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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 14.01.2018 15:42:43
von struppi
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 13:36:40
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:26:34
[...]
Dann ist die moralische Keule zu der du greifst, eine Rechtfertigung um diese Situation noch zu verschärfen. Deine Argumentation ist eine Strategie dieses Anarcho Liberalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus), der Staat soll gar nichts mehr machen und jedes Indivium ist für seine Handlungen im System selbst verantwortlich. Gerne gewürzt mit ein bisschen Kant. Eine Sicht der Welt, die meins erachtens auch falsch ist.
Der Libertarismus geht davon aus, dass jeder Mensch sich selbst gehört, und nicht zum Sklaven anderer gemacht werden darf. Alles andere folgt aus dieser Feststellung. Wenn sich ein sudanesicher Arzt aus patriotischen Gründen zum Verbleib im Sudan entscheidet: Respekt!
... und damit argumentierst du jetzt 100% entgegengesetzt zu dem was Schwedenmann gesagt hat und worauf sich meine Antwort bezog. Er hält den sudanesischen Arzt für unmoralisch, weil er seinem Heimtland nicht hilft.

Du negierst jetzt mit deinen Argumenten die Notwendigkeit einer Gemeinschaft und einer sozialen Verantwortung. Jeder ist für sich selbst Verantwortlich und in Schön ausgedrückt "niemand ist ein Sklave" (aber soll sich um sich selbst kümmern, wenn er in Not gerät). Ich sehe mich nicht als Sklave, ich bin Teil einer Gemeinschaft. Im guten wie im schlechten. Das du Gemeinschaft als Leibeigenschaft siehst, halte ich für ein verqueren Blick da ich denke, jeder ist mehr oder weniger auf andere Menschen angewiesen. Und das ist auch gut so, wir leben in einer Welt der Arbeitsteilung.
Ja, es gibt Menschen, denen ist nicht mehr zur Selbsthilfe zu verhelfen. Das ist ein geringer Anteil. Dem Rest würde es gut tun (d.h. es wäre langfristig ihr Vorteil), morgens früh aufzustehen und ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen, anstatt sich von politischen Zuhältern, die nur ihren eigenen Vorteil suchen, für Wählerstimmen aushalten zu lassen. Was für eine klägliche und bedauernswerte Existenz!
Diese Einstellung kommt wohl auch von den Darstellungen in den Medien. Wer Harzies hasst schlußfolgert auch, dass der Wohlfahrststaat diesen schlechten Menschen dient. Da ich solche Menschen kenne, weiss ich aber das es nichts bringt nur Geld über sie auszuschütten. Sondern man muss genau das zu tun, sie "an die Hand" zu nehmen, weil sie ihr Leben eben nicht in die eigenen Hände kriegen.

Ich würde sogar soweit gehen, dass man solchen Menschen auch zu Arbeit zwingen muss und im Zweifelsfall sammelt jemand die morgens ein. Aber mehr helfen würde es, wenn die Gemeinschaft Programme entwickelt, wie sich auch Menschen in die Gemeinschaft einbringen können die nicht studierte sind und in einer Kuschelwelt Wohltätigkeitsbasare veranstalten.

Etwas was in unserer Zeit auch viel zu kurz kommt. Aufgaben die gemeinsam erfüllt werden müssen und für alle etwas bringen. Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 14.01.2018 16:01:45
von BenutzerGa4gooPh
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
Ich würde sogar soweit gehen, dass man solchen Menschen auch zu Arbeit zwingen muss und im Zweifelsfall sammelt jemand die morgens ein. Aber mehr helfen würde es, wenn die Gemeinschaft Programme entwickelt, wie sich auch Menschen in die Gemeinschaft einbringen können die nicht studierte sind und in einer Kuschelwelt Wohltätigkeitsbasare veranstalten.
Ganz interessant diesbezüglich - wie Menschen konformiert bzw. umkonditioniert werden sollen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 86388.html
die vorher wohl vorher ähnlich denen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Arb ... Marienthal
Abgesehen davon gab es schon immer Faule/Dumme, auf die man bei der momentanen Konkurrenz am Arbeitsmarkt bezüglich Billigarbeitsplätzen wohl gut verzichten kann (und sollte). Haben die, die wollen, mehr Chancen. Ausserdem glaube ich nicht, dass noch mehr Arbeitswillige zu besseren Löhnen führen. :wink:

Bedenkenswert finde ich auch, dass Frauen der deutschen Mittelschicht zu wenige Kinder für die Reproduktion der Spezies gebären (können und wollen). Da ist ja das Gras intelligenter als die sich für intelligent haltende Mitte der Gesellschaft: Reproduktion steht wohl in der belebten Natur über allem. Sonst evolutionäre Erfolglosigkeit der Spezies bzw. Untergang/Assimilation der betroffenen Gesellschaft.

Edit: Schlechtschreibfehler und letzter Absatz

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 14.01.2018 16:33:22
von thoerb
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:01:45
Ganz interessant diesbezüglich - wie Menschen konfirmiert werden sollen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 86388.html
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 14.01.2018 16:52:28
von BenutzerGa4gooPh
thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:33:22
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)
Google nach "Übungssupermarkt Hamburg" ergibt einige Treffer u. a.
http://www.3sat.de/page/?source=/kultur ... index.html
https://www.abendblatt.de/hamburg/artic ... -Euro.html
Und die Bewerbungsleergänge (kein Schlechtschreibfehler) wollen wir nicht vergessen.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 14.01.2018 17:58:55
von thoerb
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:52:28
thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:33:22
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)
Google nach "Übungssupermarkt Hamburg" ergibt einige Treffer u. a. ...
Tatsächlich! Das ist so verrückt, dass man es gar nicht glauben mag. :facepalm:

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 14.01.2018 22:42:20
von ChronoBoost
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 13:36:40
Der Libertarismus geht davon aus, dass jeder Mensch sich selbst gehört, und nicht zum Sklaven anderer gemacht werden darf. Alles andere folgt aus dieser Feststellung. Wenn sich ein sudanesicher Arzt aus patriotischen Gründen zum Verbleib im Sudan entscheidet: Respekt!
... und damit argumentierst du jetzt 100% entgegengesetzt zu dem was Schwedenmann gesagt hat und worauf sich meine Antwort bezog. Er hält den sudanesischen Arzt für unmoralisch, weil er seinem Heimtland nicht hilft.
Ich wollte damit auch nicht unbedingt seine Position verteidigen, sondern hinterhältiger Weise meine eigene Position in den Thread einschmuggeln. :)
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
Du negierst jetzt mit deinen Argumenten die Notwendigkeit einer Gemeinschaft und einer sozialen Verantwortung. Jeder ist für sich selbst Verantwortlich und in Schön ausgedrückt "niemand ist ein Sklave" (aber soll sich um sich selbst kümmern, wenn er in Not gerät). Ich sehe mich nicht als Sklave, ich bin Teil einer Gemeinschaft. Im guten wie im schlechten. Das du Gemeinschaft als Leibeigenschaft siehst, halte ich für ein verqueren Blick da ich denke, jeder ist mehr oder weniger auf andere Menschen angewiesen. Und das ist auch gut so, wir leben in einer Welt der Arbeitsteilung.
Niemand wird wohl abstreiten wollen, das Menschen in Gemeinschaften leben. Ich bin gerne solidarisch mit meiner Frau, meinen Eltern, Kindern, Verwandten, Freunden und auch noch mit meinem Nachbarn, ja manchmal sogar mit jemand völlig unbekannten im debianforum.

Der Knackpunkt ist aber, ob das ganze eine freiwillige Veranstaltung ist, oder ob man mit (Staats-)Gewalt dazu gezwungen wird.

Ich möchte z.B. nicht mit dem Faulpelz (und seinem Sohn, der die gleiche "Karriere" einschlägt) hier von Nebenan solidarisch sein, der Stütze kassiert und nebenbei Mopeds repariert und verkauft (und damit noch allen in der Nachbarschaft auf die Nerven geht), obwohl er angeblich nicht in der Lage ist zu arbeiten.

Jemand anderes mag das völlig anders sehen. Manch einer möchte vielleicht nur mit Moslems (oder Christen) solidarisch sein. Der andere spendet vielleicht an open source/free software Entwickler. Und so lange das freiwillig ist, besteht für niemanden ein Problem. Die Probleme entstehen erst, wenn andere bestimmen, mit wem ich solidarisch sein soll und das führt zudem zu nie enden wollenden Beuteverteilungskonflikten.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
  • Hilfe und Solidarität können nur freiwillige Anstrengungen sein, sonst ist es keine Solidarität, sondern Diebstahl bzw. Raub. ("Willst Du nicht solidarisch sein, dann Schlag ich dir die Fresse ein")
  • In kleinen Gemeinschaften (unter freiwilliger Assoziation) gibt es Kontrolle über gewährte Hilfen. Nur wenige würden sich trauen, Hilfe anzunehmen und dann jegliches eigenes Bemühen einzustellen.
  • Eine Gesellschaft in denen eine staatliche Bürokratie, die ihre ganz eigenen Interessen verfolgt, für Hilfen zuständig ist, führt zu
    • staatlicher Verschwendung von Ressourcen wegen Ineffizienz (mangelnde Kontrolle usw.),
    • macht die Leistungsempfänger abhängig vom Staat/Politikern und nimmt ihnen den Anreiz für sich selbst zu sorgen
    • macht die Leistungsgeber indirekt zu Sklaven der Leistungsempfänger, was ihre Motivation produktive Dinge zu verfolgen senkt, was der Gesellschaft insgesamt schadet
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
[...]
Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.
Das wäre sicherlich bedauerlich, wenn das so wäre. Das könnte aber auch eine Folge des Sozialstaats sein. Nach dem Motto: "Da kümmert sich der Staat drum, ich brauch da nichts tun".

Das ganze Problem staatlicher Veranstaltungen liegt ausschließlich im Zwang. Sei es der Rundfunk, Sozialversicherung, ... denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen.
Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 15.01.2018 00:20:20
von justme2h
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Hilfe und Solidarität können nur freiwillige Anstrengungen sein, sonst ist es keine Solidarität, sondern Diebstahl bzw. Raub. ("Willst Du nicht solidarisch sein, dann Schlag ich dir die Fresse ein")
Auf staatliche Versorgung (Arbeitslosenversicherung etc.) bezogen ist es eher ein "Willst du nicht solidarisch sein, ist auch keiner mir dir solidarisch". Da es Situationen gibt in denen Menschen auf die Hilfe anderer angewiesen sind, können sich das die wenigsten Menschen leisten. Daher macht es im Grundsatz auch Sinn Solidarität von allen einzufordern.
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
[*] Eine Gesellschaft in denen eine staatliche Bürokratie, die ihre ganz eigenen Interessen verfolgt, für Hilfen zuständig ist, führt zu
  • staatlicher Verschwendung von Ressourcen wegen Ineffizienz (mangelnde Kontrolle usw.),
  • macht die Leistungsempfänger abhängig vom Staat/Politikern und nimmt ihnen den Anreiz für sich selbst zu sorgen
  • macht die Leistungsgeber indirekt zu Sklaven der Leistungsempfänger, was ihre Motivation produktive Dinge zu verfolgen senkt, was der Gesellschaft insgesamt schadet
Und eine Gesellschaft in der jeder auf sich alleine gestellt ist funktioniert da besser? Na dann werf mal ein Block über den Atlantik.
denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen. Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?
Das Spiel kannst du beliebig weit treiben. Steuern allgemein wäre davon z.B. betroffen. Wie viel Steuereinnahmen würde es geben, wenn die Steuer eine freiwillige Abgabe wäre? Auch wenn das eine interessante Überlegung ist, ich glaube nicht, dass es so ohne weiteres funktionieren würde. Schon alleine weil die Meisten (mich eingeschlossen) nicht abschätzen können wie viele Abgaben sinnvoll wären. Eine von den Bürgern gewählte Versammlung (/Regierung), die darüber den Überblick behält (oder es zumindest versucht) und entscheidet ist noch das Beste, was uns als Gesellschaft bisher dazu eingefallen ist. Behaupte ich jetzt einfach mal. Die Frage ist für mich also eher: was sagt einem das über unsere Gesellschaft? :mrgreen:

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 15.01.2018 12:56:53
von hikaru
schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:01:50
warum gehen dann die beiu uns ausgebildeten fachkräfte nciht zurück ?
Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige.
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:14:59
Wieso, ich komme nicht aus diesen Ländern, ich tu schon genug in meinem Umfeld und für meine Familie.
Definiere "genug"!
Ganz offenbar siehst du Probleme, die dich persönlich stören. Du hast sie bisher durch dein Handeln nicht abgestellt.
Kann es in diesem Zustand ein "Genug" an persönlichem Einsatz geben? Oder kapitulierst du an einem gewissen Punkt einfach nur vor dem Ausmaß der Probleme die du siehst und rationalisierst deinen begrenzten Einsatz damit, dir einzureden, du tätest ja bereits "genug"?

Was unterscheidet dich von einem nach Deutschland immigrierten sudanesischen Arzt, das ihn verpflichten würde, den Menschen im Sudan mit seiner Anwesenheit zu helfen, dich aber nicht?

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:01:45
Bedenkenswert finde ich auch, dass Frauen der deutschen Mittelschicht zu wenige Kinder für die Reproduktion der Spezies gebären (können und wollen). Da ist ja das Gras intelligenter als die sich für intelligent haltende Mitte der Gesellschaft: Reproduktion steht wohl in der belebten Natur über allem. Sonst evolutionäre Erfolglosigkeit der Spezies bzw. Untergang/Assimilation der betroffenen Gesellschaft.
Da ich zufällig der Generation (Mitte 30) angehöre, in der die Frauen so langsam Nägel mit Köpfen machen müssen, wenn es um die Reproduktion (ohne Nachhilfe) geht, kenne ich natürlich auch ein paar der Damen die du hier ansprichst.

Allgemeine Beobachtungen (über Akademikerinnen):
Wer mutig ist kriegt spätestens bis Mitte 20 seine Kinder. Man ist gerade im (frühen) Studium, es geht also noch relativ gemächlich zu. Karrieretechnisch mal ein halbes oder ganzes Jahr zwecks Kinderkriegen auszufallen ist kein großes Problem und kann nachgeholt werden. Hauptnachteil: Es steht kein verlässlicher Lebenspartner für die gemeinsame Kinderversorgung und -erziehung zur Verfügung. Falls eine Beziehung zu einem etwa gleichaltrigen Mann besteht, dann ist die in dem Alter noch viel zu volatil um davon ausgehen zu können, die würde die nächsten 20-30 Jahre halten, bis der Nachwuchs auf eigenen Beinen steht. Staatliche Unterstützung ist viel zu unberechenbar um das Fehlen eines zuverlässigen Partners ausgleichen zu können. Das Modell funktioniert im Grunde nur, wenn die eigenen Eltern sowohl die finanziellen Mittel haben eine finanziell noch nicht unabhängige Tochter plus Enkelkind(er) zu versorgen, als auch räumlich verfügbar sind.

Danach ist bis ca. 30 gar nicht an Kinder zu denken. Die eigene Karriere muss gestartet werden: Guter Studienabschluss, fester Job aufbauend auf der eingeschlagenen Studienrichtung(!). Gerade Letzteres ist gerade im Bereich der Forschung praktisch ein Ding der Unmöglichkeit. Arbeitsverträge haben für gewöhnlich Laufzeiten von 2-5 Jahren. Verlängerungen sind möglich und üblich, lassen sich aber nicht planen. Ein Arbeitsplatzwechsel zieht nicht selten einen Umzug nach sich, gern auch international. Ausreichend feste Partnerschaften werden in dem Alter realiastisch, setzen in dem Berufsumfeld aber prinzipiell die Bereitschaft voraus, dass entweder einer von beiden seine Karriere aufgibt, oder dass eine Wochenend- bzw. Fernbeziehung geführt wird.

Andere Unterstützung als von den Großeltern der Kinder oder dem Staat ist in westlichen Gesellschaften nicht realistisch zu erwarten.
Ich verdenke es keiner Frau, wenn sie unter diesen Umständen nicht die zur Arterhaltung notwendigen 2,x Kinder kriegen will, weil sie gar nicht abschätzen kann, in welchem Umfeld diese aufwachsen werden.

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Niemand wird wohl abstreiten wollen, das Menschen in Gemeinschaften leben. Ich bin gerne solidarisch mit meiner Frau, meinen Eltern, Kindern, Verwandten, Freunden und auch noch mit meinem Nachbarn, ja manchmal sogar mit jemand völlig unbekannten im debianforum.
Dunbar! ;)
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Der Knackpunkt ist aber, ob das ganze eine freiwillige Veranstaltung ist, oder ob man mit (Staats-)Gewalt dazu gezwungen wird.
Gesellschaften basieren immer (z.T.) auf Zwang. Die in einer Gesellschaft geltenden Regeln werden mit Zwang durchgesetzt. Abweichler werden entweder auf Linie gezwungen (teils so subtil, dass es dem Betroffenen nicht auffält), oder aus der Gesellschaft ausgeschlossen.
Darüber hinaus haben in jeder Gesellschaft die meisten Mitglieder keine Hohheit darüber, ob sie der Gesellschaft angehören oder nicht (auch Personen die einer Gesellschaft nicht angehören wollen, können deren Regeln unterworfen werden). Auf deiner Geburtstagsparty hast du die Hoheit darüber zu bestimmen, wer zur Gesellschaft gehört, in dem meisten anderen Fällen wird es aber jemand anderer sein, für gewöhnlich nicht mal eine Einzelperson sondern ein mehr oder weniger institutionalisieres emergentes Etwas (Clique, Verein ... Staat).
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
[...]
Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.
Das wäre sicherlich bedauerlich, wenn das so wäre. Das könnte aber auch eine Folge des Sozialstaats sein. Nach dem Motto: "Da kümmert sich der Staat drum, ich brauch da nichts tun".
Der Logik kann ich nicht folgen. Warum sollte ein (hypothetischer) funktionierender SOZIALstaat zu mehr Egoismus führen?
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Das ganze Problem staatlicher Veranstaltungen liegt ausschließlich im Zwang. Sei es der Rundfunk, Sozialversicherung, ... denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen.
Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?
Vielleicht sagt es etwas über dein mangelndes Verständnis über Staaten als gesellschaftliche Organisationsform.
Wie gerade ausgeführt ist Gesellschaft immer mit Zwängen verbunden. Die Interessen einzelner Individuen sind viel zu unterschiedlich, um staatliche Leistungen (oder deren Fehlen) so auszugestalten, dass alle Betroffenen damit zufrieden sein könnten. Daher ist jede Umsetzung von Staat immer der Versuch eines Interessenkompromisses, idealerweise in einer Form wo die Gesamtmenge an Zwang minimiert wird, ohne Einzelne dabei über die Maßen zu benachteiligen.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 15.01.2018 13:09:56
von BenutzerGa4gooPh
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
Ich war zwar nicht angesprochen aber an der Stelle könnte man die Organisation der Gesellschaft (wegen mir auch Staat) anführen, Kindergarten, Schule, ärztliche Betreuung, sozialen Rückhalt auch der Eltern usw. Wenn das nicht gegeben ist, keine Verantwortung.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Ich verdenke es keiner Frau, wenn sie unter diesen Umständen nicht die zur Arterhaltung notwendigen 2,x Kinder kriegen will, weil sie gar nicht abschätzen kann, in welchem Umfeld diese aufwachsen werden.
In meinem Text, auf den du geantwortet hast, habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Deiner Argumentation dazu ("Verteidigung" der "mittelständischen Frauen" unter Berücksichtigung der gesellschaftlichen/sozialen Umstände) stimme ich zu. Ich wollte eher die Schaffung und Akzeptanz/Resignation/Opportunismus/Bequemkichkeit der "kinderfeindlichen" oder einfach der kapitalistischen Umstände mit Abbau der "sozialen Marktwirtschaft" durch die gesamte Mittelschicht (einschließlich der männlichen Mitglieder) kritisieren. Spätestens wenn die Reproduktion der Gesellschaft aufgrund von ihr selbst geschaffener, allgemein aakzeptierter Umstände nicht mehr möglich ist, die Differenz zwischen Geburten- und Sterberate (200 Tausend) durch Zuzug geregelt werden soll und muss, läuft was falsch.

Tja, wenn nun noch die Roboter und "Autonomen" in Massen kommen, wird's ganz prekär: Reproduktion und Zuzug für Arbeitskräfte unnötig. Wenige "Fachkräfte" und deren Dienstleister/Diener reichen. Vielleicht wird deshalb die Bürokratie/Verwaltung sowie unproduktive und unnötige aber energieverbrauchende Arbeit (unnoetig viel "Medien", "Kunst", "Sport", Werbung, Verpackung, "hochveredelte", unnatürliche Nahrung, Transporte etc.) immer mehr "aufgeblasen"?

Bedingungsloses Grundeinkommen würde wohl die meisten der auf den letzten Seiten des Threads angesprochen Probleme lösen. :wink:

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 15.01.2018 15:10:07
von hikaru
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
Ich war zwar nicht angesprochen aber an der Stelle könnte man die Organisation der Gesellschaft (wegen mir auch Staat) anführen, Kindergarten, Schule, ärztliche Betreuung, sozialen Rückhalt auch der Eltern usw. Wenn das nicht gegeben ist, keine Verantwortung.
Reden wir hier aneinander vorbei? Ich bin völlig bei dir, wenn es darum geht, Verantwortung für das Wohl der eigenen Eltern zu übernehmen, aber bei den ganzen Institutionen fände ich das doch übertrieben. Warum sollte ich eine moralsche Veantwortung gegenüber meinem Kindergarten oder meiner Schule haben, oder gar einer wie auch immer gearteten ärztlichen Betreuung?
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Ich wollte eher die Schaffung und Akzeptanz/Resignation/Opportunismus/Bequemkichkeit der "kinderfeindlichen" oder einfach der kapitalistischen Umstände mit Abbau der "sozialen Marktwirtschaft" durch die gesamte Mittelschicht (einschließlich der männlichen Mitglieder) kritisieren.
Schuldig im Sinne der Anklage!
Wenn ich mich mal als typischen männlichen Vertreter meiner Generation annehme, dann gibt es auch für uns keinen sonderlich großen Anreiz, übermäßig reproduktiv tätig zu werden. Ich halte mich im Wesentlichen für aufgeklärt und modern und würde diese Werte gern an meine Kinder weitergeben. Aber ich habe nach wie vor auch den archaischen Anspruch in mir, meine Familie zu beschützen.
Nur wie soll ich meinen Kindern glaubhaft Werte vermitteln, an deren Richtigkeit ich zwar glaube, aber nicht an deren Fuktionieren - insbesondere da ich Tag für Tag selbst gegen sie verstoße um in dieser Welt lebensfähig zu sein? Und wie soll ich meine Familie in einer Welt beschützen, die ich selbst nicht verstehe - insbesondere in einem Staat dem ich nicht traue?
Ich komme am Ende dieser Überlegungen eigentlich immer zu dem Schluss, dass der größte Gefallen den ich meinen Kindern tun kann der ist, sie gar nicht erst in die Welt zu setzen.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Spätestens wenn die Reproduktion der Gesellschaft aufgrund von ihr selbst geschaffener, allgemein aakzeptierter Umstände nicht mehr möglich ist, die Differenz zwischen Geburten- und Sterberate (200 Tausend) durch Zuzug geregelt werden soll und muss, läuft was falsch.
Tut es das? So lange mangelnde Reproduktion noch durch Immigration aufgefangen werden kann, schrumpft doch eine Gesellschaft nicht und wird daher auch nicht aussterben. Eine Gesellschaft kann nur überleben, wenn sie Mitglieder hat, aber woher diese stammen ist doch für das Überleben der Gesellschaft eigentlich egal.
Möglicherweise wird sich die Gesellschaft durch die Immigranten ändern, aber das tut sie so oder so, auch wenn sie durch Nachwuchs aus den eigenen Reihen gespeist wird. Veränderung an sich ist kein Marker für den Untergang einer Gesellschaft.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Tja, wenn nun noch die Roboter und "Autonomen" in Massen kommen, wird's ganz prekär: Reproduktion und Zuzug für Arbeitskräfte unnötig. Wenige "Fachkräfte" und deren Dienstleister/Diener reichen. Vielleicht wird deshalb die Bürokratie/Verwaltung sowie unproduktive und unnötige aber energieverbrauchende Arbeit (unnoetig viel "Medien", "Kunst", "Sport", Werbung, Verpackung, "hochveredelte", unnatürliche Nahrung, Transporte etc.) immer mehr "aufgeblasen"?
Mit Blick auf die Arbeitslosenzahlen im Westen hieß es in der DDR scherzhaft: Nicht jeder hat hier eine Arbeit, aber jeder hat eine Beschäftigung.
In einer Gesellschaft in der Erwerbsarbeit die einzige Einkommensquelle und ein wesentliches Statusmerkmal darstellt muss der Staat im Sinne des sozialen Friedens einen Zustand nahe der Vollbeschäftigung anstreben. Falls es nicht genug produktive Arbeit für alle gibt, dann müssen eben manche Menschen wenigstens beschäftigt werden. In einer immer produktiver arbeitenden Gesellschaft bedeutet das, dass immer mehr Beschäftigung in Bullshit-Jobs verlagert wird.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Bedingungsloses Grundeinkommen würde wohl die meisten der auf den letzten Seiten des Threads angesprochen Probleme lösen. :wink:
Möglicherweise. Es müssten für die Einführung eines BGE das den Namen verdient aber auch noch eine Menge gesellschaftlicher Probleme gelöst werden, wie z.B. eine radikale Änderung unserer Wertvorstellungen, weg vom "fleißigen Arbeiter" als Ideal, hin zu irgendetwas, das sich nicht daran misst, wie viel Rendite jemand pro Tag erwirtschaftet.
Hausmeister in "Chief Consultants of Technical Facility Management" umzuwandeln ist da deutlich einfacher, denn dieser Ansatz vermag die Lücke zwischen Produktivitäts- und Beschäftigungsbedarf zu kaschieren und benötigt im Gegensatz zum BGE keine neuen gesellschaftlichen Ansätze.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 15.01.2018 16:07:47
von BenutzerGa4gooPh
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 15:10:07
Ich bin völlig bei dir, wenn es darum geht, Verantwortung für das Wohl der eigenen Eltern zu übernehmen, aber bei den ganzen Institutionen fände ich das doch übertrieben. Warum sollte ich eine moralsche Veantwortung gegenüber meinem Kindergarten oder meiner Schule haben, oder gar einer wie auch immer gearteten ärztlichen Betreuung?
Gegenüber dem Kindergarten, der Schule, dem Arzt speziell sicher nicht. Aber ich sehe eine Verantwortung der Gesellschaft, den Organisatoren und "Finanziers" gegenüber, die uns das ermöglicht haben. Der Staat an sich ist nicht gemeint.
Es gibt Ärzte, die ihr Leben in Krisengebieten auf's Spiel setzen. Hut ab vor diesen, Verständnis für den aus Syrien geflüchteten Arzt. Hut ab, wenn der trotz finanzieller Einbußen zurückgeht, wenn die Gefahr vorbei ist.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 15:10:07
Ich komme am Ende dieser Überlegungen eigentlich immer zu dem Schluss, dass der größte Gefallen den ich meinen Kindern tun kann der ist, sie gar nicht erst in die Welt zu setzen.
Zustimmung. Ist aber ein Zeichen für eine kranke Gesellschaft - nicht des Individuums, welches intelligenterweise Entscheidungen unter Berücksichtigung der Umwelt trifft. Und wenn des Individuum seine Umwelt nicht ändern kann ... :wink:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 15:10:07
Eine Gesellschaft kann nur überleben, wenn sie Mitglieder hat, aber woher diese stammen ist doch für das Überleben der Gesellschaft eigentlich egal. Möglicherweise wird sich die Gesellschaft durch die Immigranten ändern, aber das tut sie so oder so, auch wenn sie durch Nachwuchs aus den eigenen Reihen gespeist wird. Veränderung an sich ist kein Marker für den Untergang einer Gesellschaft.
Am deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen, also (mir) egal: Die momentane Gesellschaft (und deren Ziele und Werte) wird bei zu viel "Veränderung" eine völlig andere sein oder assimiliert werden, also die momentane Gesellschaft an sich (deren spezielle Kultur) untergehen. Deutschland ist wohl nicht mit dem historischen Römischen Reich, Griechenland, Ägypten vergleichbar. Dazumal die "Leuchttürme" der Wissenschaft und Kultur. Deutschland besitzt keine derart großen Unterschiede/Vorzüge zum Rest Europas. Selber Schuld, wenn eine Gesellschaft (auch und sogar) ihre Reproduktion vernachlässigt, vermeintlichem Wohlstand/Karriere/Selbstverwirklichung opfert, zu weit ogehende Reproduktionsbeschraenkung vom Individuum wirtschaftspolitisch "verlangt" oder belohnt. Soziale Unsicherheit und Ungleichheit/Ausgrenzung/Schikanen kinderreicher Familien tun ihr Übriges. Pfarrersfamilien und Hartz4-Familien erscheinen mir überdurchschnittlich kinderreich. Gründe und Nachteile kann jeder selbst analysieren. :wink:

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 15.01.2018 17:11:10
von guennid
hikaru hat geschrieben:Dunbar! ;)
:THX:
Das copyright hält Jean Jaques Rousseau, evtl. sogar Aristoteles, da bin ich mir aber nicht sicher. 8)

"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (Brecht, Dreigroschenoper) Und das ist auch vollkommen in Ordnung so! Erfordet allerdings etwas Nachdenken über's "Fressen". Wird schwierig, wenn man eh weiß, wo's lang zu gehen hat! :wink:

Grüße, Günther

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 15.01.2018 22:57:45
von SGibbi
Ellison hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 14:22:10
Tintom hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2017 17:56:42
Im Smalltalk-Bereich gibt es einige Beispiele von Ewigkeitsthreads, die seitenlang jeden Aspekt filigran sezieren. Am Ende weiß keiner mehr was eigentlich das Thema war. Aber hauptsache man hat mal drüber gesprochen!
OT:
Übrigens einer DER Gründe, wieso ich gerne Forenmember bin. Obwohl manche Threads irgendwann abschweifen, so bleibt es meist ruhig und gesittet, vieles mit Tiefgang, was auch mal zum Nachdenken anregt. Manch Forum kann sich da eine große Scheibe abschneiden.
OT ENDE.
Jau, der Meinung bin ich auch. Lob an das Forum :hail:

Ich bin zwar nicht der Threaderöffner, habe das aber nochmal hochgeholt. Damit wir nun, mit einer gewissen zeitlichen Distanz zur Eröffnung refelktieren, und vielleicht in die aktuelle Regierungsbildung irgend einen Einfluß nehmen können. Eine Wahlkampf Klobberei wollte ich ausdrücklich nicht provozieren. Aber nun ist Zeit der Regierungsbildung, nun kann man Einfluß geltend machen.

Die SPD kritisiert GroKo Absichten ? Die sind viel zu sehr zu machtgeil. die "Zwergenaufstände" werden besiegt werden. Nur haben die noch nicht kapiert, daß sie derzeit nicht mehr sind, als der Juniorpartner der CDU. Die CDU hingegen hat noch nicht kapiert, daß selbst die "große" Koalition der alt-68-er Assozialität nur noch 53%, nur noch eine hauchdünne Mehrheit hat. Weshalb beide Parteien Neuwahlen verhindern werden.

Es soll sich derzeit eine neue Regierung bilden, und denen soll ein Thread wie dieser des Volkes Willen aufzeigen. Bitte !

So irgendwann vor langer, langer Zeit gab es einen PundesPräsidenten Christian Wulff. Der sagte, daß der Istlahm zu Teutschland gehört. Er sagte aber nicht, warum. Denn es war die alt-68-er Assozialität, wie sie noch immer im Amt ist, die seit mitte der 1970er massiv Islamii als Einkommensvernichter der Arbeiterklasse und Mietkostentreiber der Reichen importiert. Und deshalb gehört nun der Islam zu Deutschland, ob uns das gefällt oder nicht. Das ist Religion wie auch das Christentum Religion ist. Die werden sich da nicht bekehren lassen. Warum auch ?

Gäbe es in Deutschland noch die Todesstrafe, Herr Ex Bundespräsident Wulff wäre von der alt-68-er Assozialität wohl geköpft worden. Tatsächlich ist er, wie man hört, "voll rehabilitiert", d.h. keine Anschuldigung ließ sich halten. Doch weder bekam er sein Amt zurück, noch wäre irgend einer der üblen Hetzer verurteilt worden, wie erforderlich. Als Nachfolger wurde mit Hernn Gauck ein Christlicher Pastor benannt, Wullf spielt im Öffentlichen Leben derzeit keine Rolle mehr.

Der hiesige Thread begann mit der Diskussion um das Burkaverbot in Deutschland wie mit der Diskussion um die Christlichen Kreuze in den Klassenzimmern der Schulen, z.B. in Bayern. Gelandet waren wir bei Fake-News und Böhmermann mit seinem Erdowie-Erdowo-Erdowann. Die Retoure haben wir bekommen - wir sind Nazisöhne. Und zwar so Nazisöhne, wie wir deas in England und den USA schon seit den 1940er Jahren sind. Nur wollte das keiner wahr haben.

Aktuell disklutieren wir über den Koreakrieg, darber, daß es in England mehr sudanesische Ärzte gibt, als im Sudan, die Unterdrückung durch die Staatsgewalt, und die Fertilität Deutscher Frauen im Sinne des "Deutschland schafft sich ab" von Thilo Sarazin aus 2010.

Leute, das Buch ist geschrieben, die Staatsmacht zwingt uns zur Leidkultur, auch Deutschland hatte seine GreenCard, und der Koreakrieg war vor runden 60 Jahren.

Laßt uns bitte zu aktuellen Themen kommen. Der Koreakrieg war 1950 bis 1953. Er mag durch die Olympischen Spiele wieder aktuell sein, ist aber nicht aus Deutschland beeinflußbar.

Ich selbst bin erbkrank, und habe deshalb keine Kinder gezeugt. Wofür mir meine Mädels dankbar sind, sich für die praktische Aufklärung bedankt, und attraktive Ehemänner gefunden haben (wenn sie nicht schon einen hatten). Und wenn wirklich eine Zwillingskinder bekommen hat, war halt eins für mich, ich war da gerne Taufpate.

Wer das will, kann auch aus Deutschland auswandern. Mein Bruder ist Heute Professor - Doktor in der Schweiz und lebt in Norditalien. Ich selbst bin in Deutschland geblieben, habe es zum FH Ingenenieur gebracht, und lebe derzeit, unserer GreenCard sei Dank, von der Sozialhilfe.

Trotz allem Lebensschmerz würde ich mir wünschen, daß der Thread zu aktuellen Themen findet, die eine neue Regierung unseres Landes betreffen.

Ich dachte hier z.B. an eine Außenpolitik, welche sich nicht nur in Ost-West, sondern auch in Nord-Süd orientiert.

Im Übrigen brauchen wir keine Immigration. Wozu ? Europa ist ohnehin überbevölkert. Den Afrikanern in ihren Geburtsländern ein würdiges Leben, und sei es in Deutschen Fabriken dort, zu gönnen, das wäre doch was, und würde unsere Volkswirtschaft nicht schmälern. Meine Meinung.

Laßt uns bitte Dinge vergessen wie den Koreakrig von vor über 60 Jahren, an dem wir nichts mehr ändern können.

Laßt uns auf Probleme der Gegenwart kommen. Die eine neu zu bildende Regierung abstellen könnte.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 15.01.2018 23:58:39
von ChronoBoost
@hikaru
Ich denke das ich schon weiß, wie heutige Gesellschaften funktionieren. ;) Ich habe auch nichts gegen Gesetze, die es mir verbieten meinen Nachbarn zu ermorden. Ich halte nur Gesetze für ilegitim, die andere auf meine Kosten leben lassen. Und damit meine ich nicht nur Leute, die zu faul zum Arbeiten sind, sondern insbesondere die staatlichen Nichtsnutze, die sind nämlich noch erheblich teurer.

--

Mal eine kleine Polemik:
(Man, eigentlich muss ich pennen, um morgen die Kohle für die ganzen Schmarotzer heranzuschaffen ;) )

Was ich ja bei den ganzen linken Gutmenschen nicht verstehe: Es dreht sich immer alles nur um die Moneten. Der Intelligente hat gefälligst den Dummkopf durchzufüttern, denn schließlich ist es ja sein Menschenrecht Bedienstete zu haben. Und schließlich kann der Intelligente für seine Intelligenz ja nichts und der Dumme auch nichts für seine Dämlichkeit (ist ja alles angeboren, aber Moment... das ist doch alles gesellschaftlich geprägt, hmm...ähem... was denn nun?!)

Was ist denn mit den Schönen und den Häßlichen? Wie wäre es, wenn die schöne Frau vom Nachbarn einmal die Woche zu dem Häßlichen von Nebenan ins Bett steigen müsste. Das wäre doch zum Ausgleich, der durch seine verkrüppelte Genetik entstandenen Nachteile des Häßlichen, eine solidarische Verhaltensweise. Ein Gesetz dafür wäre sicherlich angebracht (nachher drückt sich noch einer vor seinen moralischen Pflichten).

Oder was ist mit den früh Sterbenden und den lang Lebenden? Wie kann es sein, dass jemand der mit der natürlichen Gnade eines langen Lebens beschenkt wurde auch noch zusätzlich viel mehr Rente erhält, als der früh Sterbende (der geht vielleicht sogar leer aus). Für die Spezis: Da fällt mir doch glatt die Startrek Folge (wie war der Name?) ein, wo dieses "Problem" elegant gelöst wurde.

Oder was ist mit den Großen und Kleinen?

Oder die mit langem Schwanz und die mit kurzem Schwanz?

Aber bevor mir das Thema jetzt ganz entgleist höre ich lieber damit auf. ;)

Und was ist, wenn einer intelligent, klein, häßlich und nur mit kurzem Schwanz bestückt ist und früh stirbt? Arschkarte! Da muss er sich schon doof stellen, sonst geht er leer aus.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 16.01.2018 11:47:43
von hikaru
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 16:07:47
Gegenüber dem Kindergarten, der Schule, dem Arzt speziell sicher nicht. Aber ich sehe eine Verantwortung der Gesellschaft, den Organisatoren und "Finanziers" gegenüber, die uns das ermöglicht haben. Der Staat an sich ist nicht gemeint.
Genau dafür zahlt man doch Steuern. Im Durchschnitt muss jeder die in seinem Leben beanspruchten staatlichen Leistungen selbst finanzieren. Dass es dabei unter'm Strich Nettoeinzahler und Nettoausschöpfer gibt liegt in der Natur des Umlagesystems begründet und ist kein Systemfehler, sondern gewollter Effekt.
Ich sehe immer noch nicht, wie man daraus eine Verpflichtung eines Menschen zur Unterstützung des Sozialsystems eines bestimmten Staats konstruieren kann.

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 23:58:39
Ich habe auch nichts gegen Gesetze, die es mir verbieten meinen Nachbarn zu ermorden. Ich halte nur Gesetze für ilegitim, die andere auf meine Kosten leben lassen.
Umverteilung ist aber der zentrale Punkt eines Sozialsystems. Natürlich wäre es schön, wenn dabei im Schnitt jeder bei ±0 rauskäme, aber das funktioniert eben nur in der Schönwettertheorie. Und natürlich gibt es Menschen, die diese Imperfektion im System ausnutzen, aber das ändert nichts am Prinzip, dass Umverteilung ein in einer Gesellschaft sinnvolles Konzept ist.

Vielleicht diskutieren wir hier einfach auf verschiedenen Ebenen. Ich bin hier bei den Grundsätzen, du vermutlich bei Details der Umsetzung. Letzte stören mich in Teilen auch, vermutlich sogar an den selben Stellen wie dich.
Aber ich stelle deshalb nicht die Grundsätze an sich in Frage. Einer dieser Grundsätze ist Zwang, denn Freiwilligkeit funktioniert beim Befolgen gesellschaftlicher Regeln nicht. Genauso wie du gezwungen wirst Andere durchzufüttern, ist das einzige was deinen Nachbarn wirkungsvoll vor deiner Mordlust schützt, deine Aussicht auf eine erzwungene Strafe für die Tat und nicht dein freiwilliger Verzicht auf das Ausleben deiner Triebe.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 16.01.2018 15:47:55
von TomL
Unter Rückbesinnung auf den Threadtitel möchte ich hier kurz auf die aktuelle (!) Beteiligung Deutschlands am 3. Weltkrieg oder besser ausgedrückt, an Kriegen überall auf der Welt hinweisen... mindestens als Profiteur, aber vermutlich auch als Unterstützer, vielleicht aber sogar auch als Verursacher - wg. des Profits. Ein Bericht gestern abend in der ARD:

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage ... d=49174472

:oops:

Und dann erinnere ich mich wieder an Mausfelds Kritik an der fragmentierten Berichterstattung, die keine Zusammenhänge herstellt, zwischen Flucht (nach Deutschland (und EU)) und Ursachen für die Flucht.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 16.01.2018 18:26:57
von katzenfan
@ChronoBoost
Ich halte nur Gesetze für ilegitim, die andere auf meine Kosten leben lassen.
Wer lebt auf Deine Kosten, und, auf wessen Kosten lebst Du selbst?

Die Klärung beider Teilfragen ist untrennbar miteinander verbunden.

In der heutigen Gesellschaft, (bzw. in der menschlichen überhaupt), kommt, kraft Arbeitsteilung, keiner ohne den anderen aus; oder baust Du Dir all Deine Lebensmittel selbst an? Erzeugst Du Dir all Deine Energie selber, die Du so im Alltag für PC, Küche, Wäsche, etc. benötigst? Wohl kaum; in den meisten Fällen wird hier auf die Tätigkeit anderer zurückgegriffen. Eigentlich müssten danach Lebensmittel am teuersten sein, denn ohne die geht nix. Die Realität ist, sie werden sogar weggeworfen.

Warum, meinst Du, hat es einen Länderfinanzausgleich?

Genau aus dem Grunde, die Chancen aller im Bunde relativ ausgewogen zu halten.

Im Bunde hättest Du schon längst einen Bürgerkrieg, würde sich, bspw., der Norden vom Süden, bspw., wirtschaftlich total abgehängt fühlen. In der Folge eines Bürgerkrieges hätten sie übrigens alle für lange Zeit erst mal nix.

Warum, meinst Du, ist der innereuropäische Länderfinanzausgleich unabdingbar und wird so kommen, wie das Amen in der Kirche?

Genau aus dem Grunde, die Chancen aller in Europa/EU relativ ausgewogen zu halten.

Vom Rest der Welt schreibe ich hier mal nicht, solange wie diese Regionen nicht für die Entwicklung bei sich selbst Verantwortung zeigen.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 16.01.2018 18:49:03
von TomL
katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.01.2018 18:26:57
Vom Rest der Welt schreibe ich hier mal nicht, solange wie diese Regionen nicht für die Entwicklung bei sich selbst Verantwortung zeigen.
Ja, das stimmt.... die kriegen echt nix auffe reihe... und selbst dann nicht, wo die doch mit dem gerade abgeschlossenen Freihandelsabkommen zwischen EU und Afrika und darüber hinaus z.B. durch Rheinmetall wirklich alle mögliche Unterstützung kriegen. Wenn man mal nach dem Stichwort "Freihandelsabkommen Afrika" sucht, sieht man, was das für undankbare und unfähige Gesellen dahinten sind... nix kriegen die von alleine auffe Reihe... aber ne Europa-Invasion starten... das könnense ...

s.c.n.r. .... :evil:

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 16.01.2018 21:59:44
von ChronoBoost
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.01.2018 11:47:43
Umverteilung ist aber der zentrale Punkt eines Sozialsystems. Natürlich wäre es schön, wenn dabei im Schnitt jeder bei ±0 rauskäme, aber das funktioniert eben nur in der Schönwettertheorie. Und natürlich gibt es Menschen, die diese Imperfektion im System ausnutzen, aber das ändert nichts am Prinzip, dass Umverteilung ein in einer Gesellschaft sinnvolles Konzept ist.
Einspruch! :)

Das ist dann wohl der Kern des Dissenses, nämlich die Frage welche Aufgaben dem Staat zufallen sollten und welche nicht. Bei fast 50% Staatsquote (von den Regulierungen mal ganz abgesehen), bleibt anscheinend nicht mehr viel übrig, was nicht in den Aufgabenbereich des Staates fallen soll.

Ich bin jetzt mal so frei bzw. faul und zitiere aus den einschlägigen Quellen (ich hoffe das entspricht der Netiquette), denn besser könnte ich meine Perspektive wohl mit eigenen Worten auch nicht formulieren:
Ludwig von Mises hat geschrieben: As regards the social apparatus of repression and coercion, the government, there cannot be any question of freedom. Government is essentially the negation of liberty. It is the recourse to violence or threat of violence in order to make all people obey the orders of the government, whether they like it or not. As far as the government’s jurisdiction extends, there is coercion, not freedom. Government is a necessary institution, the means to make the social system of cooperation work smoothly without being disturbed by violent acts on the part of gangsters whether of domestic or of foreign origin. Government is not, as some people like to say, a necessary evil; it is not an evil, but a means, the only means available to make peaceful human coexistence possible. But it is the opposite of liberty. It is beating, imprisoning, hanging. Whatever a government does it is ultimately supported by the actions of armed constables.
Deshalb sollte es eine Begrenzung staatlichen Handelns geben:
Milton Friedman hat geschrieben: Government has three primary functions. It should provide for military defense of the nation. It should enforce contracts between individuals. It should protect citizens from crimes against themselves or their property. When government -- in pursuit of good intentions tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Eine mehr auf die Effizienz staatlichen Handelns abzielende Begründung der Beschränkung des Staates:
Milton Friedman hat geschrieben: There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income.
und noch etwas über Fairness, Gier und freiwilligen Austausch:
Thomas Sowell hat geschrieben: Since this is an era when many people are concerned about 'fairness' and 'social justice,' what is your 'fair share' of what someone else has worked for?
Thomas Sowell hat geschrieben: I have never understood why it is 'greed' to want to keep the money you have earned but not greed to want to take somebody else's money.
Milton Friedman hat geschrieben: The key insight of Adam Smith's Wealth of Nations is misleadingly simple: if an exchange between two parties is voluntary, it will not take place unless both believe they will benefit from it. Most economic fallacies derive from the neglect of this simple insight, from the tendency to assume that there is a fixed pie, that one party can gain only at the expense of another.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 17.01.2018 00:27:45
von katzenfan
@TomL
die kriegen echt nix auffe reihe... sieht man, was das für undankbare und unfähige Gesellen dahinten sind... nix kriegen die von alleine auffe Reihe... aber ne Europa-Invasion starten... das könnense ...
Deine Antwort ist mir zu unverständlich. Und, übrigens, von "Afrika" schrieb ich nicht.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 17.01.2018 11:29:04
von TomL
katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.01.2018 00:27:45
Deine Antwort ist mir zu unverständlich. Und, übrigens, von "Afrika" schrieb ich nicht.
Das war zu erwarten... weil meine Antwort purer Zynismus war.....
katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.01.2018 18:26:57
Vom Rest der Welt schreibe ich hier mal nicht, solange wie diese Regionen nicht für die Entwicklung bei sich selbst Verantwortung zeigen.
Gehört Afrika nicht zum Rest der Welt?

Der Rest der Welt ist -so bedauerlich das auch anscheinend für einige ist- nicht nur die westliche Welt ausserhalb Deutschlands.... da gibts noch ein bischen mehr. Und wie wir verhindern, dass der Rest der nicht-westlichen Welt erfolgreich Verantwortung für sich selber übernehmen kann, kannst Du z.B. mit Kommentaren und Statements im Web zum von mir erwähnten Freihandelsabkommen mit Afrika nachlesen. Das Stichwort Rheinmetall schließt an das Thema mit dem Link der ARD-Mediathek-Link etwas oberhalb an... was einen dann zwangsläufig zur Zerstörung jeglicher Infrastruktur im nahen und mittleren Osten führt ... die ja anerkanntermaßen auch zum Rest der Welt gehört. Beides sorgt jedenfalls sehr erfolgreich dafür, dass wir dort die Verantwortung übernommen haben.... zwar ausschließlich destruktiv, aber immerhin.

Ich kann mich leider nicht mehr so recht dran erinnern, wie Mausfeld das noch gesagt hat... irgendwie so, dass sich ein jeder seine Realität selber passend zurecht redet und die subjektiven Wahrnehmungen abweichend von der Wirklichkeit auf die eigenen Vorstellungen einstimmt... war das Stichwort "verleugnen" ? *grübel*grübel*grübel*

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 17.01.2018 12:04:18
von hikaru
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.01.2018 21:59:44
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.01.2018 11:47:43
Umverteilung ist aber der zentrale Punkt eines Sozialsystems. Natürlich wäre es schön, wenn dabei im Schnitt jeder bei ±0 rauskäme, aber das funktioniert eben nur in der Schönwettertheorie. Und natürlich gibt es Menschen, die diese Imperfektion im System ausnutzen, aber das ändert nichts am Prinzip, dass Umverteilung ein in einer Gesellschaft sinnvolles Konzept ist.
Einspruch! :)
Ok, jetzt bin ich einigermaßen platt! Ich hätte nicht gedacht, dass wir hier erst die Grundlagen der Zivilisation erarbeiten müssen.
Sei es drum, fangen wir also beim Urschleim an: Der Mensch ist, wie die meisten großen Primaten, ein Gruppentier. Im Rahmen seiner kulturellen Entwicklung (die an sich übrigens kein Merkmal des Homo Sapiens ist, auch bei anderen Primaten lassen sich kulturelle Handlungen beobachten) hat er eine immer weiterreichende Aufgabenteilung herausgebildet. Das war in der Regel für alle Beteiligten vorteilhaft.
Ältere Angehörige (30+?) einer Urmenschensippe waren irgendwann zu gebrechlich für die Nahrungsbeschaffung. Eigentlich hätten sie nun verhungern müssen, aber sie wurden von anderen Mitgliedern der Sippe mitversorgt. Dafür haben die Älteren Aufgaben übernommen, für die körperliche Fitness nicht so wichtig war (Kinder hüten, manche Haushaltsaufgaben, kulturelle Handlungen). Möglicherweise waren die Jüngeren überhaupt nur in der Lage genug Nahrung für alle ranzuschaffen, weil sie von eingen Aufgaben entlastet waren (mit einem Kind auf dem Arm jagt es sich schlecht).

Für diese Aufgabenteilung braucht es irgendeine Form von Organisation. Im Laufe der Zeit wurden menschliche Gesellschaften immer größer, nicht zuletzt durch Siedlungsdruck und militärische Notwendigkeiten. Im Zuge dieses Gesellschaftswachstums hat sich diese Organisation von Aufgabenteilung verinstitutionalisiert, wobei der persönliche Aspekt verloren ging. Den vorläufigen Endpunkt dieses Prozesses nennen wir heute "Staat". "Der Staat" ist demnach nicht irgendein abgehobenes Etwas, sondern der emergente Zustand der Gesamtheit seiner Bürger. Ganz platt: "Der Staat sind wir alle."
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.01.2018 21:59:44
Das ist dann wohl der Kern des Dissenses, nämlich die Frage welche Aufgaben dem Staat zufallen sollten und welche nicht. Bei fast 50% Staatsquote (von den Regulierungen mal ganz abgesehen), bleibt anscheinend nicht mehr viel übrig, was nicht in den Aufgabenbereich des Staates fallen soll.
Vor dem eben dargestellten Hintergrund spielt die Staatsquote keine Rolle. In der Urmenschengesellschaft war die "Staatsquote" an Verbrauchsgegenständen vermutlich nahe 100%, denn praktisch alles wurde geteilt.
Die Staatsquote wird erst interessant, wenn das Konzept des Privateigentums an Verbrauchsgegenständen (oder in der historisch bedingt industriell geprägten Kommunismustheorie: Produktionsmitteln) eingeführt wird. Erst mit dem Konzept von "Meins!" ist nämlich überhaupt die Frage formulierbar, ob ich mit der Zuteilung von Verbrauchsgegenständen an mich (oder andere) durch die Gesellschaft (den Staat) zufrieden bin.
Genau auf die Beantwortung dieser Frage laufen alle Diskussionen über die Staatsquote hinaus. Es geht im Kern nicht darum, ob der Staat (die Gesellschaft) zu viel regelt, sondern um die Meinung, er täte dies nicht auf die richtige Weise. Die Diskussion um die Staatsquote ist nur ein Scheingefecht in dem es darum geht, dem falsch handelnden Staat Teile seiner Kontrolle über das Leben seiner Bürger zu entziehen und diese Kontrolle auf Andere umzuverteilen (meist vermeintlich auf den jeweiligen Bürger selbst).
Ein Scheingefecht ist es deshalb, weil der Ansatz am eigentlichen Problem vorbei geht. Das Problem ist nicht, dass der Staat zu viel kontrolliert, sondern dass er es auf die falsche Weise tut. Der richtige Ansatz wäre also nicht, dem Staat Kontrolle zu entziehen, sondern seine Arbeitsweise zu reparieren.

Genau dieser Reparaturgedanke steht ursprünglich hinter Ideen wie Demokratie und Kommunismus, denn beiden liegt die Erkenntnis zugrunde, dass "der Staat" daran krankt, nicht mehr mit "der Gesellschaft" deckungsgleich zu sein, weil Staatsvertreter aus egoistischen Gründen aufgehört haben, Gesellschaftsvertreter (oder griffiger: Volksvertreter) zu sein.
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.01.2018 21:59:44
Ich bin jetzt mal so frei bzw. faul und zitiere aus den einschlägigen Quellen (ich hoffe das entspricht der Netiquette), denn besser könnte ich meine Perspektive wohl mit eigenen Worten auch nicht formulieren:
Ist ok. Ich behandle deine Zitate jetzt mal alle auf der Metaebene, weil sie alle auf dem selben Hintergrund fußen.
Dieser Hintergrund ist die Einschätzung, dass "der Staat" als ein Synonym für "die Gesellschaft" eine Utopie ist. Anders als der idealisierte Staat aus den Theorien von Demokratie und Kommunismus war der reale Staat nie ein Synonym für "die Gesellschaft" und wird es auch nie sein, da er in der Praxis immer "Staatspersonal" braucht (Legislative, Exekutive, Judikative) welche aus fehlbaren Menschen besteht und daher inhärent korrumpierbar ist.

Speziell zu Friedman sei dann noch angemerkt, dass er im historischen Kontext natürlich Kind seiner Zeit und Umgebung ist und auch in diesem Kontext gesehen werden muss. Das Gleiche gilt übrigens für die Vertreter des Kommunismus, was mir leider in Betrachtungen zu dem Thema meist zu kurz kommt und woraus leider zu oft intellektuelle Kurzschlüsse folgen, die dann entweder in Vergötterungen oder Verteufelungen gipfeln.
Allen gemein ist, dass ihre Ideen in der Theorie zwar gute Ansätze sind, in der Praxis aber daran kranken, auf echte Menschen mit Fehlern angewendet werden zu müssen. Die sture Umsetzung der Theorien endet dann mit schöner Regelmäßigkeit auch in Katastrophen.

Wie hilft uns all das Theoriegebabbel nun dabei, unsere Probleme zu lösen?
Antwort: Gar nicht. Die grundlegenden gesellschaftlichen Probleme sind nicht lösbar, weil sie auf dem fehlbaren Charakter der menschlichen Natur basieren. Wir können unsere Probleme höchstens von A nach B und wieder zurück schieben, was wir auch mit schöner Regelmäßigkeit tun, wenn wir vom Status Quo mal wieder die Nase voll haben.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 17.01.2018 12:34:45
von katzenfan
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.01.2018 11:29:04
Gehört Afrika nicht zum Rest der Welt?
Ja, sicher; Afrika ist aber groß, und es hat hier durchaus Hilfsprojekte, die auf lokaler Ebene Hilfe zur Selbsthilfe geben, genauso wie in anderen Regionen.
dass sich ein jeder seine Realität selber passend zurecht redet und die subjektiven Wahrnehmungen abweichend von der Wirklichkeit auf die eigenen Vorstellungen einstimmt...
Es hat viele Realitäten; eine globale Realität. - siehe Überfischung und Verschmutzung der Meere; dutzend regionale Realitäten, die vom jeweiligen geographischen Umfeld mitgeprägt werdene, bspw. via Wüste, Meer, Gebirge, Wald/Regenwald; tausende individuelle Realitäten, die sich dann im jeweiligen Umfeld dadurch zeigen, daß es dem einen gelingt, für sich und/oder andere was zu bewirken, dem anderen nicht.

Selbst bei positivsten Prognosen wird es bei den derzeitigen klimatischen Verhältnissen bspw. nicht gelingen, die Sahara nach europäischen Maßstäben zu besiedeln.

Die Kunst besteht überall darin, herauszufinden, was vom Wünschenswerten überhaupt machbar ist und dieses dann umzusetzen.

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 17.01.2018 12:45:36
von TomL
katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.01.2018 12:34:45
Afrika ist aber groß, und es hat hier durchaus Hilfsprojekte, die auf lokaler Ebene Hilfe zur Selbsthilfe geben, genauso wie in anderen Regionen.
Ja, Nestle, Müller-Milch und Rheinmetall machen das vorbildlich... nicht wahr.... :roll:

Die Arte-Doku " Bottled Life" zeigt, wie Hilfsprojekte zu sein haben... ebenso wie oben der Link zum ARD-Bericht über Rheinmetall. Vielleicht schaust Du Dir das einfach mal an.

Sorry... ich glaube, so wird das nix....

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Verfasst: 18.01.2018 03:45:48
von Lohengrin
SGibbi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.01.2018 02:03:40
oder die bittere Armut in den ehemaligen Deutschen Kolonien in Afrika, die uns als ehemalige Kolonialherren beschämen sollte.
Ich war vor ein paar Monaten in Namibia.
Die Deutschen haben diese Kolonie 1915 de facto an die Briten verloren.
An der Alte Feste in Windhoek steht ein Schild, dass die von den Deutschen erbaut wurde, um den Frieden zwischen den miteinander verfeindeten Herero und Nama zu sichern. 1904 waren die beiden dann gegen die Deutschen verbündet. Ich sehe da Parallelen zu Afghanistan heute.
1915 waren dann die Herero mit den Briten gegen die Deutschen verbündet. Und etwas später wurden sie von den Briten interniert.

Besonders interessant war ein Gespräch mit einer Frau, die sich als Herero sieht. Ihr biologischer Vater ist Bure, aber eingetragen ist ein Damara. Ihre Mutter sah sich als Herero. Die Mutter der Mutter war Herero. Und der Vater der Mutter war Deutscher.
Ich fragte sie, ob sie sich wegen ihrer Abstammung als Täter und Opfer in einer Person sieht. Ihre Antwort war, dass, wer Versöhnung wolle, kein Geld fordern würde.
Es gibt ja Leute, die meinen, dass schon ein Opfer sei, wer ein deutsches Großelter habe. Besonders schwer trifft es dann die, die vier davon haben. 8O
Die Frau war an einer Beziehung zu mir interessiert, um in Deutschland leben zu können. Ich habe das abgelehnt, weil ich das nicht der anonymen Allgemeinheit in Deutschland aufs Auge drücken will. Aber ich habe ihr geraten, wegen ihrer Abstammung einen deutschen Pass zu holen. Ihr Opa ist deutsch, ihre Mutter ist deutsch, sie ist deutsch. Das hatte sie aber bereits versucht. Ohne Erfolg.
Danach sprach ich mit einem 65jährigen Namibier, von dem jedes seiner vier Großeltern in Deutschland geboren war. Auch er hatte schon erfolglos versucht, einen deutschen Pass zu bekommen. Er hätte gerne von der Rente aus Deutschland Dauerurlaub in Namibia gemacht.

Das Reiterdenkmal wurde vor Jahren von seinem Sockel entfernt, und vor die Alte Feste gestellt. Auf dem alten Sockel steht eine Statue von Nujoma, direkt vor dem Independence Memorial, das von Nordkorea gebaut wurde, und auch so aussieht.
Inzwischen steht das Reiterdenkmal in der Alte Feste, so dass man es nur sieht, wenn man rein geht. Auf dem Sockel vor der Alte Feste steht jetzt ein Monument mit einem schwarzen Mann und einer schwarzen Frau mit gesprengten Ketten. Darunter ein Bild wie ein Deutscher zwei Schwarze aufgehängt hat. Darüber der Text aus der Hymne: Their blood waters our freedom.
Ich bin dann in ein Bürogebäude neben der Alten Feste gegangen, und habe einen durchs Gitter, herangerufen, wollte von ihm wissen, wer der Kerl auf dem Pferd sei. Das war ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter, der mich dann gleich in sein Büro bat. Er meinte, es sei Kaiser Wilhelm II. Der war es aber nicht, wegen der Hand. Da ich wusste, dass der Enkel von Hendrik Witbooi, der Swapo-Politiker Dr hc Hendrik Witbooi den Kopf seines Großvaters aus dem Überseemuseum in Bremen nach Namibia geholt hat, sprachen wir über den. Der Mann sagte mir, dass der Kopf nicht beerdigt worden sei, sondern im Keller des Museums liege, und irgendwann mal im Independance Memorial feierlich ausgestellt würde.

In Namibia herrscht unglaubliche Verwaltung. Stundenlang schlangestehen und Formulare ausfüllen, ist normal. Man muss zum Wechseln von Bargeld seinen Pass vorlegen, und der Mensch am Schalter muss von Hand eintragen, in welcher Stückelung er das Geld ausgezahlt hat. Beim Bahnfahren muss man seine Fahrkarte unterschreiben, sie wird am Anfang der Reise gelocht, am Ende eingesammelt, und alles wird dokumentiert. Beim Kauf eines Kasten Bieres mit Rückgabe einer leeren Kiste, steht man erst bei der Leergutannahme, der Name wird aufgeschrieben und ins Büro gebracht. An der Kasse dann geht jemand ins Büro und holt den Zettel, dann kommt ein Vorgesetzter, der einen Code eingibt, und am Ende zeichnet ein Wachmann am Ausgang den Kassenzettel ab.
Den Fahrkartenschalter der Eisenbahn muss man suchen. Es gibt kein Schild. Ein Verwalter dort fragte mich, was man denn besser machen könne. Ich sagte, dass ein Schild an der Straße hilfreich sei. Die Antwort war, dass das seit über einem Jahr bestellt sei, aber noch nicht geliefert worden sei. Auf die Idee, so ein Schild mit Pappe und Stift selbst zu malen, kommen die nicht. Ist möglicherweise unerwünscht. Könnte sich ja einer dran verletzten. Und wenn das nicht genehmigt ist. Uijuijui...

Man könnte in Namibia einiges Technisches machen. Man könnte in der fast immer wolkenlosen Wüste eine Wasserstoffproduktion aufbauen, 20 Jahre lang die Hälfte des komprimierten Wasserstoffs als Bezahlung per Schiff nach Deutschland holen, und dann das Ding denen überlassen.
Aber das ist nicht gewünscht. Stattdessen sind da Heerscharen von deutschen Wissenschaftlern, die Nashörner zählen und jahrelang ihre Doktorarbeit darüber schreiben, während sie in eingezäunten Unterkünften residieren und von fünf Leuten bedient werden, die pro Tag 10 Euro bekommen, während Nahrungsmittel teurer als in Deutschland sind.

In Hostels gibt es praktisch keinen weißen Arbeiter. Arme weiße Arbeiter gibt es auch, aber nicht da, wo Touristen sind. Die Touristen haben es offensichtlich gerne, von vielen Schwarzen bedient zu werden. Und sie geben kaum Trinkgeld, so haben mir es jedenfalls einige der Arbeiter gesagt, nachdem ich sie danach gefragt hatte.
Wenn sie dann bekifft waren, erzählten mir die deutschen Touristen oder Doktoranden, dass alle Menschen das Recht hätten, in Deutschland zu leben und von der anonymen Allgemeinheit dort versorgt zu werden.
Auf meine Anmerkung, dass er, wenn er ohne Visum durch die Wüste nach Angola geht, vllt beschossen wird, aber sicherlich, wenn er dort kontrolliert wird, nach Deutschland abgeschoben wird, und Einreiseverbot erhält, kam dann die entsetzte Frage, ob ich denn nicht an die Menschenrechte glauben würde.
Besoffene sprechen oft die Wahrheit. Es geht um Glauben. Das ist etwas Religiöses.

Vor einer Schule fand ich einen Geschichte-Test für Klasse 10.
Die letzte Frage war "Benenne zwei Merkmale eines faschistischen Staats und gibt jeweils ein Beispiel!".
Meine Antwort wäre gewesen "Führerkult und Terror gegen Ungehorsame. Beispiel: In jedem Laden ein Bild vom Präsidenten mit den albernen Ehrentiteln His Excellency und Doktor humoris causa, und Schulverweis für mich.".

Ich hatte vor meiner Reise mit dem Gedanken gespielt, nach Namibia auszuwandern, habe das aber schnell verworfen.
Ich befürchte, in Namibia das erlebt zu haben, wohin die Reise in Deutschland geht.

Und einen Rastamann aus Malawi habe ich noch getroffen. Der hat ua mit einer Gruppe von zehn europäischen Frauen in den 20ern getrommelt. Das Gespräch mit ihm war sehr interessant. Er ist aus Malawi, fühlt sich einer Kultur angehörig, die auf Jamaica von Leuten aus Westafrika gelebt wird, und sieht einen Enkel des Haile Selassi als Kandidaten für den Königsthron der kommenden Eine-Welt-Regierung, weil der in direkter Linie von Salomon abstamme.
Da fügten sich bei mir einige Puzzlestücke zusammen. Und damit bin ich bei der Überschrift: Der 3. Weltkrieg, divide et impera.

Wir sollten vor lauter Schämen nicht das Beobachten und Denken vergessen!