Der 3. Weltkrieg, divide et impera

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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 10.01.2017 23:51:10

ViNic hat geschrieben:Ich denke wenn man die Wahrheit wissen will, muss man sich selbst zur Quelle bewegen und jede Seite sehen.
Das ist sicher hilfreich um ein möglichst ausgewogenes Bild zu bekommen, aber ich wäre trotzdem vorsichtig mit dem Begriff "Wahrheit" in solchen Sätzen.
Nur weil Leute nahe am Geschehen sind, müssen sie keine bessere Kenntnis der "Wahrheit" haben. Gerade der große Überblick kann ihnen in der Situation fehlen.
Ich kenne Leute aus Charkow (also klar außerhalb der unkämpften Zone, aber politisch im russlandnahen Teil der Ukraine) und die haben zum Ukraine-Konflikt eine eindeutig pro-Russische Sichtweise die in ihrem Eifer durchaus den Verdacht eines Wirkens von Propaganda vermuten lässt.
ViNic hat geschrieben:Aus diesem Grund glaube ich nicht das Russland sich in den Wahlkampf eingemischt hat. Wenn, dann kommt es raus und zerstört jegliche bemühungen, für die internationale Freundschaft und zusammenarbeit, um die sich Russland lange bemüht. Der Vertrauensbruch wäre enorm und über Jahre und Generationen zerstört. Mit solch einer Aktion kann man nur verlieren und das kann für niemanden Ziel sein, besonders nicht für Russland wo es sowieso schon schlecht darsteht und deshalb gibt es mMn. keinen Grund für Russland sich in ausländische Politik einzumischen.
Ich glaube da bist du zu gutmütig. Vor vier Jahren kam raus, dass die USA großflächig alle Verbündeten auspionieren. Deiner Argumentation folgend müssten die also heute international isoliert sein. Heute kräht danach aber kein Hahn mehr. Nun könnte man sagen, die USA sind "too big to fail", aber auch die Türkei, die ja laut offizieller deutscher Politik zumindest "Probleme" mit der Einhaltung der Menschenrechte hat*, hat deshalb keine echten Nachteile.
Ich denke, unter unliebsamer Politik leiden nur Staaten, die ansonsten strategisch uninteressant sind. Und das trifft auf Russland sicher nicht zu. Putins Säuberungsaktionen haben Russland bisher jedenfalls nicht sonderlich geschadet. Ein bisschen Einmischung in ausländische Wahlen wird da wohl eher unter "sportlichem Wettbewerb" abgehandelt.

Wie heißt es so schön? Staaten aben keine Feunde. Staaten haben nur Interessen.


*) Was mir übrigens ein Erdogankritischer "echter" Türke (kein Deutschtürke) mit kurdischen Bekannten so bestätigt hat.

ViNic
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von ViNic » 11.01.2017 00:38:09

hikaru hat geschrieben:Das ist sicher hilfreich um ein möglichst ausgewogenes Bild zu bekommen, aber ich wäre trotzdem vorsichtig mit dem Begriff "Wahrheit" in solchen Sätzen.
Nur weil Leute nahe am Geschehen sind, müssen sie keine bessere Kenntnis der "Wahrheit" haben. Gerade der große Überblick kann ihnen in der Situation fehlen.
Ich habe nich gesagt, das es einfach wird. Ich habe gesagt, das man sich von allen Seiten informieren muss, dort sein gewesen sein muss. Am besten dort gelebt usw. Das es irgendwie unrealistisch wirkt, ist mir klar. Aber die einseitige Berichtserstattung die man von der jeweiligen Seite bekommt, dient mMn. nicht dafür einen Überblick über das große ganze zu bekommen. Man kann deutsche und russische Medien verfolgen und weiß trotzdem nichts.
hikaru hat geschrieben: Vor vier Jahren kam raus, dass die USA großflächig alle Verbündeten auspionieren. Deiner Argumentation folgend müssten die also heute international isoliert sein. Heute kräht danach aber kein Hahn mehr.
Naja, versuche mal die USA international zu isolieren. Dann musst du in den "Schrank" und nicht mehr die Russen :wink:
hikaru hat geschrieben: Ein bisschen Einmischung in ausländische Wahlen wird da wohl eher unter "sportlichem Wettbewerb" abgehandelt.

Wie heißt es so schön? Staaten aben keine Feunde. Staaten haben nur Interessen.
Was immer noch zu Beweisen gilt. Ich halte eine einmischung in die Wahlen in der USA für absolut dämmlich.
1. Ich würde schon allein viele klieschees bedienen. Der böse Russe und so...
2. Ich würde jahrelange Arbeit für Vertrauensaufbau, Wirtschaftshandel und Kooperation mit einem Schlag zunichte machen.
3. Ich würde womöglich einen Krieg riskieren, mit einem Land bei dem der Abzug an der Waffe sowieso viel zu angezogen ist. Obama ist zwar weg, aber wer sagt das Trump dann nicht als "Dankeschön" den Krieg anfängt.

Da gibt es nichts zu Gewinnen. In meinen Augen ist das alles pure Angstmacherei. Ich habe neulich gelesen, das unsere Regierung jetzt bewürchtet, das Russland sich womöglich auch in die Kanzlerwahlen einmischen könnte. Also das glaube ich erst, wenn die SED nächstes Jahr die Wahlen gewinnt.

Wie gesagt .... wird die Zukunft zeigen, wer recht hat. Bin raus aus der Diskussion.
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novalix
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von novalix » 11.01.2017 01:48:29

Ein "Wem nützt es?" kann eine interessante Fragestellung sein. Als alleiniges Analyseinstrument ist es allerdings bei weitem nicht ausreichend.
Allein schon deshalb nicht, weil es wider alle Erfahrung davon ausgeht, menschliches Handeln, von seiner Vornahme bis zu seiner Vollendung, sei in jedem Fall umfassend zweckrational motiviert und deutbar.
Wem hat z.B der Vietnamkrieg genützt? Irgendwem vielleicht auf irgendeine Art und Weise schon, aber wohl eher nicht in der Art und Weise wie es beabsichtigt war. Obwohl es mit Sicherheit auch Leute auf allen daran beteiligten Seiten gab/gibt, die sich selbst der Illusion hingeben (oder -gaben), sie haben alles soweit im Griff gehabt.

Was mir einigermaßen auf den Sack geht, ist die Fundamentalkritik, die unterschiedslos auf Institutionen, deren Repräsentanten und Menschen, die einfach nur das Frachtgut politischer bzw. militärischer Vorgänge sind, angewendet wird.
Es gibt im EU-Parlament Menschen, die reißen sich den Allerwertesten auf, um Freiheitsrechte zu erstreiten bzw. zu sichern. Immer feste druff. Weil ... ist ja EU ... doof.
In den Europäischen Institutionen gibt es so einiges, was tatsächlich doof ist (European Round Table anyone?), aber man sollte sich vielleicht auch mal die Mühe machen das Doofe vom weniger Doofen zu unterscheiden.

Ich bin über die mitgebrachten kulturellen Werte der Flüchtlinge in meiner beschränkten Welt übrigens recht erbaut. Die Fallaffel meiner Nachbarin sind unschlagbar.

So, und jetzt fahre ich nach Litauen, um mich über Putin zu informieren.
"...inzwischen versuchen Spezialisten zu klären, worin der Unterschied zwischen natürlich und künstlich eigentlich besteht." Lexikon

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 08:17:20

@novalix
insgesamt: :THX:

Immer wieder erstaunlich, zu sehen, wie Leute, die in der Lage sind, technische Details bis in die letzte Einzelheit aufzudröseln, politisch nicht über den (je nach Couleur gefärbten) Stammtisch hinauskommen. :wink:
So, und jetzt fahre ich nach Litauen, um mich über Putin zu informieren.
Dann würde ich aber unbedingt noch 'ne kleinere Stadt im Ural dazunehmen! :wink:

Grüße, Günther

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Jana66 » 11.01.2017 09:07:49

guennid hat geschrieben:Immer wieder erstaunlich, zu sehen, wie Leute, die in der Lage sind, technische Details bis in die letzte Einzelheit aufzudröseln, politisch nicht über den (je nach Couleur gefärbten) Stammtisch hinauskommen. :wink:
Man könnte beachten, dass "Stammtische" zur Wahl gehen (auch 1933), dass es neuerdings immer mehr "Stammtischbrüder" zu geben scheint, diese sogar auf die Straße gehen und damit sollte man langsam über die Ursachen nachdenken. Gut, es geht natürlich einfacher mit den Worten Stammtisch, Populismus, Postfaktizismus - aber auch mit Establishment. Irgendwie hat sich jeder seinen Schubkasten auch verdient. :wink:
novalix hat geschrieben:Ein "Wem nützt es?" kann eine interessante Fragestellung sein. Als alleiniges Analyseinstrument ist es allerdings bei weitem nicht ausreichend.
Korrekt.
novalix hat geschrieben:Wem hat z.B der Vietnamkrieg genützt? Irgendwem vielleicht auf irgendeine Art und Weise schon, aber wohl eher nicht in der Art und Weise wie es beabsichtigt war.
Wem sollte es bei Beginn einer "Maßnahme" nutzen? - ginge auch. Ist aber zu lang. :wink:
novalix hat geschrieben:Was mir einigermaßen auf den Sack geht, ist die Fundamentalkritik, die unterschiedslos auf Institutionen, deren Repräsentanten und Menschen, die einfach nur das Frachtgut politischer bzw. militärischer Vorgänge sind, angewendet wird.
Es gibt im EU-Parlament Menschen, die reißen sich den Allerwertesten auf, um Freiheitsrechte zu erstreiten bzw. zu sichern.
Simmt auch - aber die wenigen Erfolge für den "Kleinen Mann" sprechen sich wohl nicht so sehr rum, wahrscheinlich gerade wegen der "Wenigkeit". Bei der Verteilung der großen Flüchtlingswelle hat die EU eindeutig versagt. Ebenso mit dem Dublin-Abkommen, dass den EU-Staaten mit EU-Außengrenzen die Hauptlasten aufbürdete und wohl noch tut. Ohne eindeutigen Verteilungsschlüssel, gab ja m. E. bisher keine allgemeine Einigung.
http://www.faz.net/aktuell/politik/flue ... 73962.html
Sehr schick, novalix!

Zu etwas Gutem der EU - damit mir nicht wieder Einseitigkeit vorgeworfen wird:
Schauen wir mal, was mit dem Urteil des EuGH zur Vorratsdatenspeicherung geschieht, wie es UMGESETZT wird. Und wer hat geklagt? Ein "Stammtischbruder": https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 78920.html

Stoiber, der die Bürokratie verringern sollte und "Glühbirnenfeind" und "Superredner" Oettinger als Energie-, dann Digital- und jetzt Haushaltskommissar (Welche Ansprüche an Fachwissen weden bei derartigen Fachwechseln eigentlich gestellt?) waren/sind wohl nicht die besten Aushängeschilder der EU für allgemeine Wahrnehmung durch einfache Menschen. Irgendeine EU-Dame, die wohl für Wissenschaft zuständig war, hat ihren Doktortitel nach Skandalen anderer Damen und Herren freiwillig zurückgegeben. Name fällt mir nicht ein. Mal darüber nachdenken, wen man in die EU "delegiert"? Es stellt sich auch die Frage, warum gerade DIESE Leute "delegiert" wurden!

Die Beteiligung, vor allem die Art und Weise der Vorverhandlungen der EU bezüglich TTIP und CETA wollen wir doch auch nicht vergessen - oder? Jedenfalls finden in Deutschland keine Volksbefragungen für derart wichtige Themen statt. Schiss davor? Oder ist das Volk zu dumm dafür? Könnte man ja bilden, informieren, wir haben ja teure Öffentlich-Rechtliche und GEZ. Mit Geheimverhandlungen geht das allerdings schlecht! Wo durften Bundestagsabgeordente TTIP-Akten einsehen, war es die USA-Botschaft? Am Ende geht so was vmtl. auch Abgeordneten auf den Sack.

Aber schreibe ruhig mal, was denn konkret die EU Großes, auch für den "Kleinen Mann", auch für den in südeuropäischen EU-Staaten geleistet hat. Einzahlungen eines Staates und daraufhin "Förderung" von Projekten im jeweiligen Staat per teurer EU-Bürokratie und dehalb auch notwendiger, teurer "Landes-Bürokratie" lasse bitte außen vor. :wink:

Ja, schreibe mal konkret, wie, mit welchem persönlichen Zeitaufwand und - vor allem - mit welchen Ergebnissen:
Es gibt im EU-Parlament Menschen, die reißen sich den Allerwertesten auf, um Freiheitsrechte zu erstreiten bzw. zu sichern.
Vergiss nicht, dazuzuschreiben, für welche "Diäten", pauschale(?) Spesen, alle Zuwendungen auch die der Lobbyisten. "Arsch aufreißen" relativiert sich manchmal durch Zeitaufwand und "Schadenersatz". Etliche Menschen müssen das wohl für weit weniger "Schadenersatz" pro Zeiteinheit tun - und sogar regelmäßig Ergebnisse bringen! Okay, gibt auch systematische Fehler, Frage ist nur, in welcher Organisation?! :mrgreen:

Nichtsdestotrotz ist das Anliegen meines Threads eher eine Fragestellung, vlt. etwas viel Begründung ringsum, wie ich zu der Fragestellung kam. Nicht alles ist meine und vor allem keine unumstößliche Meinung. hikaru und TomL u. a. haben mich recht gut verstanden. :wink:

(Auf hikaru gehe ich extra ein.)
Zuletzt geändert von Jana66 am 11.01.2017 12:15:05, insgesamt 10-mal geändert.
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Jana66 » 11.01.2017 10:36:31

hikaru hat geschrieben: Ich habe Probleme, deinen Begriff eines 3. Weltkrieges einzuordnen. Die beiden Weltkriege die mir gesichert scheinen waren zeitlich recht gut abgrenzbare Ereignisse mit zumindest im großen Maßstab klar definierbarem Anfang und (zum Glück) auch Ende.
Was du hier meiner Einschätzung nach als 3. Welkkrieg wahrnimmst, nämlich die politische Destabilisierung von Regionen (im globalen Maßstab) und die Unterdrückung der machtlosen Masse, würde ich als ganz gewöhnliche alltägliche Machtpolitik einordnen.

Nun bin ich recht jung, daher kann ich über die Zeit vor der Wende keine politischen Einschätzungen aus eigener Erfahrung beitragen, aber es scheint mir, dass sich die Welt einfach wieder normalisiert (hat). Der Kalte Krieg mit seiner bipolaren politischen Struktur war geschichtlich ein recht ungewöhnliches Phänomen und die weitgehende Friedfertigkeit* der 90er war wohl eher ein weltpolitischer Hausputz bis alle neue (oder alte) Feindbilder gefunden hatten.
Der Hausputz ist seit etwa 2001 beendet, jetzt geht es wieder rund, ähnlich wie im Europa der Nationalstaaten vor dem kalten Krieg, nur dank weitgehend abgeschlossener Globalisierung eine Nummer größer. Vor 100 Jahren hätte man ( bzw. hatte vor kurzem) in so einer Situation zu militärischen Mitteln gegriffen, und zwar zu den stärksten Verfügbaren. Das stärkste Verfügbare hat aber spätestens seit dem 2.WK so verheerende Auswirkungen, dass das keine echte Option mehr ist. Also zeigt man mit kleinen militärischen Machtdemonstationen** nur noch, dass man könnte wenn man wirklich wollte und verlegt sich für den eigentlichen Wettbewerb auf andere Mittel. So wird z.B. an einigen Stellen von einem 3.WK in Form eines Wirtschaftskriegs gesprochen, in dem die USA gar nicht so rosig dasteht, wenn man bedenkt wie hoch deren Verschuldung allein bei China (mMn ich Hauptkonkurrent) ist.
Erst mal danke ich dir von ganzem Herzen für die Darstellung der von mir angesprochenen Themen aus deiner Sicht, für das konkrete Eingehen auf mich. Du findest wie immer andere, oft bessere Worte, analysierst besser als ich. Schon mal neidvoll anerkannt. :mrgreen: :THX:

Nur kurz dazu, warum ich den Begriff "3. Weltkrieg" verwendete:

Kürzlich hatte ich irgendwo gelesen, dass es mitllerweile im letzten Irakkrieg - mit der Folge der Entstehung von ISIS (Rhetorische Frage, nicht unbedingt an dich: Aus welchen Gründen eigentlich?) und der Destabilisierung von Syrien durch ISIS und (!) durch von deutschen Medien sogenannte "gemäßigte Rebellengruppen", sowie im letzten, offensichtlich bislang andauernden Afghanistankrieg es mittlerweile 4 Millionen Tote (!) gab.

Ich hätte ebenso "in den Raum stellen" können, ob der 2. Weltkrieg je beendet wurde: Korea, Vietnam, Chile und kleinere lateinamerikanische Staaten, Stellvertreterkriege im sog. Kalten Krieg, insgesamt nur in Europa "Kalter Krieg". Der 1. Weltkrieg mündete nicht zuletzt durch den Versailler Vertrag in den 2. Weltkrieg. Auch mit dieser, meiner historischen Sicht hast du wohl Recht mit deinem Text, den ich zitierte. Sorry, ich kann es nicht besser ausdrücken.
Wenn keiner was sagt, wird sich nichts ändern. Wenn alle nur reden ebenfalls nicht.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 10:55:16

Jana66 hat geschrieben:Man könnte beachten, dass "Stammtische" zur Wahl gehen (auch 1933)
Du meinst wahrscheinlich 1932. Ein Jahr später gab's mit einer Ausnahme (5.3.) nichts mehr zu wählen und auch die Ausnahme war nicht mehr frei. Damit vertrittst du eine Mainstreamthese in den auch von dir viel gescholtenen deutschen Medien, die auch auch bei weniger nachdenklichen Historikeren und in Schulbüchern so zu lesen ist. Nur: sie klärt die "Ursachen" dieser Geschichte herzlich wenig.
Jana66 hat geschrieben:Man könnte beachten, dass [...] es neuerdings immer mehr "Stammtischbrüder" zu geben scheint, diese sogar auf die Straße gehen und damit sollte man langsam über die Ursachen nachdenken.
Ich denke du meinst Pegida, AfD und Co. Na, dann denk mal nach über die Ursachen. Nach meinem Dafürhalten sind das weniger die "Ängste" der von der Globalisierung Abgehängten, sondern deren reale Lebensituationen. War zu der angesprochenen historischen Situation übrigens recht ähnlich. Aber das Thema wird dann halt ziemlich komplex. Dazu ist der Wagenknecht übrigens was gar nicht so Dummes eingefallen, leider schafft sie es immer wieder, das so verquanzt zu formulieren, dass das auch von der AfD kommen könnte (liegt aber auch vielleicht nur daran, was von ihr eigentlich veröffentlich wird). AfD und Donalt Trump bieten Lösungsansätze für diese Lebenssituationen - die ich für menschenverachtend halte.
Putin und Ukraine: Allein der Wikipedia-Artikel zur"Geschichte" der Ukraine (1) in Verbindung mit den Kapiteln Ethnien und Geschichte im Hauptartikel der Wikipedia (2) - wenn man ihn denn ein wenig distanziert und nachdenklich liest - zeigt, wie komplex die politisch-gesellschaftlichen Gegebenheiten dieses Landes sind, folglich mit dem "bösen" Putin allein kaum hinreichend verstanden werden können (3). Nebenbei gesagt, sind es nach meiner Einschätzung vor allem wieder die deutschen Medien, die da in trauter Einigkeit dieses Bild produzieren - was ist das für eine "Wirklichkeit"?
Man könnte hier auch die von hikaru so geschätzte Dunbar-Zahl mal als Denkanstoß in die Runde werfen.

So das Ganze nur mal so als Denkanstöße zum Anreißen.
Jana66 hat geschrieben:Nichtsdestotrotz ist das Anliegen meines Threads eher eine Fragestellung
So habe ich deinen Eingangsthread auch verstanden. Aber ich glaube nicht, dass das hier im DF in dieser "Fundamentalität" auch nur um einen Jota befriedigender behandelt wird als in den herkömmlichen politischen Medien.

Wenn du das hier ernsthaft diskutieren willst, dann beschränke dich auf ein Thema und hol nicht aus zu diesem globalen Rundumschlag - oder wähle wie hikaru eine Lösung a la Descartes (1596-1650). :wink:

(1) https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... seit_1991)
(2) https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine
(3) Amüsant fand ich, dass unter (2), der Schreiber von 1991 auf 2004 springt. Da hat wohl seit dem "Euromaidan" 2013/14 eine umfangreiche Überarbeitung unter Einbeziehung der o.a. "Erkenntnisse" der deutschen Medien stattgefunden. :wink: Wie hieß das bei Orwell gleich: Ministry of Truth! :wink:

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 11.01.2017 11:09:15

novalix hat geschrieben:Ich bin über die mitgebrachten kulturellen Werte der Flüchtlinge in meiner beschränkten Welt übrigens recht erbaut.
Nur um meine -an anderer Stelle- indirekt angedeutete "Stammtisch-Position" auch hier noch mal zu bestätigen..... ich bin mit Leib und Seele Europäer und ein begeisterter Fan unserer freiheitlichen westlichen Lebensweise und Kultur und also solcher unbedingt für eine gemeinsam erlebtes und politisch gemeinsam geführtes westliches Europa. Ich bin aber gleichermaßen und ebenfalls ohne jeden Zweifel auch ein Fan kultureller Globalisierung - wo ich liebend gerne viel mehr Erfahrungen sammeln würde, als ich es tatsächlich noch schaffen kann.

Ich bin aber ebenso mit Leib und Seele gegen dieses Wirtschafts-Konstrukt "Euopäische Union", welches mit CETA und TTIP noch erweitert werden soll, und welches mit aggressiver wirtschaftlich motivierter Globalisierungspolitik so etwas hervorbringt...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 29035.html

Oder das hier.... was für mich einigermaßen verstörend ist:
https://www.youtube.com/watch?v=zgMLqF8frJw

...von dem ich glaube, dass auch das Flüchtlinge und lokale Armut erzeugt. Ich bin mit tiefster Überzeugung gegen die aggressive militärisch geführte Plünderung islamischer Nahost-Staaten oder afrikanischer rohstoffreiche Länder, die Zerschlagung dortiger nationaler Regierungen, Zerstörung, Zerbombung, Verheerung von Städten, Landstrichen und was sogar auch die Ermordung der dort lebenden Menschendort beinhaltet... einfach deshalb, weil Krieg ein gewinnträchtiger westlicher Wirtschaftsfaktor ist. Wir verdienen dabei doppelt, zuerst an der Zerstörung und lassen uns dann den Wiederaufbau mit deren Öl oder Rohstoffen bezahlen.

Die Politiker, die in der EU für weltweiten Frieden, für Freiheit und Menschrechte eintreten und die den aggressiv auftretenden Konzernen Einhalt gebieten wollen, können sich meines Respekts und meiner Hochachtung gewiss sein. Diejenigen hingegen, die wirtschaftsliberale Lobby-Politik betreiben, gehören allerdings konsequent aus der Politk verbannt... das sind m.M.n. die wahren Urheber der Verbrechen am Gedanken an die Menschlichkeit, denen wir die heutigen Flüchtlinge zu verdanken haben. Ich würde mich mehr darüber freuen, wenn Muslime anstatt Flüchtlinge zu sein, freie Menschen und Reisende wären, genauso wie ich dort in ihrer Heimat total gerne ein Reisender wäre, um den dortigen Kulturreichtum zu erleben.

j.m.2.c.
vg, Thomas

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Jana66 » 11.01.2017 11:26:16

guennid hat geschrieben:Du meinst wahrscheinlich 1932. Ein Jahr später gab's mit einer Ausnahme (5.3.) nichts mehr zu wählen und auch die Ausnahme war nicht mehr frei. Damit vertrittst du eine Mainstreamthese in den auch von dir viel gescholtenen deutschen Medien, die auch auch bei weniger nachdenklichen Historikeren und in Schulbüchern so zu lesen ist. Nur: sie klärt die "Ursachen" dieser Geschichte herzlich wenig.
2 x Zustimmung! Ich beschäftige mich ab und an mit der Weimarer Republik (und ziehe Parallelen). Ich hätte eher sagen sollen: U. a. gehen "Stammtische" zur Wahl ... gab damals eher "politische Stammtische", oft in Hinterzimmern ... und viel mehr. :wink:
guennid hat geschrieben:Putin und Ukraine: Allein der Wikipedia-Artikel zur"Geschichte" der Ukraine (1) in Verbindung mit den Kapiteln Ethnien und Geschichte im Hauptartikel der Wikipedia (2) - wenn man ihn denn ein wenig distanziert und nachdenklich liest - zeigt, wie komplex die politisch-gesellschaftlichen Gegebenheiten dieses Landes sind, folglich mit dem "bösen" Putin allein kaum hinreichend verstanden werden können (3). Nebenbei gesagt, sind es nach meiner Einschätzung vor allem wieder die deutschen Medien, die da in trauter Einigkeit dieses Bild produzieren - was ist das für eine "Wirklichkeit"?
Nach ViNic und Schwedenmann wollte ich etwas ähnliches (und distanziertes) auch schon schreiben. Geht doch mit uns beiden. :mrgreen:
... dann beschränke dich auf ein Thema und hol nicht aus zu diesem globalen Rundumschlag - oder wähle wie hikaru eine Lösung a la Descartes (1596-1650). :wink:
Ersteres wäre langweilig, antwortet kaum einer, Letzteres muss ich nachlesen. :mrgreen:
Wenn keiner was sagt, wird sich nichts ändern. Wenn alle nur reden ebenfalls nicht.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 11:38:21

TomL, das allermeiste dessen was du da schreibst, unterschreibe ich jederzeit - aber der Papst, Donald Trump und Frauke Petry und womöglich sogar ein NPD-Funktionär wahrscheinlich auch. In dieser Allgemeinheit bringen diese Glaubensbekenntnisse einfach nichts.

Du bist mit Leib und Seele gegen dieses Wirtschaftskonstrukt EU - Konsequenz: abschaffen? Frau Le Pen wird sich freuen über einen neuen deutschen Bundesgenossen.
wahren Urheber der Verbrechen am Gedanken an die Menschlichkeit
Also ich kann mir nicht helfen, "Urheber von Verbrechen" sind für mich Verbrecher also kriminell. Für die ist die Strafjustiz da. Mir kommen da so'n paar symbolisierte Galgen in den Sinn.
Zerschlagung dortiger nationaler Regierungen
Idi Amin zurück an die Macht?

Ich weiß, das alles willst du so wenig wie ich. Aber dann mach's doch einfach mal konkret:Martin Schulz ok? (Ich kann sie nicht ab, die Labertante! :wink: ), Guy Verhofstedt ein Fall für den Staatsanwalt? Oder wie oder was?

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 11.01.2017 11:50:43

guennid hat geschrieben:Ich weiß, das alles willst du so wenig wie ich. Aber dann mach's doch einfach mal konkret
Das kann ich nicht, weil ich wie hikaru Änderungen für unmöglich halte und weil definitiv keine 'Partei' existiert, die eine aussichtsreiche politische Alternative wäre. Deswegen teile ich auch hikarus andere Haltung, stattdessen einfach die Dinge zu tun, die einem das eigene Leben lebenswert erscheinen lassen und die man schlichtweg gerne tut. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht manchmal einfach nur gerne auch mal über diesen politischen Scheiss meckere. :?
guennid hat geschrieben:
wahren Urheber der Verbrechen am Gedanken an die Menschlichkeit
Also ich kann mir nicht helfen, "Urheber von Verbrechen" sind für mich Verbrecher also kriminell. Für die ist die Strafjustiz da. Mir kommen da so'n paar symbolisierte Galgen in den Sinn.
Das Thema hatten wir schon.... war da nicht irgendwas mit "struktureller Gewalt", die keiner Person zuzuordnen ist .... *grübelgrübel* ... das ist ja einer der Mechanismen, die die Entscheidungen der handelnden Personen in diesem System schützt. Sie sind ursächlich verantwortlich, können aber nicht verantwortlich gemacht werden, weil es ab einem Punkt ein systemisches Handeln ist.

BTW, kanntest Du das Wasser-Video bereits? Wie ist Deine Meinung dazu?
vg, Thomas

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von debianoli » 11.01.2017 12:19:58

Jana66 hat geschrieben: Aber schreibe ruhig mal, was denn konkret die EU Großes, auch für den "Kleinen Mann", auch für den in südeuropäischen EU-Staaten geleistet hat. Einzahlungen eines Staates und daraufhin "Förderung" von Projekten im jeweiligen Staat per teurer EU-Bürokratie und dehalb auch notwendiger, teurer "Landes-Bürokratie" lasse bitte außen vor. :wink:
Was die EU konkret in den letzten 60 Jahren geleistet hat? Wie wäre es mit der Sicherung des Friedens zwischen Deutschland und Frankreich? Und der friedlichen Lösung der Süd-Tirol-Frage zwischen Italien und Österreich?

Dazu finde ich die Reisefreiheit in Europa durch Schengen super. Ich brauche keine aufgeblasenen Zöllner zwischen Mittenwald und Brenner, denen beim Zerlegen des Autos einer abgeht.

Über die EU sollte man sich auch mal richtig informieren, denn da sehe ich bei vielen, die die EU kritisieren riesige Lücken bezüglich des Wissens zu Funktionsweisen und politischen Entscheidungsträgern der EU. Am Besten fängt man mit Grundlagen wie dem Acquis communautaire an.

Und die die Kritik an der EU wegen der Flüchtlings-Regelungen hat seine Ursachen im Schwachsinn Dublin-Abkommen, mit dem die deutsche Regierung jegliche Flüchtlinge schön brav von Deutschland fernhalten wollte. Damit man sich ja nicht um reale Probleme kümmern muss. Getreu dem alten Kohl-Motto: Einfach aussitzen und nichts tun. Die Arbeit sollten Länder wie Griechenland und Italien machen. Doch die waren bereits vor 4, 5 Jahren am Ende der Fahnenstange angelangt.

Ebenso ist es mit sinnvollen deutschen Regelungen zur Einwanderung: Die wurden in den letzten Jahrzehnten vor allem von CDU und CSU verhindert. Den Rüttgers-Wahlkampf inkl. Unterschriften-Sammlungen gegen die doppelte Staatsbürgerschaft vor ca. 15 Jahren bereits vergessen? Ich sage nur "Lieber Kinder statt Inder"

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 11.01.2017 12:36:04

Jana66 hat geschrieben:Nur kurz dazu, warum ich den Begriff "3. Weltkrieg" verwendete:

Kürzlich hatte ich irgendwo gelesen, dass es mitllerweile im letzten Irakkrieg - mit der Folge der Entstehung von ISIS (Rhetorische Frage, nicht unbedingt an dich: Aus welchen Gründen eigentlich?) und der Destabilisierung von Syrien durch ISIS und (!) durch von deutschen Medien sogenannte "gemäßigte Rebellengruppen", sowie im letzten, offensichtlich bislang andauernden Afghanistankrieg es mittlerweile 4 Millionen Tote (!) gab.
Wenn ich dich also richtig verstehe, dann machst du den Weltkriegsbegriff an der Anzahl der Toten fest?
Jana66 hat geschrieben:Ich hätte ebenso "in den Raum stellen" können, ob der 2. Weltkrieg je beendet wurde: Korea, Vietnam, Chile und kleinere lateinamerikanische Staaten, Stellvertreterkriege im sog. Kalten Krieg, insgesamt nur in Europa "Kalter Krieg".
Ja, aber das waren eben "nur" Stellvertreterkriege. Die eigentlichen Hauptkontrahenten USA und UdSSR haben sich im direkten Duell auf Machtdemonstrationen beschränkt.

guennid hat geschrieben:oder wähle wie hikaru eine Lösung a la Descartes (1596-1650). :wink:
Auch wenn ich seine philosophische Methode sehr ansprechend finde, so komme ich doch bei Descartes immer mit seiner dritten Meditation in's Schleudern, weil ich sein 1. Argument für den Gottesbeweis für von vorne bis hinten an den Haaren herbeigezogen halte.

TomL hat geschrieben:ich bin mit Leib und Seele Europäer und ein begeisterter Fan unserer freiheitlichen westlichen Lebensweise und Kultur und also solcher unbedingt für eine gemeinsam erlebtes und politisch gemeinsam geführtes westliches Europa. Ich bin aber gleichermaßen und ebenfalls ohne jeden Zweifel auch ein Fan kultureller Globalisierung
Dann wirst du dich unweigerlich in Widersprüche verstricken, denn die Werte und Kultur des "Westens" sind mit den Vorstellungen in manchen anderen Kulturkreisen inkompatibel.

Ich sah z.B. gestern eine Dokumentation (ich blaube auf Phoenix) über die Frauenrechtsbewegung in Saudi Arabien. Dort scheint es eine ganz andere Vorstellung von Gleichberechtigung zu geben als bei uns. Gleichberechtigung impliziert bei uns eigentlich auch immer Gleichstellung, eine Frau soll also die gleichen Möglichkeiten wie ein Mann haben, womit gleiche Rechte und Pflichten verbunden sind. Eine der saudischen Frauenrechtlerinnen, die sogar einige Zeit selbstständig in Europa gelebt hat, sagte aber direkt und recht selbstbewusst in die Kamera, dass sie gar nicht die gleichen Möglichkeiten wie Männer haben möchte. Sie möchte als Frau nicht die Last für ein von Männern unabhängiges Leben tragen müssen. Sie sei eine Frau und erwarte als solche das Privileg, von Männern versorgt zu werden. Dafür sei sie auch gern bereit die im Westen für Frauen als selbstverständlich angesehenen Freiheiten aufzugeben. In ihrem Kampf um Gleichberechtigung ginge es hauptsächlich darum, dass sie als Frau in ihrer traditionellen Rolle die gleichen Rechte habe, ihre traditionelle Stellung von Männern einzufordern, z.B. vor Gericht ihr Recht auf Versorgung einklagen zu können.
So ein Gesellschaftsbild, das mir für sich genommen erstmal legitim erscheint, ist nicht vereinbar mit den westlichen Gesellschaftsstrukturen.
TomL hat geschrieben:Ich bin mit tiefster Überzeugung gegen die aggressive militärisch geführte Plünderung islamischer Nahost-Staaten oder afrikanischer rohstoffreiche Länder, die Zerschlagung dortiger nationaler Regierungen, Zerstörung, Zerbombung, Verheerung von Städten, Landstrichen und was sogar auch die Ermordung der dort lebenden Menschendort beinhaltet... einfach deshalb, weil Krieg ein gewinnträchtiger westlicher Wirtschaftsfaktor ist. Wir verdienen zuerst an der Zerstörung und lassen uns dann den Wiederaufbau mit deren Öl oder Rohstoffen bezahlen.
Aber nur deshalb, weil wir als Kontinent von Kolonialherren so gehandelt haben und immer noch handeln, sind wir überhaupt in der komfortablen Position, uns untereinander unsere "westlichen Werte" leisten zu können. Auf welch tönernen Füßen die stehen sieht man ja sehr schnell, wenn nur mal ein paar Leute mehr als gewöhnlich von außerhalb kommen.
Ich bin mir also gar nicht so sicher wie viel unsere "Werte" überhaupt wert sind, wenn wir sie uns nur deshalb leisten können, weil wir sie anderen vorenthalten, bzw. nur so lange leisten wollen, so lange sie uns bequem sind.

debianoli
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von debianoli » 11.01.2017 13:25:21

hikaru hat geschrieben:
Jana66 hat geschrieben:... es mittlerweile 4 Millionen Tote (!) gab.
Wenn ich dich also richtig verstehe, dann machst du den Weltkriegsbegriff an der Anzahl der Toten fest?
Einen Weltkrieg an der Anzahl der Toten festzumachen ist unüblich. Dann wäre auch der 30-jährige Krieg im 17. Jh ein Weltkrieg gewesen. Oder der russische Bürgerkrieg ab 1918. Die Einstufung eines Krieges als Weltkrieg beruht hauptsächlich auf anderen Faktoren: 1. Krieg zwischen Staaten 2. Mit Beteiligung von Staaten aus aller Welt 3. Kriegsschauplätzen auf allen Kontinenten. Siehe dazu den Eintrag auf Wikipedia, der berührt die wichtigsten Konfliktfelder der Begriflichkeit "Weltkrieg"

Das alles ist in Afghanistan, Irak und Syrien NICHT vorhanden. Hierbei handelt es sich um regionale Konflikte, siehe 1. Golfkrieg zwischen Iran und Irak. Oder um Bürgerkriege wie in Afghanistan.
hikaru hat geschrieben:Ich bin mir also gar nicht so sicher wie viel unsere "Werte" überhaupt wert sind, wenn wir sie uns nur deshalb leisten können, weil wir sie anderen vorenthalten, bzw. nur so lange leisten wollen, so lange sie uns bequem sind.
Das alte Dilemma von Demokratie und Freiheit. Das zeigt sich bereits bei der Gründung der USA: Die freien, reichen Gründerväter hatten oft eine Plantage mit unfreien Sklaven.

Wobei ich beim Thema "Europäischer Kolonialismus" erwähnen möchte, dass diese Herrschaft in weiten Teilen nur durch die aktive Mitarbeit der einheimischen Eliten möglich war. Oder glaubt ihr wirklich, dass das Minus-Geschäft afrikanische Kolonien ohne Beteiligung der einheimischen Herrscher auch nur ansatzweise funktioniert hätte? Nicht umsonst waren bis ins 19. Jh hinein reine Stützpunkte an den Küsten üblich. Im Deutschen Reich gab es zB sehr rege Debatten über den völligen wirtschaftlichen Unsinn von Kolonien in Afrika. Das kostete nur und brachte keinerlei Gewinne.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 13:50:00

@hikaru
Nur für's Protokoll: Ich möchte in deinem "wir" nicht mitgemeint sein!
hikaru hat geschrieben:Ich bin mir also gar nicht so sicher wie viel unsere "Werte" überhaupt wert sind
Mein alter Vorwurf: zu unhistorisch :wink:

Zur Saudi-Frau: Ich habe den Film nicht gesehen, insofern möchte ich das Folgende nur unter Vorbehalt - soweit ich deine Darstellung verstanden habe - formulieren:
hikaru hat geschrieben:die Werte und Kultur des "Westens" sind mit den Vorstellungen in manchen anderen Kulturkreisen inkompatibel.
Durchaus nicht. jedenfalls nicht in deinem Beispiel. Du vermengst hier etwas.

Wenn die Dame für sich fordert, einen bestimmten Lebensentwurf leben zu dürfen, dann ist das eine durchaus "westliche" (mir wäre die Bezeichnung "aufklärerische" lieber) Forderung, nämlich die nach der Freiheit, tun und lassen zu dürfen, was das Gesetz erlaubt.
Und wenn sie fordert, Rechtssubjekt sein zu dürfen (Klagerecht), dann ist das ebenfalls eine zwar andere, aber ebenso "westliche" Forderung, nämlich die nach Gleichberechtigung. Letzteres scheint mir in Gesellschaften, die nicht mal das (Frauen als Rechtssubjekte) gewähleisten, eine ziemlich fortschrittliche Gleichberechtigungsforderung zu sein.

Leider wird das bei "uns" dauernd vermengt: Unter dem Vorwand? (ich weiß, das System und seine Zwänge :wink: ) der Gleichberechtigung wird der einen Hälfte der Gesellschaft mehr oder weniger vorgeschrieben, wie sie ihr Leben gestalten sollte - auch eine Form von Leitkultur :wink:
hikaru hat geschrieben:Descartes [..] 1. Argument für den Gottesbeweis
Den kannst du auch getrost vergessen. :wink:
Mir ging's bei der Analogie um Descartes' Verhältnis zur Moral seiner Zeit.

Grüße, Günther

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