Der 3. Weltkrieg, divide et impera

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geier22

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von geier22 » 04.02.2018 02:34:41

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.02.2018 01:37:06
und sich besonders im Bett gegenseitig Dienstleisungen austauschen
Irgendwie driftet das hier richtig ab :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dienstleistung im Bett bezeichnetet man - glaube ich jedenfalls - als Prostitution ( Bin nicht so gebildet wie alle anderen hier).
Und die hat keinen Marktwert ?

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Lohengrin » 04.02.2018 16:06:43

geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.02.2018 02:34:41
Dienstleistung im Bett bezeichnetet man - glaube ich jedenfalls - als Prostitution ( Bin nicht so gebildet wie alle anderen hier).
Und die hat keinen Marktwert ?
So habe ich das gemeint. Das kommt nämlich dabei heraus, wenn man alles in Euro bewerten will.

Ich unterscheide jetzt wieder zwischen Arbeit (Mühsal und Plage) und Werk (Schaffen von Wertvollem).
Es gibt viele Werke, wo es nicht egal ist, wer der Produzent und wer der Konsument ist. Für diese Werke gibt es keinen Markt. Diese Werke sind keine Ware. Diese Werke kann man nicht in Euro bewerten.
Bei den beiden im Bett wird das besonders deutlich. Aber es gilt auch woanders. Es ist einem Meister nicht egal, ob sein Lehrling der Sohn seines Gesellen ist. Es ist Herrn Schröder nicht egal, ob er bei Herrn Meier oder Herrn Müller zu Mittag eingeladen ist. Es ist unmöglich, diese Differenz in Euro zu bewerten.
Für jemanden, der alles in Euro bewerten will, ist es folgerichtig, alles, was diese Bewertbarkeit verunmöglicht, als Diskriminierung zu verurteilen. Er versucht einen allgemeingültigen Wert von Arbeit zu definieren und kommt in Teufels Küche.

Das Leben in Gemeinschaft ist ein Geben und Nehmen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Wer das versucht, so zu abstrahieren, dass er darauf Formeln anwenden kann, die in der Physik erfolgreich eingesetzt werden können, mit dem Erfolg, dass das Ergebnis in der Praxis unbrauchbar ist, betreibt keine Wissenschaft sondern Cargo-Cult-Science.
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von MartinV » 04.02.2018 16:52:15

Worum geht es in diesem Thread eigentlich?
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Lohengrin » 04.02.2018 17:10:20

MartinV hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.02.2018 16:52:15
Worum geht es in diesem Thread eigentlich?
Es geht um Spalte&Herrsche.
Den Leuten einzureden, dass alles Mögliche einen allgemeingültigen Wert habe, zerstört das Fundament der menschlichen Gemeinschaft, nämlich die Beziehungen zwischen einzelnen Menschen.
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von NAB » 05.02.2018 06:05:34

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.02.2018 16:06:43
Diese Werke sind keine Ware. Diese Werke kann man nicht in Euro bewerten.
Bei den beiden im Bett wird das besonders deutlich.
Ich stelle mir gerade vor, wie sie ihm das selbstgehäkelte Kondom überzieht ... unbezahlbar!
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von MartinV » 05.02.2018 14:40:10

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.02.2018 17:10:20
Den Leuten einzureden, dass alles Mögliche einen allgemeingültigen Wert habe, zerstört das Fundament der menschlichen Gemeinschaft, nämlich die Beziehungen zwischen einzelnen Menschen.
Ich habe vor etlichen Seiten mal versucht, das Thema "Werte" anzusprechen.

Es gibt keine universellen Werte.
Das Universum hat seine Naturgesetze, der Rest ist ihm egal.
Die Evolution bietet nur Fressen&Vermehren, der Rest ist ihr egal.
Als Rudeltiere haben wir noch Rang&Revier. Zusätzlich ist uns der Schutz der eigenen Kinder evolutionär eingeprägt.

Darüber hinaus können wir in sehr kleinem Rahmen persönliche Beziehungen zu anderen Menschen aufbauen. Dunbar-Zahl: ca. 150, max. 100 bis 250 Menschen..

Auf Basis zwischenmenschlicher Beziehung, Rudel und Revier sind also Gemeinschaften bzw. Rudel in der Größenordnung von 150 Menschen funktionsfähig, ohne daß wir uns auf allgemeinverbindliche Regeln einigen, die darüber hinausgehen.
Es ist kein Geheimnis, daß es sehr viel mehr Menschen gibt, und daß sehr viel mehr Menschen aufeinander treffen.

Wir brauchen also eine Basis, wie wir als Menschen mit vielen (>150) anderen Menschen umgehen können.

Wir haben als Menschen die Fähigkeit und die Freiheit, selbst diese Basis zu definieren.
Noch vor allen Regelwerken ("Juristerei") braucht es eine Basis an Werten, die mindestens von einer Mehrheit anerkannt wird.
Wenn wir uns nicht einmal auf einen einzigen gemeinsamen Wert einigen können, gibt es nichts, was irgendwelche Herrscher noch spalten müßten. Dann spalten wir uns selbst.

@Lohengrin: Du hast die Menschenrechte als Juristerei weggewischt. Welche Werte hast Du anzubieten, die wir gemeinsam haben können?
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Jana66 » 05.02.2018 17:22:31

MartinV hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 14:40:10
Wir brauchen also eine Basis, wie wir als Menschen mit vielen (>150) anderen Menschen umgehen können.
Ich habe wegen deines Beitrages über Tiere nachgedacht, über Ameisen, Bienen und Raubtiere. Jeweils unterschiedliche Dunbar-Zahlen (oder um Bekanntschaften erweiterte Sippengröße). Innerhalb der Sippe, Rudel, Staat funktioniert das Zusammenleben aufgrund "intuitiver" Regeln (Evolution -> Instinkt (einschließlich Einordnung in Hierarchie des Stärkeren). Gegenüber anderen Sippen gilt die wohl wiederum evolutionär erfolgreiche Regel: Revierverteidigung für Sippe (notwendige Nahrungsmittel-Ressourcen). Nachbars Katze verjagt andere Katzen nur in einem gewissen Umkreis. Es gilt wohl die Regel: Katze kümmert/kämpft ausschließlich um notwendige Ressourcen, alles andere kostet eh unnütze Energie.
Sippenleben erfolgt intuitiv/instinktiv meist sinnvoll, regelt sich selbst, "Gewohnheitsrecht". Damit wäre die Katzenregel eigentlich der einzig sinnvolle "Wert" für Menschen. Und wozu braucht der Mensch "Werte", bei den Katzen geht's gut ohne? Weil Menschen offensichtlich dümmer und egoistischer sind als Katzen. Damit sollte man "Werte" eigentlich nicht hochtrabend philosophisch und religiös verwässern, es geht m. E. nur um die Regel, die die Katze beherrscht: Sinnvolle Koexistenz mit anderen Katzen durch Beschaffung und Verteidigung nur notwendiger Mäuse, Reviergroessen, Ressourcen.
Sorry für Küchenphilosophie. :wink:

Edit: Schlechtschreibung.
Zuletzt geändert von Jana66 am 05.02.2018 17:27:53, insgesamt 5-mal geändert.
Wenn keiner was sagt, wird sich nichts ändern. Wenn alle nur reden ebenfalls nicht.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Lohengrin » 05.02.2018 17:24:32

MartinV hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 14:40:10
Wir brauchen also eine Basis, wie wir als Menschen mit vielen (>150) anderen Menschen umgehen können.

Wir haben als Menschen die Fähigkeit und die Freiheit, selbst diese Basis zu definieren.
Noch vor allen Regelwerken ("Juristerei") braucht es eine Basis an Werten, die mindestens von einer Mehrheit anerkannt wird.
Auch diese Basis ist evolutionär entstanden. In Psychologie der Massen nennt Gustave Le Bon das Rassenseele, wobei er auch Engländer als eine andere Rasse als Franzosen bezeichnet.

Wir haben nicht die Freiheit, diese Basis am Grünen Tisch zu definieren. Wir haben das zu nehmen, was evolutionär entstanden ist, können im Rahmen unserer beschränkten Möglichkeiten Druck ausüben und die zukünftige Entwicklung beeinflussen. Große Veränderungen brauchen mehrere Generationen.
Ein großer Wurf vom Grünen Tisch ist in der Französichen Revolution versucht worden - mit verheerenden Folgen.

Die Rassenseele ergänzt das Fundament, das in den Beziehungen zwischen Menschen besteht. Wenn die Rasse ihr Fundament zerstört, bleibt auch von der Rassenseele nichts mehr übrig, weil dann auch die Rasse zerfällt.
MartinV hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 14:40:10
Wenn wir uns nicht einmal auf einen einzigen gemeinsamen Wert einigen können, gibt es nichts, was irgendwelche Herrscher noch spalten müßten.
Engländer haben andere gemeinsame Werte als Franzosen. Bayern haben andere gemeinsame Werte als Friesen.
Wir sollten die gemeinsamen Werte anderer respektieren und Respekt von anderen für unsere gemeinsamen Werte fordern.
Zur Zeit werden die eigenen gemeinsamen Werte nicht mehr erkannt, weil man sich auf Menschenrechte und dergleichen beruft, was so schwammig ist, dass es tatsächlich gar nichts aussagt.
MartinV hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 14:40:10
@Lohengrin: Du hast die Menschenrechte als Juristerei weggewischt. Welche Werte hast Du anzubieten, die wir gemeinsam haben können?
Es ist nicht sinnvoll, etwas am Grünen Tisch zu formulieren, und zu fordern, dass sich alle daran zu halten haben.
Es ist aber sinnvoll, die großen Menschengemeinschaften zu beobachten, zu erkennen, welche gemeinsamen Werte sie intern haben, und wie die Unterschiede zwischen den großen Menschengruppen sind. Daraus kann man dann Gesetze formulieren, mit denen man die Zukunft vorhersagen kann.
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Huo » 05.02.2018 22:30:17

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 17:24:32
Zur Zeit werden die eigenen gemeinsamen Werte nicht mehr erkannt, weil man sich auf Menschenrechte und dergleichen beruft, was so schwammig ist, dass es tatsächlich gar nichts aussagt
Wenn ich mir die 30 Artikel der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" anschaue, dann kommen mir die meisten davon in ihrer Aussage sehr konkret und eindeutig vor. "Schwammig" hingegen erscheint mir dein Geraune von der "Rassenseele".
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 17:24:32
Es ist aber sinnvoll, die großen Menschengemeinschaften zu beobachten, zu erkennen, welche gemeinsamen Werte sie intern haben, und wie die Unterschiede zwischen den großen Menschengruppen sind. Daraus kann man dann Gesetze formulieren, mit denen man die Zukunft vorhersagen kann.
Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorherzusagen, sondern sie zu gestalten. Chrakteristisch für Rassedenken war jedoch schon seit jeher ein starker Hang zum Determinismus. Wer an die geschichtsprägende Bedeutung von Rassen glaubt, marginalisiert die Möglichkeiten (demokratisch legitimierter) politischer Gestaltung. Die von dir verachteten Menschenrechte insistieren auf der nicht relativierbaren Würde des Individuums, während du einem kollektivistischen Menschenbild anhängst, in welchem das Einzelschicksal mehr oder weniger hinter seiner Rassenzugehörigkeit zurücktritt. Das sind doch letztlich Theorien aus dem 19. Jahrhundert, die ursprünglich vor allem der Rechtfertigung von kolonialer Unterdrückung und Sklaverei dienten. Ich möchte keine Renaissance dieser pseudowissenschaftlichen Ideologien (auch wenn der von dir verehrte Gustave Le Bon sicher in mancher Hinsicht ein bedeutender und hellsichtiger Denker war ...).

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Lohengrin » 06.02.2018 02:22:34

Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 22:30:17
Wenn ich mir die 30 Artikel der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" anschaue, dann kommen mir die meisten davon in ihrer Aussage sehr konkret und eindeutig vor.
Dann gehe ich die Artikel jetzt mal einzeln durch.
Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.
Freiheit ist völlig unkonkret. Da Menschen nicht gleich sind, hat man es auf gleich an Würde und Rechten reduziert, was konkret wieder gar nichts bedeutet.
Bei der Begabung an Vernunft und Gewissen gibt es große Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen. Da man nicht von einzelnen Menschen verlangen wollte, dass sie ihren Bruder wie einen Fremden behandeln, weil das sofort abgelehnt würde, hat man es wieder auf im Geist der Brüderlichkeit reduziert, was wieder gar nichts bedeutet.
Artikel 2 (Verbot der Diskriminierung)
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des Weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
Hier wird Anspruch auf Rechte eingeräumt, die konkret gar nichts bedeuten.
Artikel 3 (Recht auf Leben und Freiheit)
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Wenn Menschen aufeinander stoßen, die sich gegenseitig von anderen in diesen Rechten bedroht sehen, steht das eigene Recht gegen des anderen Recht, und es bedeutet wieder einmal konkret gar nichts.
Artikel 4 (Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels)
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.
Was Sklaverei ist, ist umstritten. Auch ein Wohlhabender, der von der Allgemeinheit gezwungen wird, andere zu versorgen, kann das als Sklaverei sehen.
Artikel 5 (Verbot der Folter)
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
Was das ist, ist umstitten. Für den einen ist es unmenschlich und erniedrigend, wenn von jemandem, der die Versorgung seiner Kinder anderen aufs Auge drücken wird, verlangt wird, keine Kinder zu machen. Für den anderen ist es unmenschlich und erniedrigend, wenn von jemandem verlangt wird, anderer Leute Kinder zu versorgen.
Artikel 6 (Anerkennung als Rechtsperson)
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.
Und das heißt konkret ... gar nichts.
Dazu fällt mir Reinhard Mey ein, Einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars, Zur Bestätigung der Nichtigkeit des Durchschriftexemplars, Dessen Gültigkeitsvermerk von der Bezugsbehörde stammt Zum Behuf der Vorlage beim zuständ‘gen Erteilungsamt.
Artikel 7 (Gleichheit vor dem Gesetz)
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
Das heißt konkret, dass jeder der Willkür der Juristen ausgeliefert ist, denn das Gesetz (gemeint ist die Juristerei) hat abzählbar viele Widersprüche und der Ermessensspielraum (Juristensprech für Erlaubnis zur Willkür) ist unbegrenzt.

Und jetzt höre ich auf. Denn es geht genauso weiter.
Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 22:30:17
"Schwammig" hingegen erscheint mir dein Geraune von der "Rassenseele".
Ich hätte es auch mit sehr langem Text verschwurbeln können. Dann kommt es vielen in ihrer Aussage sehr konkret und eindeutig vor.
Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 22:30:17
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 17:24:32
Es ist aber sinnvoll, die großen Menschengemeinschaften zu beobachten, zu erkennen, welche gemeinsamen Werte sie intern haben, und wie die Unterschiede zwischen den großen Menschengruppen sind. Daraus kann man dann Gesetze formulieren, mit denen man die Zukunft vorhersagen kann.
Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorherzusagen, sondern sie zu gestalten.
Das kann man aber erst, wenn man verstanden hat, wie das Ding funktioniert.
Ohne Rücksicht auf die Realität etwas am Grünen Tisch zu planen, und sich, weil es nicht funktioniert, über die Realität zu beschweren, gestaltet auch die Zukunft, aber nicht im scheinbaren Sinne des Erfinders.
Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 22:30:17
Die von dir verachteten Menschenrechte insistieren auf der nicht relativierbaren Würde des Individuums,
Dabei zerstören sie die Grundlage unserer menschlichen Gemeinschaft und schießen sie sturmreif, so dass unsere menschliche Gemeinschaft von Menschen, die das überhaupt nicht interessiert, oder die das als Blödsinn erkannt haben, vernichtet werden wird.
Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 22:30:17
während du einem kollektivistischen Menschenbild anhängst, in welchem das Einzelschicksal mehr oder weniger hinter seiner Rassenzugehörigkeit zurücktritt.
Mehr oder weniger. Es kommt auf die richtige Mischung an.
Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 22:30:17
Ich möchte keine Renaissance dieser pseudowissenschaftlichen Ideologien (auch wenn der von dir verehrte Gustave Le Bon sicher in mancher Hinsicht ein bedeutender und hellsichtiger Denker war ...).
Das, was wir zur Zeit haben, ist pseudowissenschaftliche Ideologie. Juristen machen Gesetze, die überhaupt nicht zur Realität passen, und beschweren sich dann über die Realität, weil die sich nicht ihren Gesetzen anpasst. Das ist Cargo-Cult-Science. Und es hilft ihnen nicht, dass sie den Unfug als Rechtswissenschaft bezeichnen.
Der Unfug ging mit der Französischen Revolution los, scheiterte, kam dann vor gut hundert Jahren massiv wieder und strebt seit gut 50 Jahren seinem Höhepunkt zu.
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von NAB » 06.02.2018 04:32:35

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Was das ist, ist umstitten.
Richtig. Es ist umstritten. Das ist der Vorteil eines solchen Grundrechts. Man streitet sich darum statt zu sagen "nöö, is okay so, mach mal weiter". Reicht dir nicht? Mach's besser.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Freiheit ist völlig unkonkret. Da Menschen nicht gleich sind, hat man es auf gleich an Würde und Rechten reduziert, was konkret wieder gar nichts bedeutet.
Jetzt sind natürlich alle gespannt darauf, dass Lohengrin die vereinenden Werte der bayerischen Rasse aufzählt, die sie wiederum glasklar von der französischen Rasse unterscheidet. Nicht, dass dabei was rauskommt, was auch "konkret gar nichts bedeutet" ...
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Lohengrin » 06.02.2018 18:14:25

NAB hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 04:32:35
Richtig. Es ist umstritten. Das ist der Vorteil eines solchen Grundrechts. Man streitet sich darum statt zu sagen "nöö, is okay so, mach mal weiter". Reicht dir nicht? Mach's besser.
Der angebliche Ziel von Juristerei ist es, dieses Problem zu lösen. Des Ziel wird nicht erreicht. Das Problem ist immer noch da.
Wir haben uns, ohne dass es Nutzen gebracht hat, Schaden zugefügt.
Nun sind da diese Experten und haben das Monopol zur Problemlösung. Aber sie lösen das Problem nicht. Es sind Parasiten.
Noch schlimmer ist aber, dass Juristerei, dieses Opium fürs Volk, den Verstand benebelt. Es wurden Dogmen und Tabus etabliert, die eine Lösung des Problems erschweren bis verunmöglichen.

Es gibt sehr viele Menschen, die "kein Mensch ist illegal" sagen, aber bei "jeder Mensch ist erlaubt" oder "Diebe sind nicht verboten" ins Grübeln kommen würden.
Der Trick ist, dass da heilige Worte verwendet werden, und das Ganze im Format der heiligen Menschenrechte daherkommt. Dann schaltet der Verstand aus.
NAB hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 04:32:35
Jetzt sind natürlich alle gespannt darauf, dass Lohengrin die vereinenden Werte der bayerischen Rasse aufzählt, die sie wiederum glasklar von der französischen Rasse unterscheidet. Nicht, dass dabei was rauskommt, was auch "konkret gar nichts bedeutet" ...
Die Existenz von Dackel-Schäferhund-Mischlingen ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Dackeln und Schäferhunden.
Jeder kann Rassen anders definieren. Und es gibt dabei, außer für Kuriositäten wie eine Rasse für jeden oder für jeden eine Rasse, Individuen, die man nicht entweder-oder zuordnen kann.
Carl von Linne hat Afrikaner, Asiaten und Europäer sogar zu Unterarten der Art Mensch erklärt, also noch stärker getrennt als Rassen. Und es gibt heute Leute, die Schimpansen und Menschen zur selben Art zählen, obwohl die 48 und 46 Chromosomen haben. Ob Schimpanse und Mensch lebende Nachkommen zeugen können, so wie Pferd und Esel (64 und 62 Chromosomen) ist unklar, wobei es Gerüchte um Schimpanse Oliver gibt.

Mir reicht es aus, wenn sich eine Gruppe als etwas anderes als die anderen Menschen sieht, um sie zur Rasse zu erklären. Ob sie das an körperlichen Ausprägungen festmachen, ist deren Angelegenheit.
Gustave Le Bon hat einige Beispiele dazu gegeben, wie sich Engländer und Franzosen im Jahr 1895 unterschieden haben.
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von MartinV » 06.02.2018 19:29:57

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 18:14:25
NAB hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 04:32:35
Jetzt sind natürlich alle gespannt darauf, dass Lohengrin die vereinenden Werte der bayerischen Rasse aufzählt, die sie wiederum glasklar von der französischen Rasse unterscheidet. Nicht, dass dabei was rauskommt, was auch "konkret gar nichts bedeutet" ...
Die Existenz von Dackel-Schäferhund-Mischlingen ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Dackeln und Schäferhunden.
[...]
Gustave Le Bon hat einige Beispiele dazu gegeben, wie sich Engländer und Franzosen im Jahr 1895 unterschieden haben.
Deine Antwort bedeutet konkret gar nichts.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 18:14:25
Der Trick ist, dass da heilige Worte verwendet werden, und das Ganze im Format der heiligen Menschenrechte daherkommt. Dann schaltet der Verstand aus.
Guter Hinweis, mit den heiligen Worten. Mir sind schon des öfteren Menschen begegnet, die in einen heiligen Taumel gerieten, wenn sie von Rassenseele und ähnlichen Themen gesprochen haben.
Solange Du die besonderen Werte der bayrischen Rassenseele nicht konkret benennen kannst, rechne ich Dich zu den Taumlern der heiligen Worte.
Alternativ könntest Du Deinen Verstand nutzen und aus Deiner Blase heraustreten, die Du hier vehement verteidigst. Das erfordert Mut. Für sachliche Argumente warst Du bisher nicht zugänglich. Wirst Du Dich in der Hinsicht noch ändern?
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 18:14:25
Der angebliche Ziel von Juristerei ist es, dieses Problem zu lösen
Ich bin kein Jurist. Trotzdem ist es mir ein Anliegen, die in den Menschenrechten benannten Probleme zu lösen. Die Menschenrechte sind ein guter Maßstab. Wenn der Begriff "Werte" stört, nenn es einfach "Richtlinie".
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 18:14:25
Nun sind da diese Experten und haben das Monopol zur Problemlösung.
Ich bin kein Experte und ich habe kein Monopol. Ich bin ein Mensch. Das Leid anderer ist mir nicht egal, unabhängig von Geschlecht, Rasse, Einkommen oder Herkunft.
Es gibt massig ungelöste Probleme. Die Menschenrechte bieten eine gute Richtlinie, wie man viele der Probleme angehen kann. Du hast nichts anzubieten außer der ominösen Rassenseele und der Abschiebung alleinerziehender Mütter nach Ostdeutschland.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.02.2018 17:24:32
MartinV hat geschrieben:@Lohengrin: Du hast die Menschenrechte als Juristerei weggewischt. Welche Werte hast Du anzubieten, die wir gemeinsam haben können?
Es ist nicht sinnvoll, etwas am Grünen Tisch zu formulieren, und zu fordern, dass sich alle daran zu halten haben.
Es ist aber sinnvoll, die großen Menschengemeinschaften zu beobachten, zu erkennen, welche gemeinsamen Werte sie intern haben, und wie die Unterschiede zwischen den großen Menschengruppen sind. Daraus kann man dann Gesetze formulieren, mit denen man die Zukunft vorhersagen kann.
Deine Antwort besagt konkret gar nichts.

Jetzt mach mal Butter bei die Fische: Welche Werte hast Du anzubieten?
Ich bitte um sehr konkrete Antwort, keine Luftblasen.

Zum Vergleich: Kurzfassung der Menschenrechte:
Art.1: Alle Menschen sind von Geburt an gleich und frei
Art. 2: Niemand darf diskriminiert werden
Art.3: Jeder hat das Recht auf Leben
Art.4: Keine Sklaverei
Art.5: Niemand darf gefoltert werden
Art.6: Jeder hat Rechte, egal wo man hingeht
Art.7: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich
Art.8: Jeder hat das Recht auf eine faire Behandlung
Art.9: Niemand ungerecht inhaftiert werden
Art.10: Jeder hat das Recht auf eine öffentliche Verhandlung
Art.11: Jeder ist unschuldig, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde
Art.12: Jeder hat ein Recht auf Privatleben
Art.13: Jeder darf sich frei bewegen
Art.14: Recht auf Asyl
Art.15: Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit
Art.16: Das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen
Art.17: Jeder hat ein Recht auf Eigentum
Art. 18: Recht auf Gedanken-,Gewissens- und Religionsfreiheit
Art.19: Recht auf freie Meinungsäußerung
Art.20: Recht zur friedlichen Versammlung
Art.21: Recht auf Demokratie und freie Wahlen
Art.22: Recht auf soziale Sicherheit
Art.23: Recht auf Arbeit und Schutz der Arbeiter
Art.24: Recht auf Erholung und Freizeit
Art.25: Recht auf Essen, Unterkunft und ärztliche Versorgung
Art.26: Jeder hat ein Recht auf Bildung
Art.27: Kultur und Urheberrecht
Art.28: Jeder hat ein Recht auf eine freie und gerechte Welt
Art.29: Wir alle tragen Verantwortung gegenüber anderen
Art.30: Niemand kann dir die Menschenrechte wegnehmen
Bei Unklarheiten: Langfassung der Erklärung der Menschenrechte


Fangfrage an @Lohengrin:
Welche dieser Rechte willst Du mir wegnehmen?
Auf welche dieser Rechte willst Du für Dich selbst verzichten?
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von NAB » 06.02.2018 20:12:27

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 18:14:25
Der angebliche Ziel von Juristerei ist es, dieses Problem zu lösen. Des Ziel wird nicht erreicht. Das Problem ist immer noch da.
Falsch. Die Juristerei bietet einen Weg an, Probleme zu lösen. Sie hat nie behauptet, dass sie die Probleme verhindert.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 18:14:25
NAB hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 04:32:35
Jetzt sind natürlich alle gespannt darauf, dass Lohengrin die vereinenden Werte der bayerischen Rasse aufzählt, die sie wiederum glasklar von der französischen Rasse unterscheidet. Nicht, dass dabei was rauskommt, was auch "konkret gar nichts bedeutet" ...
Die Existenz von Dackel-Schäferhund-Mischlingen ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Dackeln und Schäferhunden.
Richtig. Im Gegenteil, es belegt die Ähnlichkeit von Dackeln und Schäferhunden. Über unterschiedliche Wertesysteme sagt das "konkret gar nichts" aus.

Aber das Beispiel ist gut. Der Wert von reinrassigen Schäferhunden besteht in dem, was unbeteiligte Dritte (Menschen) in sie hineininterpretieren :mrgreen:
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Huo » 06.02.2018 21:59:56

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Dann gehe ich die Artikel jetzt mal einzeln durch.
Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.
Freiheit ist völlig unkonkret. Da Menschen nicht gleich sind, hat man es auf gleich an Würde und Rechten reduziert, was konkret wieder gar nichts bedeutet.
Der erste Satz des Artikels 1 stellt klar, dass Menschenrechte nicht erst erworben oder verdient werden müssen, sondern für alle Menschen qua Geburt gelten. Dass Freiheit, wie du meinst, "völlig unkonkret" sein soll, muss allen Menschen, die etwa wegen ihrer Rasse oder Weltanschauung verfolgt, vertrieben oder eingesperrt werden, unverständlich, wenn nicht als glatter Hohn erscheinen.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Bei der Begabung an Vernunft und Gewissen gibt es große Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen. Da man nicht von einzelnen Menschen verlangen wollte, dass sie ihren Bruder wie einen Fremden behandeln, weil das sofort abgelehnt würde, hat man es wieder auf im Geist der Brüderlichkeit reduziert, was wieder gar nichts bedeutet.
Dass zwischen einzelnen Menschen große Unterschiede bestehen, wollen die Menschenrechte doch nicht bestreiten, im Gegenteil. Das egalitäre und antidiskriminierende Prinzip der Menschenrechte besteht ja gerade darin, dass alle Menschen trotz ihrer Verschiedenheit die gleichen Rechte und die gleiche Würde teilen. Aus der Ungleichheit der Menschen darf eben nicht auf deren Ungleichwertigkeit geschlossen werden.

Unter Brüderlichkeit verstehe ich, dass die Menschen sich über die Grenzen von Rasse, Geschlecht, Nationalität etc. hinweg im Geist der Solidarität begegnen sollen.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Artikel 2 (Verbot der Diskriminierung)
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des Weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
Hier wird Anspruch auf Rechte eingeräumt, die konkret gar nichts bedeuten.
Deiner "Strategie", den Menschenrechten pauschal jeden semantischen Gehalt abzusprechen, versuche ich oben und im folgenden eine hoffentlich etwas differenziertere Sicht entgegenzusetzen.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Artikel 3 (Recht auf Leben und Freiheit)
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Wenn Menschen aufeinander stoßen, die sich gegenseitig von anderen in diesen Rechten bedroht sehen, steht das eigene Recht gegen des anderen Recht, und es bedeutet wieder einmal konkret gar nichts.
Natürlich werden gerade in Kriegen oder gewaltsamen Konflikten die Menschenrechte massiv verletzt, und zwar häufig von beiden Seiten. Aber das spricht doch nicht gegen die Menschenrechte, sondern läßt diese vielmehr noch dringlicher erscheinen.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Artikel 4 (Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels)
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.
Was Sklaverei ist, ist umstritten. Auch ein Wohlhabender, der von der Allgemeinheit gezwungen wird, andere zu versorgen, kann das als Sklaverei sehen.
Außer dir würde kaum jemand diesen Wohlhabenden als Sklaven bezeichnen (ungeachtet der Tatsache, dass man die Höhe oder die Verwendung der von ihm zu entrichtenden Steuern als ungerecht betrachten mag). Wenn du es zielgerichtet darauf anlegst, Begriffe erst schwammig zu machen und ins Absurde zu ziehen, wird natürlich eine vernünftige Diskussion sehr schwierig ...
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Artikel 5 (Verbot der Folter)
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
Was das ist, ist umstitten. Für den einen ist es unmenschlich und erniedrigend, wenn von jemandem, der die Versorgung seiner Kinder anderen aufs Auge drücken wird, verlangt wird, keine Kinder zu machen. Für den anderen ist es unmenschlich und erniedrigend, wenn von jemandem verlangt wird, anderer Leute Kinder zu versorgen.
Siehe Antwort zu Artikel 4.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Artikel 6 (Anerkennung als Rechtsperson)
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.
Dazu fällt mir Reinhard Mey ein, Einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars, Zur Bestätigung der Nichtigkeit des Durchschriftexemplars, Dessen Gültigkeitsvermerk von der Bezugsbehörde stammt Zum Behuf der Vorlage beim zuständ‘gen Erteilungsamt.
Dass es mit ihrer Durchsetzung (auch angesichts bürokratischer Hürden) leider nicht überall zum Besten bestellt ist, macht die Menschenrechte nicht sinnlos oder überflüssig. Mit ihrer Etablierung wird der Tatbestand der Menschenrechtsverletzung erst bennenbar. Nur so wurde es vermutlich überhaupt möglich, dass Verletzer von Menschenrechten etwa in Ruanda oder auf dem Balkan immerhin erfolgreich zur Rechenschaft gezogen werden konnten.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Artikel 7 (Gleichheit vor dem Gesetz)
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
Das heißt konkret, dass jeder der Willkür der Juristen ausgeliefert ist, denn das Gesetz (gemeint ist die Juristerei) hat abzählbar viele Widersprüche und der Ermessensspielraum (Juristensprech für Erlaubnis zur Willkür) ist unbegrenzt.
Na, wenigstens erkennst du nicht überabzählbar viele Widersprüche - nicht dass sich der gute Georg Cantor noch im Grabe umdrehen muss. Im übrigen hast du, was die Menschenrechte betrifft, keinen einzigen Widerspruch konkret benannt, sondern nur eine – mich nicht überzeugende – semantische Dekonstruktion der Begriffe versucht.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2018 02:22:34
Und jetzt höre ich auf. Denn es geht genauso weiter.
Fürs Aufhören danke! Ich weiß nicht, ob ich das so für alle 30 Artikel durchgehalten hätte. :P

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