen sie auch bekommen.

Aber nicht von dir. Zumindest können sie sich nicht darauf verlassen, denn selbst wenn du sie heute für würdig befindest, kannst du schon morgen deine Meinung ändern.

Aber ich hätte lieber, dass unter 1000 Leuten 10 Genies, 30 Wahnsinnige und 30 Dumme sind, als dass unter 1000 Leuten 2 Genies, 6 Wahnsinnige und 400 Dumme sind.

Dann solltest du vielleicht eher in Bildung investieren als in Eugenik.
Soll auch gegen Überbevölkerung helfen.

Das ist keine Umverteilung, sondern ein Tausch. Der Tauschverhältnis bestimmen die beiden Tauschpartner selbst.

Ich denke, wir haben hier ein Missverständnis.
Ich meine "Umverteilung" im allgemeinen Sprachgebrauch, als das physische Bewegen einer Sache von A nach B und einer anderen von B nach A. Da ist es bereits Umverteilung, wenn der Bäcker sein Brot zum Metzger bringt und der Metzger sein Fleisch zum Bäcker, denn jeder hat hinterher etwas, das er vorher nicht hatte.
Du benutzt offenbar den politischen Begriff, der Verschiebung von Vermögen zwischen verschiedenen Akteuren, wo Umverteilung erst dann stattfindet, wenn den Waren ein Vermögenswert zugeschrieben wurde und primär nicht die Waren sondern die Vermögenswerte (bzw. deren Differenzen) verschoben werden.
Soll mir recht sein, nehmen wir deine Definition.

Dafür gibt es den Kredit. Der Schmied leiht Dir seine Waage und Du "bezahlst" diese, indem Du ihm z.B. jede Woche ein Brot gibst.

Ich möchte die Waage aber nicht mieten sondern kaufen, denn ich möchte nicht, dass mir der Schmied reinreden kann, was ich mit der Waage machen darf. Wenn ich sie miete und der Schmied ist Hindu, dann könnte er mir z.B. verbieten, damit Rindfleisch abzuwiegen.

Nochmal: Umverteilung = Leistung ohne Gegenleistung.

Nein, das passt so pauschal nicht mal in der politischen Umverteilungsdefinition. Lohengrin würde sagen, dass die Gegenleistung immer mindestens sozialer Friede ist.

Greise sind keine "unproduktiven" Mitglieder der Gesellschaft. Ich kenne "Greise", die monatlich mehr Geld verdienen als ich im ganzen Jahr.

Siehe Lohengrins Antwort darauf!

Du machst es Dir wieder zu einfach. Das gemeinsame Eigentum an Dingen ist weit verbreitet! Hausrat von Familien, Häuser mit Eigentumswohnungen, Aktiengesellschaften, GmbHs mit mehreren Gesellschaftern, ...

Ich glaube nicht, dass ich es mir zu einfach mache. Und den Rest deines Zitats sehe ich als Beleg dafür an. Allen deinen Beispielen ist nämlich gemein, dass das gemeinsame Eigentum jeweils zwischen Mitgliedern besteht, die den selben Regeln folgen (zumindest in Bezug auf das Eigentumsobjekt).
Für den Streit zwschen den Sippen um die Ziege galt das nicht, denn innerhalb der Gruppe wendet jede der Gruppen andere Regeln an als im Außenverhältnis mit der jeweils anderen Gruppe. Genau diese unterschiedlichen Regeln zwischen Innen- und Außenverhältnis machen überhaupt erst eine Unterscheidung der beiden Gruppen möglich.

Es gibt eine ganze Branche, die ihr Geld nur damit verdient, Risiken abzusichern: Versicherungen.

Wovon bezahlt denn die Versicherung den Down-Syndrom-Erkrankten, wenn nicht von Von den umverteilten Beiträgen gesunder Nettoeinzahler?

Alle Gesellschaftsentwürfe, die davon ausgehen, dass Menschen nicht im eigenen Interesse handeln, sind zum Scheitern verurteilt.

Der Satz könnte auch von mir sein.
Und eben weil Menschen egoistisch sind wird eine Gesellschaft die auf der freiwilligen Gabe von Almosen basiert nicht funktionieren. Sozialstaat geht nur mit Zwang.

Sag ich doch!

Du gehst aber noch einen Schritt weiter und forderst die Abschaffung dieses Zwangs. Ich sage, an dieser Stelle ist Zwang notwendig für die Aufrechterhaltung einer funktionierenden Gesellschaft.

Und ohne "Sozial" kein "Staat", weil dann schon das Kinderkriegen für jeden ein unkalkulierbares Risiko wäre. So eine "Gesellschaft" stirbt nach einer Generation aus.

Wie man es ja in Afrika beobachten kann.

In weiten Teilen Afrikas sind die Kinder das, was bei uns der Sozialstaat ist: Die Altersversicherung der Eltern.

Das hat zwei Haken:
1. Die Kinder werden so durch gesellschaftliche Regeln gezwungen, ihre Eltern später durchzufüttern. Dabei gibt es nun Kinder die Glück haben, weil ihre Eltern mit 90 Jahren von jetzt auf gleich bei der Feldarbeit tot umfallen und welche die Pech haben, weil ihre Eltern mit 50 Jahren bettlägerig werden und dann 30 jahre nutzlos rumliegen aber versorgt werden müssen. Die Idee des Sozialstaates ist nichts weiter, als diese zufällige Verteilung von Glück und Pech gleichmäßig über die gesamte Gesellschaft zu verteilen.
2. Die Eltern haben keine Garantie, dass ihre Kinder sich an diese gesellschaftlichen Regeln halten werden. Vielleicht können sie es auch gar nicht, weil die Kinder vor den Eltern sterben. Dieses Ausfallrisiko für die Eltern zu eliminieren ist ebenfalls eine zentrale Idee des Sozialstaatskonzepts, denn selbst wenn alle Kinder als Versorger ausfallen, hätte man immer noch den Staat im Alter.

Beide Faktoren sind wesentlich für die hohe Geburtenrate in Dritte-Welt-Ländern ohne funktionierenden Sozialstaat verantwortlich. Daher ist ein funktionierender Sozialstaat auch ein Mittel gegen Überbevölkerung.
Weil die Kinder in unserer Gesellschaft diese Rolle nicht haben (sollten), sind sie hier nüchtern betrachtet für den Einzelnen in erster Linie ein Kostenfaktor. Daher sind afrikanische Verhältnise auch nicht auf Deutschland übertragbar.

Nun gibt es neben dem Umlageverfahren das die BRD traditionell betrieb und dem archaischen afrikanischen Familienmodell noch einen dritten Weg, nämlich die persönliche private Vorsorge: Jeder häuft im Verlauf seines produktiven Lebens genug Vermögen an, um seine eigene Versorgung im Alter bezahlen zu können.

Aber auch das hat zwei Haken:
1. Es besteht im Wesentlichen ein ähnliches Risiko wie beim Familienmodell, nur dass hier nicht die Kinder der Risikofaktor sind sondern man selbst. Woher soll ich wissen, wie viel ich bis wann anhäufen muss? Wenn ich morgen einen Verkehrsunfall habe und für den Rest meines Lebens querschnittsgelähmt im Rollstuhl sitze, dann waren alle meine bisherigen Rentenpläne für die Katz.
2. Im Vergleich zum Umlagesystem tauscht man die Finanzierung von Fremden und durch Fremde gegen eine Glaskugel. Keiner kann mir sagen, was mein heute angehäuftes Geld in 30 oder 40 Jahren noch wert ist. Selbst wenn mir persönlich nichts Unerwartetes passiert, habe ich im Alter ein höheres Ausfallrisiko, allein wegen des zeitlichen Abstands.

Der Sozialstaat setzt Anreize für Kinderlosigkeit (bei Leuten die nicht auf das Kindergeld spekulieren müssen), da Kinder nicht benötigt werden, um im Alter zurechtzukommen.

Richtig. Ein Sozialstaat muss sogar Anreize zum Kinderkriegen schaffen. Das muss der private Vorsorgestaat aber auch tun, denn irgendwer muss später die Leistungen tatsächlich erbringen für deren Bezahlung ich heute Geld anhäufe.
An Kinderarmut wird die Welt aber auf absehbare Zeit nicht zu Grunde gehen.

[NAB]

Nochmal: Umverteilung = Leistung ohne Gegenleistung.

Bei der Umverteilung von oben nach unten bekommt man die Gegenleistung, dass halt eben die Klopperei aufhört.

Wenn man davon ausgeht, dass Friede einfach so gegeben sei, ist die Klopperei eine Störung des Naturzustands (da ist wieder das Naturrecht). Dann fordert jemand eine Gegenleistung dafür, dass er nicht stört. Das ist dann Erpressung.

Wenn man davon ausgeht, dass ich auf dem Schädel eines Mammuts herumkloppen muss um überhaupt zu überleben, dann ist der Naturzustand schon mal alles andere als friedlich. Wenn dann jemand kommt und mir erzählt, dass ich das nicht darf, weil er das Mammut zuerst gesehen hat, dann geht die Klopperei in die logisch-konsequente nächste Stufe. Erpressung ist es nur, wenn ich dabei was falsch mache und der andere überlebt. Es kommt mir aber ziemlich anstrengend vor, ihn und das Mammut zu erschlagen, darum schlage ich ihm vor, dass ich nichts von beidem tue. Er kriegt das Mammut und ich krieg die Hälfte ab. Na? Deal?

(Hinweis: wenn du ablehnst, erschlage ich dich nachts, wenn du satt und vollgefressen schläfst, und nehm das Mammut. Das ist nämlich weniger anstrengend als mich mit dem Mammut herumzuärgern. Diese Technologie habe ich eben entwickelt. Ich nenne sie "Fallenstellen 2.0")

[Lohengrin]

Der wesentliche Unterschied zwischen jemandem der Häuser ansteckt und jemandem der viele Kinder in die Welt setzt ist, dass Ersterer sich strafbar macht, Letzterer nicht.
Wenn du beide vergleichen willst, dann musst du beide auf die gleiche rechtliche Grundlage stellen. Du musst also entweder Häuseranstecken legalisieren oder Kinderkriegen Illegalisieren. Im Rahmen der Gerechtigkeit könnte man nun vorschlagen, die ersten beiden Male sind jeweils frei. Für weitere Male wird eine Genehmigung gebraucht, etwa weil ein Kind gestorben ist (z.B. bei einem Brandanschlag) oder der Brandbeschleuniger Mist war. Ich hoffe, du erkennst die Absurdität!

Gerechtigkeit setzt Messen voraus. Was gleich ist, soll gleich behandelt werden. Die Grundlage, dass alle Menschen gleich seien, bringt einen in Teufels Küche. Ich behandle einen Verwandten anders als einen Nichtverwandten, einen Nachbarn anders als einen aus einer anderen Stadt, einen mit gleichen Interessen wie ich anders als einen mit anderen Interessen. Dahinter steckt meine persönliche Bewertung des anderen.
Gerechtigkeit herrscht, wenn ich meinen Willen kriege.
Wenn man einen Fuchs und einen Hasen füttert, dann kann man den beiden nicht das gleiche Futter geben, weil die beiden unterschiedlich sind.
Wenn man einem, der das Geld, was er in der Tasche hat, in einer Woche verprasst, und einem, der am Ende des Monats noch Reserven hat, Geld zuteilt, kann man ihnen nicht am Anfang des Monats alles für den ganzen Monat geben. Die beiden sind eben nicht gleich. Sie gleich zu behandeln, wäre ungerecht.
Und nun etwas Entlarvendes. Wenn man unterstellt, dass Menschen mit zwei bestimmten Abstammungen so verschieden seien, dass man sie deshalb unterschiedlich behandeln müsse, dann wäre Gleichbehandlung eine Benachteiligung für mindestens einen der beiden. Das Verbot von Bevorzugung oder Benachteiligung auf Grund von Abstammung würde Ungleichbehandlung verlangen. Der Artikel 3 Absatz 3 GG erweckt nur den Anschein, ein Problem zu regeln. Tatsächlich besagt er gar nichts.

Ich erkenne die Absurdität. Ich erkenne aber noch viel mehr Absurditäten. Dass hier Leute keine eigenen Kinder machen können, weil sie die Kinder von anderen versorgen müssen, und das dann auch noch mit Menschenrecht begründet wird, ist für mich noch absurder als dein Beispiel.

Zu Menschenrechten gehören Menschenpflichten.

Nein. Menschenrechte gelten als "unveräußerlich". Der Anspruch auf sie kann nicht an eine Bedingung geknüpft werden.

Das heißt dann, dass auch die dazugehörigen Pflichten erzwungen werden müssen.
Das ist erweiterter Suizid im Glauben an moralische Überlegenheit.

Dass jemandem eigene Kinder verwehrt werden, weil er die Kinder von anderen versorgen muss, widerspricht den Menschenrechten.

Keiner verwehrt dir, Kinder zu kriegen. Keine zu bekommen ist deine freie Entscheidung, weil du der Meinung bist, sie nicht angemessen versorgen zu können. Diese Meinung ist eines der Probleme die dir den von dir angesprochenen evolutionären Nachteil verschaffen.

Dann müsste ich wohl, um mitzuhalten, ebenfalls möglichst viele Kinder machen, und deren Versorgung anderen aufs Auge drücken.
Da stehe ich doch lieber daneben, oder auch dazwischen, und lasse den erweiterten Suizid auch an mir vollstrecken.

Die Gesellschaft als Ganzes trifft die Entscheidung.

Ich habe Probleme mit deinem Begriff von "Entscheidung", denn eine Entscheidung impliziert für mich Bewusstsein, was ich der Masse als Ganzes abspreche.

Le Bon spricht von Massenseele.
Ich bin mir gar nicht im Klaren darüber, was von meinen Entscheidungen bewusst oder unbewusst ist. Ich versuche immer, Unbewusstes zu erkennen, und erlebe dabei Überraschungen. Und oft ärgere ich mich darüber, das nicht vorher gewusst zu haben.

Wie du schon selbst festgestellt hast ist der einzige Grund den alle Wohlhabenden haben um Arme zu unterstützen der, sich sozialen Frieden zu erkaufen.

Viele Wohlhabende denken gar nicht so weit. Die fühlen sich einfach nur besser, wenn sie einem Armen helfen. Und weil sie es können, tun sie es.
Wäre die Hälfte der Bevölkerung so wohlhabend, dass sie jeweils drei Arme aus ihrer Armut befreien könnten, und die andere Hälfte der Bevölkerung arm, dann würde es ausreichen, wenn nur jeder dritte Wohlhabende das tut.
MMn wäre so ein Wohlstand für die Hälfte der Bevölkerung schon das Ende der Armut.

Wenn sie das schlau anstellen, dann ziehen sie dabei einen Teil der weniger Armen auf ihre Seite die ihnen dabei helfen, die noch Ärmeren in Schach zu halten. Genau dieses Prinzip steckt im Threadtitel.

Die Rosinenpicker, die wissen, was geschlagen hat, müssen den anderen Wohlhabenden einreden, dass sie die Armen nicht aus ihrer Armut befreien dürften.
Ich habe so etwas in Namibia erlebt. Dort lässt man Leute stundenlang schlange stehen oder gibt ihnen einen Job als Wachmann, wo sie den ganzen Tag lang herumsitzen und mit ihrem Smartphone spielen. Als Begründung wird genannt, dass die Leute, wenn sie nichts zu tun hätten, Unfug treiben würden. Dort lässt man Arbeiter die Fußspuren im Sand wegfegen. Wer es wagt, mit seinen Arbeitern einfach nur herumzusitzen und Tee zu trinken, oder sie mal, trotz dass man Lohn zahlt, einen freien Tag nehmen lässt, riskiert seine sozialen Kontakte im Lions Club, im Golfclub oder bei den Freimaurern. Diese Mentalität ist in Europa viel seltener vorhanden. Da würde ein mäßig Reicher seine sozialen Kontakte verlieren, wenn herauskommt, dass er einen Arbeiter Sand fegen lässt.

Als ich die Kolonialgeschichte ansprach meinte ich nicht nur die Vergangenheit. In meinen Augen hält sie nach wie vor an, nur nennen wir den Vorgang nicht mehr so. Wir beuten nach wie vor Rohstoffe, Arbeitskraft und Märkte anderer Länder für unsere Zwecke aus.

Richtig. Aber dazu gehört auch ein Sozialsystem, wie es zB in Namibia herrscht. Ob es ausreicht, damit aufzuhören, dieses Kader zu schmieren, bezweifle ich. Wir müssten uns wohl massiv dort einmischen, nur anders als bisher.
Aber ich mische mich ja so ungerne in anderer Leute Angelegenheiten ein. So etwas sorgt immer für Feindschaft. Und dann kommt wieder die Psychologie der Massen ins Spiel, wo man mit Argumenten fast nichts erreichen kann.

Verschwindend kleine Teile der daraus erwirtschafteten Gewinne für Almosen an die Ausgebeuteten zu verwenden, macht die Ausbeutung kein Stück besser. Genau darauf zielte mein Brieftaschenbeispiel ab.

Oh ja. Ich hatte damals ausgerechnet, dass, wenn die Entwicklungshilfe (keine Ahnung wie das heute heißt, Euphemistische Tretmühle), die an Namibia gezahlt wird, an alle Einwohner gleichmäßig verteilt würde, das für jeden das Doppelte des Einkommens eines Wachmanns sei.
Ich habe mit deutschen Entwicklungshelfern, die ich am Swimmingpool traf, darüber gesprochen. Sie lehnten das ab, weil das nicht nachhaltig sei.

Ich bin nicht neidisch. Ich sehe nur, dass sie die Mittel so einsetzen, wie ich es nicht tun würde, nämlich zum Schaden der Mehrheit von Menschen.

Aber genau das würdest du doch nach eigener Aussage auch nicht tun. Du würdest deine Mittel nur an diejenigen weitergeben, die sich nach deine persönlichen Kriterien deiner Unterstützung für würdig erwiesen hätten.

Missverständnis! Die Mittel, die ich meinte, sind die veröffentlichte Meinung vorzugeben, Völkerwanderung auszulösen, die Menschen durch Gewalttaten in Angst zu versetzen, Familien zu zerstören und Bildung zu verunmöglichen.

Ich meine das Konzept, dass jeder nach eigenem Gutdünken entscheidet, wen er unterstützt und wen nicht.

Achso. Ich will dem Einzelnen viel mehr Möglichkeiten geben, selbst zu entscheiden, wen er unterstützt und wen nicht.
Etwas Sozialstaat muss sein. Aber nicht zu viel, denn sonst macht sich der Apparat die Bevölkerung zur Beute.

Wer Pferde züchtet, denkt auch nicht an die Spezies, sondern nur an die Pferde auf seiner Wiese.

Nur denken die meisten Menschen beim Kinderkriegen wohl nicht an's Pferdezüchten sondern an ihr privates Glück.

Ich habe, als es akut war, daran gedacht, welche Eigenschaften der Mutter und welche Eigenschaften von mir wohl dabei heraus kommen, und dementsprechend meine Entscheidung getroffen.
Heute würde ich auch auf die Eltern der zukünftigen Mutter und deren Geschwister achten.

Die Religion ist Juristerei. Es geht um den Glauben daran, dass man das menschliche Zusammenleben durch Juristerei optimal regeln könne.

Ich glaube, dass es sehr wenige Menschen gibt, die glauben, dass sich menschliches Zusammenleben durch Juristerei optimal regeln ließe. Es ist nur eines von mehreren unvollkommenen Mitteln.

Das sehe ich völlig anders.
Der Behauptung, dass der Rechtsstaat die wichtigste Errungenschaft der Zivilisation sei, wird kaum widersprochen.
Wenn es nur wenige Menschen sind, dann hält die überwältigende Mehrheit einfach nur die Klappe. Sie sehen, dass der Kaiser nackt ist, aber sie tragen die Schleppe als sei nichts geschehen.

Wenn in Köln im Altenheim der Bingoabend verboten wird, weil der Hauptgewinn eine Tafel Schokolade war, und das unerlaubtes Glücksspiel sei, dann wird das einfach so geschluckt. Da kommt keiner auf die Idee, trotzdem Bingoabende zu veranstalten. Da ist höchstens einer wütend über den Scherzkeks, der das zur Anzeige gebracht hat. Da hoffen einige darauf, dass das Gesetz so verändert werden kann, dass solche Bingoabende wieder möglich sind.
In Indien sind mal ganz viele Leute zum Meer marschiert, und haben dort Salz gesiedet, obwohl das verboten war. Da waren die Briten blamiert.

Die sind zumindest theoretisch im GG zusammengefasst und da steht sogar drin, dass du Widerstand zu erwarten hast, wenn du dagegen vorgehst. Du kannst also nicht sagen, du wärest nicht gewarnt worden.

Ich weiß. Daher bin ich auch nicht so blöd, mich auf diesen Artikel 20 Absatz 4 zu berufen, wie es so viele Dumme tun.
Wie gut das mit der Juristerei als Opium fürs Volk funktioniert, erkennt man an den Reichsbürgern. Die sind wegen ihres Rausches ungefährlich. Die haben eine andere Konfession, aber immer noch die gleiche Religion.

Teils wurden so Menschen über Jahrzehnte gezwungen in einem Haushalt zu leben und nach außen eine glückliche Familie zu spielen, selbst wenn sie sich gegenseitig längst nicht mehr ausstehen konnten.
An diesem Zwang ist nichts Soziales, er grenzt an Folter.

Und heute kann eine Mutter den Vater an die Kandarre nehmen, indem sie ihm droht, ihn entfernen zu lassen.
Meine Mutter hat das mit meinem Vater gebracht. Dadurch, dass er gehorsam war, hat sie dann jeden Respekt vor ihm verloren. Hätte es dort eine gute Verbindung zwischen den Schwagern gegeben, wäre einiges verhütet worden.

Meine Oma erzählte mir einiges mehr.
Vaters Schwester fragt, ob sie Vaters Auto haben kann, um mit ihrem Kind zum Arzt zu fahren. Vater sagt ja. Mutter schüttelt den Kopf. Vater sagt dann auch nein. Vaters Schwester geht irritiert davon.
Oma und Opa konnten nichts tun. Es war eine neue Zeit. Ihr Einspruch dagegen hätte zum sofortigen Bruch geführt. Vater und Mutter hatten die Macht, sich von Vaters Eltern zu trennen, und sie hätten es genutzt.

Der Absatz darüber war eine Folge davon. So eine Eskalation ist die Folge des neuen Systems. So etwas kommt häufig vor. So häufig, dass in Deutschland viele Männer keine Kinder mehr haben wollen. Es ist einfach zu gefährlich. Es geht den verhinderten Vätern dabei nicht nur um ihr Schicksal, sondern auch um das ihrer Kinder.

Schuld daran haben die Eltern dieser Kinder. Und Schuld daran haben auch die, die es solchen Eltern ermöglichen, die Versorgung ihrer Kinder der anonymen Allgemeinheit aufs Auge zu drücken.

Aber nicht die Kinder selbst. Warum willst du die dann für die Fehler anderer bestrafen?

Es geht nicht um Strafe.
In Afrika, nördlich des Sambesi, werden jedes Jahr 40 Millionen Kinder geboren, Tendenz steigend. Sind wir gerade dabei, diese Kinder zu bestrafen?
Das Leben ist ungerecht, aber nicht immer zu deinen Ungunsten.

Mein Vater und meine Mutter hatten während ihrer Kindheit noch eine intakte Familie.

Glaubst du. Du kannst über die Zeit selbst gar nichts aussagen. Alles was du hast sind die Erzählungen deiner Eltern und Großeltern. Und die werden einen Teufel tun, ihre Kinder mit kaltem Kaffee zu verschrecken.

Die haben mir schon einiges erzählt. Meine Oma durfte nur zum Tanzen, wenn ihr älterer Bruder mitkommt.
Der Mann, den meine Oma haben wollte, ist im Krieg getötet worden. Nach dem Krieg brauchte mein Opa, der einen Hof zu erben hatte, noch eine Frau. Meine Oma sagt, dass es eine Beziehung auf Freundschaft und Respekt gewesen sei. Sie sei nie in meinen Opa verliebt gewesen. Und es hat, nicht trotzdem, sondern vllt sogar deswegen funktioniert.
Dass meine Oma bei Opas Beerdigung nicht geweint hat, hat ihr meine Mutter übel genommen.

Mein Vater durfte, es war noch vor der neuen Zeit, nicht die Frau haben, die er haben wollte, denn die war evangelisch - die Frau meine ich.

Und wenn du nun alle Arbetslosen nach Hoyerswerda und Lauchhammer umsiedelst, dann ändern sich auch da schnell die Mieten.

Dort werden seit Jahren massiv Plattenbauten abgerissen, damit die Mieten nicht fallen. Die 30qm-Wohnungen werden bedarfsgerecht umgebaut. Bedarfsgerecht heißt auf 50qm, denn das steht einem Verhartzten zu. Der Dumme ist der Malocher, für den es dann auch keine 30qm mehr gibt.
In Westfalen leben vier polnische Malocher auf 45 qm. Die Wohnungen sind aber nicht mehr irgendwo inseriert, denn die Eigentümer kriegen sonst einen Schutzsuchenden (Ist der Begriff noch nicht verrufen?) aufs Auge gedrückt.

Außerdem reißt du sie damit aus ihrem sozialen Umfeld heraus, was dir ja so wichtig ist.

Ich sehe einfach nicht ein, dass jemand, der nicht arbeitet, die Miete in München bezahlt bekommt.
Ich will den Leuten die Freiheit geben, selbst zu entscheiden, was sie mit dem Geld veranstalten. Der eine lebt gerne in München. Der andere macht gerne Urlaub. Wieder einer will ein Auto haben.
Das ist eine Subvention für Eigentümer von Häusern. Die Verhartzten sind nur die dummen Auguste, die als Begründung dafür herhalten müssen, dass die Mieten so hoch sind.
Ich habe jahrelang in einer Großstadt gewohnt und 100 Euro pro Monat Miete gezahlt. Natürlich hatte ich da keine 50qm, aber ich will sie auch gar nicht haben.

Wohnraum ist laut GG ein Menschenrecht, seine Verwaltung sollte also (in ausreichendem Maß) in der Hand der Gesellschaft (dem Staat) liegen.

Wegen dieses Juristen-Schmu können die Mieten hochgejubelt werden, denn das Jobcenter und ähnliche zahlen, ober besser gesagt, verteilen um, von Steuerzahlern an die Eigentümer von Wohnraum.
Tatsächlich gibt es Leute, die morgens um 8 Uhr auf die Straße geschickt werden, und erst um 17 Uhr wieder in die Obdachlosenunterkunft dürfen. Ich weiß es. Ich habe es vor ein paar Wochen für ein paar Tage selbst erlebt. Ich war mit Abstand der Jüngste. Und natürlich waren das alles biodeutsche Männer.

Die brauchen Hilfe. Und die sollen sie auch bekommen.

Aber nicht von dir. Zumindest können sie sich nicht darauf verlassen, denn selbst wenn du sie heute für würdig befindest, kannst du schon morgen deine Meinung ändern.

Das würde bei meinem Modell mit BGE und Krankenversorgung dazugehören.

Aber ich hätte lieber, dass unter 1000 Leuten 10 Genies, 30 Wahnsinnige und 30 Dumme sind, als dass unter 1000 Leuten 2 Genies, 6 Wahnsinnige und 400 Dumme sind.

Dann solltest du vielleicht eher in Bildung investieren als in Eugenik.

Bildung allein reicht nicht.
Die Menschen in Europa hatten über Jahrtausende mit dem Wetter zu kämpfen. Das ergab dann einen evolutionären Vorteil für Leute, die Maschinen bauen konnten. Deswegen wurden diese Dinge ja auch von Europäern und Chinesen entwickelt. Die Fähigkeit zu so etwas hängt mit dem zusammen, was man als IQ messen kann.
James Watson hat die Frechheit besessen, etwas zu sagen, was man nicht sagen soll.
Vor ein paar Jahren war mal einer in Südafrika und hat das genau überprüft, mit gleichem Ergebnis.
Ich habe es in Namibia selbst erlebt. Der Durchschnittsmensch dort ist in Technik und Logik viel dümmer als der Durchschnittsmensch in Europa. Es gibt auch welche, die klüger sind als der Durchschnittsmensch in Europa, aber die sind selten. Der Ovambo Otto war so einer. Otto hatte dementsprechend auch einen sehr gut bezahlten Job bei Air Namibia, von dem er seinen Geschwistern ein arbeitsfreies Leben ermöglichen konnte. Otto ist in Namibia geboren und die ersten Jahre auf eine staatliche Schule gegangen, und dann durch Leistung aufgestiegen.

Weiterhin habe ich einen Äthiopier getroffen. Der sprach deutsch, hatte in Deutschland und Österreich Wasserbau studiert. Er will in Australien Doktor werden. Er erzählte mir etwas von einem Staudamm in Äthiopien. Ich fragte ihn nach Einzelheiten, und stellte fest, dass er gar keine Ahnung hatte. Er verwechselte sogar Megawatt und Gigawatt.
Er arbeitete bei den Wasserwerken in Windhoek in der Chefetage. Er fuhr ein großes Auto, kam ins Hostel, kiffte mit einer Neuseeländerin und schleppte sie dann durchs Nachtleben von Windhoek.

Der durchschnittliche IQ von Äthiopien liegt bei 61. In Deutschland gilt jemand mit einem IQ von 61 als lernbehindert. Dass man den durch Bildung auf europäisches Niveau bekommen kann, glaube ich nicht.

Soll auch gegen Überbevölkerung helfen.

Bildung und Kinderzahl ist korreliert. Aber dafür gibt es mehrere Erklärungen.
Eine andere ist, dass ein Gebildeter durch Kinder viel mehr zu verlieren hat als ein Ungebildeter, und deshalb seltener Kinder macht.

2. Die Eltern haben keine Garantie, dass ihre Kinder sich an diese gesellschaftlichen Regeln halten werden. Vielleicht können sie es auch gar nicht, weil die Kinder vor den Eltern sterben. Dieses Ausfallrisiko für die Eltern zu eliminieren ist ebenfalls eine zentrale Idee des Sozialstaatskonzepts, denn selbst wenn alle Kinder als Versorger ausfallen, hätte man immer noch den Staat im Alter.

In Namibia ist die europäische Kleinfamilie oft gar nicht vorhanden.
Kinder gehören zur Mutter und werden von den Geschwistern der Mutter versorgt. Die Herero-Frau mit dem deutschen Opa hatte vier Kinder von vier verschiedenen Männern. Keiner der Väter hat sich an der Aufzucht beteiligt. Den ersten kennt sie selber nicht. Sie kam mit 18 von einer Feier und war schwanger.
Wenn man sich als Mann nicht sicher sein kann, ob man der Vater eines Kindes ist, ist es sinnvoller, statt die hoffentlich eigenen Kinder, die Kinder seiner Schwestern zu unterstützen.
Ich habe mal in Südafrika eine Xhosa getroffen, deren Mutter gerade gestorben war. Bei den Erbstreitigkeiten kam heraus, dass das gar nicht ihre Mutter war, sondern ihre Oma, und die, die sie für ihre ältere Schwester gehalten hatte, war ihre Mutter. Das hat diese Frau sehr belastet. Wer ihr Vater war, wusste sie nicht, war für sie völlig uninteressant.

Dass die Kinder ausfallen, und die Versorgung nicht gesichert ist, ist zumindestens bei Xhosa unüblich. Bei Xhosa ist Ubuntu. Das ist ein Konzept von menschlicher Gemeinschaft, das Europäern fremd ist.

Ein Sozialstaat muss sogar Anreize zum Kinderkriegen schaffen.

Ich halte es da mit Adenauer: Kinder kriegen die Leute immer.

Das muss der private Vorsorgestaat aber auch tun, denn irgendwer muss später die Leistungen tatsächlich erbringen für deren Bezahlung ich heute Geld anhäufe.

Ich setze da auf Technik.
Ich sehe kein Problem darin, wenn in Zukunft auf einen Arbeitenden drei zu Versorgende kommen.

An Kinderarmut wird die Welt aber auf absehbare Zeit nicht zu Grunde gehen.

Vor allem wird die Welt viel bunter.
Es wird bessere Fußballspieler geben, und schnellere Läufer.

[TomL]

Ich liebe es....
https://www.youtube.com/watch?v=-S9kuSLtupM

In a Broken Dream

Every day I spend my time
Drinkin' wine, feelin' fine
Waitin' here to find the sign
That I can understand
Yes I am.

In the days between the hours
Ivory towers, bloody flowers
Push their heads in to the air
I don't care if I ever know
There I go

Don't push your love too far
Your wounds won't leave a scar
Right now is where you are
In a broken dream
Did someone bow their head ?
Did someone break the bread ?
Good people are in bed
Before nine o'clock.

On the pad before my eyes
Paper cries, tellin' lies
The promises you gave
From the grave of a broken heart
Hmm

Every day I spend my time
Drinkin' wine,…

.... entweder ab und an mal ein Gläschen Wein trinken, das entspannt... oder andersrum, einfach mal etwas weniger Wein, das hält die Birne klar....

[BenutzerGa4gooPh]

@Lohengrin:

Ich sehe einfach nicht ein, dass jemand, der nicht arbeitet, die Miete in München bezahlt bekommt.
Ich will den Leuten die Freiheit geben, selbst zu entscheiden, was sie mit dem Geld veranstalten. Der eine lebt gerne in München. Der andere macht gerne Urlaub. Wieder einer will ein Auto haben.
Das ist eine Subvention für Eigentümer von Häusern. Die Verhartzten sind nur die dummen Auguste, die als Begründung dafür herhalten müssen, dass die Mieten so hoch sind.

Wenn man sich so in unwesentliche Frustziele ("Zuchteinschränkung" Minderbemittelter, Sozialhilfe in München - nicht unwesentlich gegen Entwurzelung, Heimatlosgkeit von Menschen, Einschränkung bereits vorhandener Reichenghettos ohne kritische (Sub-) Kultur, neureiche Dekadenz) verrennt, verliert man da nicht den Blick für das Wesentliche? Was auch immer das individuell-politisch sein mag.

Deine aussergewöhnlich vielen, oberflaechlichen "Reiseberichte" sind aus Grund offenkundiger Mehrfachfilterung nicht signifikant. Um ein Land kennenzulernen, bedarf es m. E. Jahre des dort Aufwachsens, Lebens und Arbeitens: Kennenlernen von Bildungssystem, Volkswirtschaft, Kultur, Soziologie, des Miteinanders und das alles an mehreren Orten. Der "Weltreisende" oder besser Urlauber kommt mit Filterblasen dorthin. Objektivität, Signifikanz, Erkenntnis und Konzentration auf wesentliche Probleme kann ich dir aufgrund deiner aussergewoehnlich vielen, "mäandernden" Texte nicht erkennen.

Wenn ein Urlauber oder "Weltreisender" für ein paar Wochen oder Monate nach Deutschland kommt, hat er Deutschland nicht kennengelernt. Auch nicht, wenn er mit ein paar teutschen Eingeborenen quatscht. Könnten Kommunisten, Nazis, Millionäre darunter sein, atypisch für die Gesellschaft und damit "das Volk". Okay, die Chance, Ignoranten, Egoisten und Opportunisten, Schwätzer, Animateure, Reiseleiter (auch im übertragenen Sinne ) und Witzbolde zu treffen, ist weit größer. (Manchmal trifft man auch psychologisch erfahrene Nutten, "Damenbegleiter", Heirats-AsylantInnen.)

Mit Filterblasen im Kopf merkt man das nicht mal oder sucht gar danach. Temporären Bekanntschaften wird niemand seine Seele presgeben, politisch bzw sozial verpönte Meinungen und Erfahrungen berichten, nicht mal ansehensgefaehrdene Dinge. Man meckert wohl einfach, redet sich Frust von der Seele. Der Ausländer und du, gesucht - gefunden? Jeder hat seine Filterblase und dann gibt es noch rückgekoppelte, sogar schwingungsfähige, gering gedämpfte Systeme. "Berichte" werden somit durch den "Weltreisenden" (besser Urlauber) und - noch von dir gefiltert - teils interessant, aber sind keineswegs signifikant oder objektiv. Seufz, warum erinnerst Du mich nur an Karl May?

Ich erwarte keine lange, zitatepflueckende Antwort - nur etwas Nachdenken über Filterblasen und Besinnen auf gesellschaftlich Wesentliches in persönlicher Politik (bzw. Kritik oder Frust mit daraus entstehendem "Schrifttum").

[Lohengrin]

Laut Überschrift des Threads soll es um Krieg und das Spalte&Herrrsche gehen.

Wir erleben die Zerstörung von menschlicher Gemeinschaft in der bisherigen Form, und das Entstehen einer Bevölkerung von Vereinzelten, die auf eine Verwaltung großer Gemeinschaften angewiesen ist, weil es kleine Gemeinschaften kaum noch gibt.
Das geschieht nicht aus Zufall. Das ist von langer Hand geplant. Man kann es als Krieg bezeichnen.
Warren Buffett tat es: Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen.
Die wichtigsten zwei Waffen, die eingesetzt werden, sind das Zuchtprogramm in Europa und Umvolkung.

Dass in Afrika jetzt jedes Jahr 40 Millionen Menschen geboren werden, die nach Europa drängen, ist nicht einfach so entstanden. Das ist hat sich über Jahrzehnte entwickelt. Die, die darüber entscheiden konnten, haben es nicht nur kommen sehen, sie haben es so gewollt, sie haben es verursacht.
Im Gegensatz dazu hat Indien die Kurve gekriegt, siehe Bevölkerungspyramiden.
Was in den nächsten Jahren geschehen wird, ist grausam, ist widerlich. Das wird Weltkrieg mit hunderten Millionen Toten. Es bringt aber nichts, davor die Augen zu verschließen, denn davon verschwindet das Problem nicht.

Ein Ausweg wäre, Menschen, wenn sie sich dafür entscheiden, keine Kinder zu bekommen, mit Wohlstand zu belohnen. Auch diese dann kinderlosen Menschen haben Einfluss auf die nächste Generation, denn sie können und werden dann die Kinder von anderen Menschen fördern. Und sie werden es sich aussuchen, wen sie fördern. Die können das viel besser als die Verwaltung einer großen Gemeinschaft, die, weil sie die Einzelfälle nicht kennen kann, jeden gleich behandeln muss. Das wäre ein Zuchtprogramm, das Wohlstand für alle bedeuten würde.
Dazu muss man aber die Dogmen der derzeitigen Religion umstürzen. Und ich befürchte, dass das nicht geht, weil so etwas mehrere Generationen braucht, siehe wieder Psychologie der Massen.

Evolution verläuft erstaunlich schnell. Das Zuchtprogramm der letzten Jahrzehnte hat in Europa verheerende Erfolge. Die Umvolkung wird Europa den Rest geben.
Die Millionäre flüchten schon, insbesondere nach Australien.


Ich ärgere mich darüber, dass ich vorher so viel herumgeschwafelt habe. Das vernebelt. Fasse dich kurz!
Dieser Text alleine ist wichtiger als mein vieles Blabla davor.

[justme2h]

"herumgeschwafelt" trifft es ganz gut.

schwa|feln -> sich [ohne genaue Sachkenntnis] wortreich über etwas äußern; unsinnig, töricht daherreden

https://www.duden.de/rechtschreibung/schwafeln

Trifft in meinen Augen auch auf deinen letzten Beitrag zu. Keine Ahnung, wie du auf das Zeug kommst was du schreibst, noch weniger Ahnung wie du davon wirklich überzeugt sein kannst. Aber ich denke, ich werde es auch nicht mehr nachvollziehen, selbst wenn es hier nochmal 13 Seiten so weitergeht. Und dich von deinen Theorien abzubringen sieht auch eher hoffnungslos aus.

[Lohengrin]

"herumgeschwafelt" trifft es ganz gut.

schwa|feln -> sich [ohne genaue Sachkenntnis] wortreich über etwas äußern; unsinnig, töricht daherreden

https://www.duden.de/rechtschreibung/schwafeln

Es war unsinnig, denn durch die Menge ist das Wichtige vernebelt worden. Es war töricht, denn ich hätte das vorher berücksichtigen müssen.

Keine Ahnung, wie du auf das Zeug kommst was du schreibst, noch weniger Ahnung wie du davon wirklich überzeugt sein kannst.

Ich habe Sachen gelesen, die du wohl nicht gelesen hast. Ich habe Entwicklungen in der Tier- und Pflanzenwelt sowie in anderen Bereichen bemerkt. Und ich habe nachgedacht.

Aber ich denke, ich werde es auch nicht mehr nachvollziehen, selbst wenn es hier nochmal 13 Seiten so weitergeht.

Wir sind hier nicht in einer Inklusions-Schule, wo kein Kind zurückgelassen werden soll.
Es reicht, wenn es einige verstehen.

Und dich von deinen Theorien abzubringen sieht auch eher hoffnungslos aus.

Hier sind ein paar kluge Leute, die mich schon auf neue Ideen gebracht haben, und mich davon überzeugt haben, dass ich irgendwo falsch gelegen habe, so dass ich daraus viel gelernt habe. Ich warte auf Antworten von denen.


Ein wichtiges Thema ist das Züchten von Menschen.
Evolution verläuft erstaunlich schnell. Zu Darwins Zeiten wurde schon festgestellt, dass innerhalb von Jahrzehnten wegen des Rußes in Manchester die Motten dunkler geworden waren. Heute gibt es in den Ozeanen schon Organismen, die Plastikmüll fressen. Usw.
Eine meiner Theorien ist, dass man innerhalb von 100 Jahren auch ohne Einkreuzen von Fremden, die Deutschen auf einen durchschnittlichen IQ von 61 und die Äthiopier auf einen durchschnittlichen IQ von 100 züchten könnte.
Ich bitte nun darum, zu versuchen, das Gegenteil zu begründen!
Diese Theorie als Verschwörungstheorie zu bezeichen, mich als Rassisten zu bezeichnen, darauf zu verweisen, dass der IQ an die jeweilige Population angepasst werde, und daher immer 100 sei, ein Verbot der Diskussion wegen der Menschenrechte zu fordern, oder Liedtexte zu zitieren, ist unwissenschaftlich, obwohl man dadurch heute eher einen Nobelpreis bekommen wird als durch das Postulieren der Molekularstruktur der DNS.

[MartinV]

> Zuchtprogramm

Ein Punkt, wo die Ansichten extrem weit auseinanderliegen, ist das "Zuchtprogramm".
Auch ich tue mich damit sehr schwer. Ich will aus meiner Sicht ein paar Aspekte darlegen.

Zucht im eigentlichen Wortsinne meint gezieltes Kreuzen von ausgewählten Tieren mit gewünschten Eigenschaften. Aus den Nachkommen wird wieder gezielt ausgewählt.
Davon kann hier in keinem Szenario die Rede sein. Wenn ich selbst wie zigtausende andere mir eine Gattin suche und ein Kind zeuge, ist das gewöhnliche Vermehrung, keine Zucht. Zucht und freie Partnerwahl schließt sich aus.

Evolution hat sehr einfache Kriterien: Überleben und Vermehren. Andere Werte kennt sie nicht. Erfolgreich sind die Gene, die über viele Generationen weitergegeben werden. Langfristig erfolgreich sind die, die sich wechselnden Lebensumständen anpassen können. Und je größer die Not, um so härter die Auslese der Überlebenden.

Mit Zucht können einzelne, kurzzeitig vorteilhafte Eigenschaften verstärkt werden. Gleichzeitig geht genetische Vielfalt verloren. Jede Zuchtrasse hat ihre spezifischen Schwächen.

Mischlinge mit einem reichen Genpool haben in der Not bessere Überlebenschanchen als Zuchtrassen. Die magere deutsche Hofkatze und der spanische Straßenhund sind jedem teuren Zuchttier weit überlegen, was Überlebensfähigkeit angeht.

Flüchtlinge, die die Flucht nach Europa lebendig schaffen und sich hier genetisch einbringen, sind eine evolutionäre Bereicherung unseres Genpooles. In diesem Aspekt sind sie eher eine Stärkung der europäischen Völker als eine Schwächung. (Bevor ich mit Steinen beworfen werde: Dies als Betrachtung aus der Perspektive eines evolutionären Beobachters).

> Migration als Waffe

Flüchtlinge und/oder Migration als Waffe? Das ist möglich und ist sicher auch Bestandteil von geopolitischen Planungen.
Ich glaube jedoch nicht daran, daß es darum geht, europäische Völker zu zerstören. Es geht eher darum, den zahlreichen unzufriedenen Menschen einen Sündenbock zu geben, den sie fürchten, hassen und beschimpfen können.
Der Druck auf Arbeitsmarkt und Wohnungsmarkt steigt weiter, Arbeitslöhne fallen, Mieten steigen, und "Schuld" sind die Flüchtlinge.
Nein. Die Flüchtlinge können am wenigsten dafür. Gewonnen hat "Spalte und Herrsche". Und für dieses "Spalte und Herrsche" können Krieg und Flüchtlinge durchaus gewollt sein.
Hasse den Krieg, nicht seine Opfer. Schau, wer den Krieg bringt. Schau, wer davon profitiert. Dort sitzt das Übel.

> Werte

Zu den anderen Themen glaube ich, wir sollten schauen, auf der Basis welcher Werte Entscheidungen getroffen und Ziele angestrebt werden sollen.
Die Menschenrechte wurden hier schon in Frage gestellt oder gar ganz abgestritten.
Sollen Menschen unterschiedlich viel wert sein? Wonach bemessen wir den Wert eines Menschen?
These: Ein Mensch ist soviel wert wie sein jährliches Bruttoeinkommen. Wohin führt das? Sicher zu nichts Gutem. Ich befürworte die Menschenrechte.

[Lohengrin]

Zucht im eigentlichen Wortsinne meint gezieltes Kreuzen von ausgewählten Tieren mit gewünschten Eigenschaften. Aus den Nachkommen wird wieder gezielt ausgewählt.
Davon kann hier in keinem Szenario die Rede sein. Wenn ich selbst wie zigtausende andere mir eine Gattin suche und ein Kind zeuge, ist das gewöhnliche Vermehrung, keine Zucht. Zucht und freie Partnerwahl schließt sich aus.

Der Unterschied liegt also darin, dass bei mir der Züchter selber zur Zuchtpopulation gehören kann.
Das ist so ähnlich wie ein Psychologe, der statt nur andere auch sich selbst diagnostiziert.

Mit Zucht können einzelne, kurzzeitig vorteilhafte Eigenschaften verstärkt werden. Gleichzeitig geht genetische Vielfalt verloren. Jede Zuchtrasse hat ihre spezifischen Schwächen.

Richtig. Die Zuchtpopulation wird auf eine ökologische Nische optimiert. Und wenn diese Nische verschwindet, stirbt die Population aus.
Deswegen ist es eine Dummheit, Eigenschaften, von denen man noch nicht weiß, wofür sie mal gut sein könnten, wegzuzüchten.
Wenn diese Eigenschaft allerdings die gewünschten Eigenschaften behindert, oder gar verunmöglicht, hat man ein Dilemma.

Flüchtlinge, die die Flucht nach Europa lebendig schaffen und sich hier genetisch einbringen, sind eine evolutionäre Bereicherung unseres Genpooles.

Wenn ich mir überlege, was die Kriterien für jemanden sind, diese Reise antreten zu können und diese Reise zu bestehen, dann komme ich darauf, wie sich das in unserer Population auswirken wird. Und das gefällt mir überhaupt nicht.
Das wird nämlich die von mir gewünschten Eigenschaften des Landes, in dem ich gut und gerne leben will, zerstören.

Wir haben gerade ein riesiges Problem.
Wenn wir jedes Jahr zig Millionen Afrikaner, die auch noch durch Krieg geprägt sind, nach Europa lassen, dann sind die europäischen Völker in 30 Jahren zerstört.
Und wenn wir sie nicht rein lassen, und hunderte Millionen Menschen sterben lassen, erleiden wir ebenfalls einen Schaden. Es wird für uns nicht so schlimm sein wie beim Ersten und Zweiten Weltkrieg, wo ein großer Teil der eigenen Bevölkerung mit eigenen Händen getötet hat und getötet Werdende neben sich erlebt hat. Aber wir sind ja nicht blöd. Wir wissen doch, dass wir durch unser Tun die letzten Jahrzehnte dafür gesorgt haben, dass die Menschen entstehen, die wir dann sterben lassen.
Wir kommen aus der Nummer nicht raus. Wir sind dabei, und wir werden dabei sein.

In diesem Aspekt sind sie eher eine Stärkung der europäischen Völker als eine Schwächung.

Das Ergebnis davon wird eine Menschenmasse sein, die sich dann wieder in Gruppen zusammenschließen und über die nächsten Generationen neue Völker bilden wird.
Genau das beschreibt Gustave Le Bon am Ende von Psychologie der Massen, wo es um das Entstehen und Vergehen von Völkern geht.

Flüchtlinge und/oder Migration als Waffe? Das ist möglich und ist sicher auch Bestandteil von geopolitischen Planungen.

Es gibt ein Buch dazu mit diesem Titel. Vor ein paar Jahren hat Putin es auch mal so bezeichnet.

Ich glaube jedoch nicht daran, daß es darum geht, europäische Völker zu zerstören.

Genau so steht es in einem Buch, das 1904 in der Bibliothek von London aufgetaucht ist.
Man kann ja einiges vorhersehen. Aber das war dann schon viel zu präzise.

Es geht eher darum, den zahlreichen unzufriedenen Menschen einen Sündenbock zu geben, den sie fürchten, hassen und beschimpfen können.

Das kommt hinzu. Es dient der Zerstörung der europäischen Völker.

Der Druck auf Arbeitsmarkt und Wohnungsmarkt steigt weiter, Arbeitslöhne fallen, Mieten steigen, und "Schuld" sind die Flüchtlinge.

Auch das stimmt. Und auch das dient der Zerstörung der europäischen Völker.
Man soll ja nichts mit einer Verschwörung zu erklären versuchen, was aus Zufall so gekommen sein kann. Es könnten sich die Anfänge einfach so ergeben haben, und dann die Verbände von Arbeitgebern und Wonraumeigentümern den Mantel der Gechichte ergriffen haben. Die Helferindustrie, die jetzt ein ganz dicker Fisch ist, war vorher noch relativ klein und ist erst durch diese Entwicklung so dick geworden.
Aber das hat sich nicht einfach so ergeben. Bis vor ein paar Monaten war ich mir noch unsicher. Aber die Belege dafür, dass das seit über hundert Jahren geplant war, sind einfach zu viele. Die Einzelheiten waren natürlich nicht geplant. Aber die Richtung.
Als mir der Rastamann aus Malawi erzählte, dass ein Enkel von Haile Selassie Weltkönig werden müsse, weil der Salomons rechtmäßiger Nachfolger sei, wurde mir auch noch klar, warum in der Eine-Welt-Bewegung die Rastafari herumturnen. Dass die katholische Kirche dabei wichtig ist, wird durch die Bezeichnung Patriarch der Welt, ein Titel des Papstes, für den Weltkönig bestätigt.
Das ist einfach zuviel. Das ist kein Zufall mehr.

Nein. Die Flüchtlinge können am wenigsten dafür.

Der Somali, den ich vor vier Tagen traf, der seine acht Kinder nach Deutschland holen will, kann nichts dafür, dass er in Somalia geboren wurde. Er kann vermutlich auch nichts dafür, dass er acht Kinder gemacht hat, denn das macht man einfach so.
Ich kann aber auch nichts dafür, dass ich in Deutschland geboren bin. Ich hatte auch keine Möglichkeit zu verhindern, dass der Somali in Somalia acht Kinder macht. Ich kann auch nichts dafür, dass Merkel das böse Spiel mitspielt.

Trotzdem muss ich, weil ich denke, und mein Denken nicht betäuben kann und will, Entscheidungen treffen.

Hasse den Krieg, nicht seine Opfer. Schau, wer den Krieg bringt. Schau, wer davon profitiert. Dort sitzt das Übel.

Ich will die Reichen entmachten. Ich will Wohlstand für alle.
Ich will ein Volk, wo möglichst viel in kleinen Kreisen entschieden wird. Ich will, dass Verwaltungen für große Kreise möglichst überflüssig werden.

Sollen Menschen unterschiedlich viel wert sein? Wonach bemessen wir den Wert eines Menschen?

Es gibt keinen allgemeingültigen Wertemaßstab, der für jeden Bewerter gilt.
Ein Mensch ist keine Ware, die zwischen zwei beliebigen Händlern ausgetauscht wird. Es ist unmöglich, den allgemeingültigen Wert eines Menschen zu definieren. Deswegen ist es auch unmöglich, allgemeingültig festzustellen, ob ein Mensch gerecht behandelt wird.

Ich befürworte die Menschenrechte.

Die helfen im konkreten Fall nicht weiter.
Das Recht, was durch Juristerei erfasst werden soll, ist ein Phantom. Es geht nur um Macht.

[TomL]

Zucht im eigentlichen Wortsinne meint gezieltes Kreuzen von ausgewählten Tieren mit gewünschten Eigenschaften. Aus den Nachkommen wird wieder gezielt ausgewählt.
Davon kann hier in keinem Szenario die Rede sein. Wenn ich selbst wie zigtausende andere mir eine Gattin suche und ein Kind zeuge, ist das gewöhnliche Vermehrung, keine Zucht. Zucht und freie Partnerwahl schließt sich aus.

Sorry, ich kann mich ja mit dem allgemeinen seitenlangen "Geschwafel" hier nicht wirklich anfreunden... auch nicht mit den Therorien... aber solche Realitätsverleugnung ist schon frappierend.

Du hast heute exakt die gleichen Wahlmöglichkeiten, die ein Huhn für einen Hahn hat, wenn es in einer anonymen Gesamt-Population von 100.000 Tieren bei einem Fleischproduzenten leben würde... und zwar auch nur auf einen winzigen Teil von insgesamt verfügbaren Hähnen. Und zwar beschränkt durch die vom Herrscher der Hühner-Schar (des menschliche Unternehmers) festgelegten Rahmenbedingungen, wie direktes soziales Umfeld (Wohnort, Arbeitsplatz, Grenzen = Zaun, Gatter, Stall), berufliche Bestimmung (Job, Abteilung, Montage = Zucht, Eier, Grill, Hundefutter), Ausgangsszeiten (Freizeitvergnügen vs.Terrorangst = Freilauf vs. Habicht,Vogelgrippe). Und gerade der "Freilauf" wird ja bei uns derzeit massiv beschränkt, durch Schüren von Ängsten vor Terrorangriffen, Verbote, Kontrollen, Überwachung. Bei uns Menschen kommt vermutlich bei der "freien" Wahl noch zusätzlich einschränkend ein wirtschaftlicher Status bzw. intellektuelles oder Bildungsniveau hinzu. All das reduziert tatsächlich massiv die freie Wahlmöglichkeit bezogen auf alle verfügbaren Partner.

Und auf all das hätte ein langfristig denkender "Herrscher" über ein Arbeiterheer (die großen Konzerne), der über entsprechende Mittel verfügt, Einfluss in beängstigendem Maße durch Steuerung des Umfelds, in dem man lebt, ebenso wie es der Herrscher über die Hühnerschar hat. Zur Selektion reicht es schon aus, das wirtschaftliche Umfeld eines treuen oder oppositionellen Individuums zu beeinflussen. Der treue macht Karriere, der oppositionelle nicht... den Rest schafft dann auf der Zeitschiene das "treue" Elternhaus bzw. die Erziehung der Kinder, die gleichzeitig mit den Elternhaus-Privilegien sofort auch die Indoktrination eingeimpft kriegen. Begleitend dazu liefert die allgemeine Netzüberwachung alle relevanten Daten frei Haus, um zu sehen, wer treu ist und wer nicht....so einfach geht das. Ob das, was heute alles so passiert, dem Willen eines langfristig planenden Herrschers folgt, oder einer Gruppe von Menschen, die als lokale Herrscher zusammen ein globales gemeinsames Ziel verfolgen, weiss ich nicht... interessiert mich auch nicht mehr... ich habe mich entschlossen, meine restliche Zeit zu geniessen, weil ich/man eh nix ändern kann.

Das von Dir genannte gezielte Herauszüchten von Eigenschaften, die sich von den Eigenschaften der Gesamtheit abgrenzen, hat wirklich gar nix mit einer Einflussnahme auf sich langfristig ökologisch entwickelnden Eigenschaften zu tun, wobei es um die Gesamtheit der Population geht.... und da gibts dann nur erkennbare Abweichung im Gesamten beim Vergleich eines langen Zeitabstands.

Ich halte defintiv für das größte Problem in diesem Land, das die Menschen den Blick für die Realität verloren haben, und weil die Realität so scheisse ist, dass sie sich solche Ausmaße gar nicht mehr vorstellen können. Heute morgen stand wieder ein Ganzseiten-Bericht über Rheinmetall in unserer Dorfzeitung, direkt auf der ersten Innen-Seite.... Untertitel: "Aufrüstungs-Groko". Bomben sind gut für die Wirtschaft, nicht so gut für die Menschen, denen die Bomben aufs Dach fallen... aber das ist ja weit weg von Zuhause... bzw. es betrifft ja ein anderes Zuhause. Ich glaube mittlerweile, dass es ein konkretes wirtschaftliches (auch deutsches) Interesse an Kriegen überall auf der Welt gibt. Und Rüstungsgüter funktionieren am Besten dort, wo man Unruhe schaffen und unterstützen kann. Und wie schafft man am besten Unruhe in Europa, damit auch dort ein Rüstungsmarkt entsteht? Na ja, das ist ja nun wirklich kein Geheimnis...