Installationsfrust bald auf Vulkan-Level ...

[TomL]

dnf verwendet auch rpm?

yum wurde in Fedora 22 durch dnf abgelöst.

[ViNic]

"Hut ab" für Problemverschleppung?

Hut ab, das sie dieser Komplexität Herr werden

Das Hauptziel für einen guten Softwareentwickler ist es, problemvermeidend zu programmieren. Nicht, ein ganz tolles und komplexes System auf die Beine zu stellen, und sich dann auf die Schulter zu klopfen, weil man es halbwegs im Griff hat. Und nein, das ist nicht nur meine Ansicht, sondern das ist in jedem der Standardwerke über gute Softwareentwicklung zu lesen, geschrieben von Leuten, die Jahrzehnte Erfahrungen in dem Bereich aufweisen können, wie z.B. in den Büchern von Uncle Bob. Kleine Pointe: Eines der ersten Bücher seiner Art, welches auch in den Windows-Entwicklungskreisen großes Gehör fand, war von Microsoft Press: "Writing Solid Code" von 1993.

Das mag ja sein und als Entwickler stimme ich dir zu, aber hat man auch den Fall das man im Unternehmen auf einen eher schlechten Code trifft, samt fehlender Dokumentation und keinen Willen seitens der Leitung den Code zu verbessern. Die Software die "fertig" ist, ist anschließend nur schwer zu "reparieren". Und ich habe mal gelesen das unabhängige Prüfer, dem Windowscode eine sehr gute Codequalität ausgestellt haben.

Dein Einwand, wir würden die Windows-Probleme falsch angehen...

Habe ich gar nicht behaupt, sondern eher allgemein über Wissen und wie man es nutzt. Ich weiß nicht was du oder TomL gemacht haben.

BTW: Offensichtlich sind sie nicht mehr dazu in der Lage, diese Komplexität zu managen. Ansonsten würden sie nicht zu größeren Updatepaketen umschwenken, um die Probleme wenigstens zu minimieren.

Keine Ahnung. Ich bin nicht bei Microsoft intern.

[owl102]

Eventuell gab es bei dem speziellen Rechner eine Individualisierung,
zBsp. schnell mal einen lokalen Hack für software-group-policy / Software-Richtlinien für Local / Local Settings / Lokale Einstellungen

Nein.

oder ein irgendwann mal unterbundenes Upgrade, eine Unterbindung von zBsp. GWX

Der (von MS dokumentierte) Registryschalter wurde gesetzt, um ein Update auf Windows 10 zu unterbinden. Dies wurde aber seinerzeit auf allen PCs gemacht.

oder irgendein schnell geklicktes activeX-Plugin
mit nicht direkt ersichtlichen späteren Auswirkungen?

Einer der betroffenen Rechner war eine Neuinstallation. (Ohne Unterbindung von GWX, ist ja nicht mehr notwendig.) Und IE wird sowieso nicht verwendet, ausschließlich Firefox ESR.

[owl102]

Hut ab, das sie dieser Komplexität Herr werden

Werden sie ja nicht mehr, deswegen jetzt die Problemminimierung via größerer Updatepakete.

aber hat man auch den Fall das man im Unternehmen auf einen eher schlechten Code trifft, samt fehlender Dokumentation und keinen Willen seitens der Leitung den Code zu verbessern. Die Software die "fertig" ist, ist anschließend nur schwer zu "reparieren".

Worauf bezieht sich das jetzt? Auf Microsoft und den Code für das Windows-Update?

Und ich habe mal gelesen das unabhängige Prüfer, dem Windowscode eine sehr gute Codequalität ausgestellt haben.

Widerspricht das nicht den beiden Sätzen von dir davor?

Habe ich gar nicht behaupt, sondern eher allgemein über Wissen und wie man es nutzt.

Und wie sollen TomL und ich jetzt Wissen benutzen? Hast du auch irgendetwas konkretes zu unseren Problemen beizutragen?

Ich weiß nicht was du oder TomL gemacht haben.

Was für Informationen benötigst du von uns, die nicht bereits in diesem Thread stehen, um uns helfen zu können?

[rendegast]

Eventuell gab es bei dem speziellen Rechner eine Individualisierung,
zBsp. schnell mal einen lokalen Hack für software-group-policy / Software-Richtlinien für Local / Local Settings / Lokale Einstellungen

Nein.

Hast du auch irgendetwas konkretes zu unseren Problemen beizutragen?

Dann pragmatisch
Image von funktionierender Maschine auf Problemmaschine übertragen,
noch den ID-Key und Hostnamen der früheren Maschine eintragen und Windows 7 aktivieren.

Nutzerdaten können ja nachträglich noch von der alten Platte übertragen werden.

[owl102]

Die Steigerung (hinslichtlich Übersichtlichkeit) von "apt" ist meiner Meinung nach "dnf", das aktuelle Tool im aktuellen Fedora.

Lustigerweise gibt es einen Vortragsmitschnitt von "Discovering Fedora packaging as a Debian": https://www.youtube.com/watch?v=pGQFZPA6r8w

(Ich selber habe ihn noch nicht gesehen, der Vortrag ist auch erst ca. 7 Stunden alt.)

[owl102]

Image von funktionierender Maschine auf Problemmaschine übertragen,
noch den ID-Key und Hostnamen der früheren Maschine eintragen und Windows 7 aktivieren.

Das wäre in der Tat einen Versuch wert, ich werde das mit IT und den betroffenen Anwendern besprechen. Danke für die Idee!

[rockyracoon]

@ViNic:

Die Software die "fertig" ist, ist anschließend nur schwer zu "reparieren". Und ich habe mal gelesen das unabhängige Prüfer, dem Windowscode eine sehr gute Codequalität ausgestellt haben.

Ja was jetzt: reparaturbedürftig oder sehr gut?
Im Übrigen rufen Worte wie "unabhängige Prüfer" bei mir ein kräftiges "LOL" hervor.

Ich beziehe mich jetzt noch einmal auf den Thread-Titel: "Installationsfrust bald auf Vulkan-Level ...":
Gestern wollte ich es noch einmal genau wissen und habe Windows-10 gegen 18 Uhr auf meinem gut ausgestatteten Dell-Laptop installiert. Beziehungsweise zu installieren versucht. Ich hatte dazu eines der ersten Windows-10-ISOs verwendet. Danach war ein "Upgrade" angesagt. Nachdem die 3,-irgendwas-GB heruntergeladen waren, wurde dies "verarbeitet". Die ersten 16% gingen ganz gut und zügig. Dann eeewiges Warten bis 60% - bitte warten, Compuer nicht ausschalten - gegen 23 Uhr 80%, dann 84%,, 85%, 86% - bitte warten, den Computer nicht ausschalten - gegen 24 Uhr: 88%...

Und dann war bei mir Sense. Ich habe den Strom gekappt. Schluss. Solches Software-Engineering ist Stuss, inakzeptabel, Unsinn...

Heute habe ich in einer knappen Stunde wieder mein "Debian GNU / Linux 9.0" installiert.
Ich weiß jetzt wieder ganz genau, was ich an diesem grundsoliden Betriebssystem habe.

Sollen sich Andere an Windows-7 klammern oder sich mit Windows-10 abquälen.

[BenutzerGa4gooPh]

Ich hatte dazu eines der ersten Windows-10-ISOs verwendet.

... und dann über Wartezeiten meckern. 4,7 GB wollen auch runtergeladen und installiert bzw. upgegradet werden. Gibt vmtl. auch mehr Windowsnutzer und weniger Mirrors als für Linux.

Debian-Installationen machst du demzufolge mit 8.0.0 oder dist-upgrade der Vorgänger?

Nebenbei bemerkt gibt es Firmen und gewisse Zwänge, ja sogar Szenarien, die Windows benötigen oder damit besser lösbar sind. Außerdem sind Admins selten Geschäftsführer. Und umgekehrt. Schaue mal nach DC/AD, GPOs, Exchange, vor allem aber nach ERP-Systemen für Linux!

[rockyracoon]

@Jana66:

... und dann über Wartezeiten meckern. Debian-Installation mit 8.0.0 oder dist-upgrade der Vorgänger?

Gutes Beispiel! Auch bei der Debian-Installation hatte ich ein altes Debian-9-ISO, noch mit dem Kernel 4.5. Auch nach dieser Installation mußte ich Upgraden. Aber keine 4,7 GB. Das ist eine inkompetente Information. Im Wesentlichen muss nur der Kernel upgegraded werden. Und das liegt im MB-Bereich. Und verglichem mit Windows-10 war das aber eine Lappalie von 5 Minuten! Und es geht auch nicht um die Downloadzeit, sondern die Verarbeitungszeit danach! Genau das ist der Unterschied zwischen kompetentem Programmieren und Flickschusterei.

Nebenbei bemerkt gibt es Firmen und gewisse Zwänge.

So what?

[schwedenmann]

Hallo

@rockyracoon

Heute habe ich in einer knappen Stunde wieder mein "Debian GNU / Linux 9.0" installiert.

Da vergleichst du wieder mal Birnen mit Äpfeln.
Wieviel updates in 12 Monaten kommen bei Debian 9.0 zustande ?
und werden diese updates alle 6 Monate verteilt ? aha

Wenn dann aber Stistiken ins Feld geführt werden, dann ist das Ganze nat. ganz anders, denn es kann nicht sein, was nicht ist, oder ist es andersrum richtig ?

@rockyracoon

Im Übrigen rufen Worte wie "unabhängige Prüfer" bei mir ein kräftiges "LOL" hervor.

Typisch aluhut von Linuxneerds, der Code wird doch von regerieungsexperten und entsprechenden IT-Profid von Organisationen und Firmen geprüft, die win einsetzen, oder glaubst du, das das alles noobs sind ?

Ab und an sind auch Profis (nicht blos Linuxuser) bei diesen Firmen, Organistaioen beschäftigt. Das die alle Stuß reden ist Stuß!

Und das linux mal wieder so sicher ist, oh Gott, wer das glaubt, sollte keinen PC benutzen. Die Chance ist genauso groß wie unter win, oder android, oder mac, das Ganze ist nur eine Frage der Verbreitung auf dem Deskiop, dem Ziel für Angriffe. Es gibt ja schon Verschlüsselungstropjaner für Linux, so what.

Das update-Problem bei win jetzt mit debian-stable zu vergleichen ist schon arg irreführend.

mfg
schwedenmann

[rockyracoon]

@schwedenmann:
Sorry, Du redest Tinnef. Es geht nicht darum, wie oft ein Ugrade gemacht werden muss, oder wie lange der Download solcher Daten dauert, sondern um die inakzeptabel extreme Verarbeitungszeit danach. Von "Sicherheit" habe ich hier übrigens gar nicht geredet.

Die Titulierung mit "Nerd" (mit nur einem "e", by the way) erlebe ich als Kompliment. Danke.

Was die "unabhängigen Prüfer" betrifft: Hier geht es nicht um "Noobs" oder Kompetenz, sondern um Shareholders-Values. Erzähle mir nichts von Unabhänigkeit, Zertifizierung oder Qualitätssicherung...

Mit:

Das update-Problem bei win jetzt mit debian-stable zu vergleichen ist schon arg irreführend.

zeigst Du vollends Dein Unwissen. Debian 9 ist (noch) "Testing", nicht "Stable". Ich nutze es mit sehr zufrieden seit einem Jahr. Jetzt ist es in der Freeze-Phase und wird erst in diesem Jahr zum neuen "Stable".

[BenutzerGa4gooPh]

@rockyracoon: Obigen Beitrag ergänzt.
Hier hatten wir schon mal diskutiert: viewtopic.php?f=15&t=163031&hilit=Windows+erp&start=15

[rockyracoon]

@Jena66:

Hier hatten wir schon mal diskutiert: viewtopic.php?f=15&t=163031&hilit=Windows+erp&start=30

Mitnichten. In diesem Thread gibt es keinen einzigen Post von mir.

[BenutzerGa4gooPh]

"Wir" könnten vlt. "Das Debianforum" allgemein oder besser dessen Mitglieder sein? Du und ich nicht Bauchknopf von Welt - egal wie wir drauf sind.

[rockyracoon]

@Jana66:

"Wir" könnten vlt. "Das Debianforum" allgemein oder besser dessen Mitglieder sein?

Du hattest aber explizit an "@rockyracoon" adressiert. Also darf ich mich angesprochen fühlen. Zudem hat die Diskussion dort kaum etwas mit diesem Thread-Topic zu tun.

Ich denke: nutzt ihr doch Windows-10, wenn ihr es so gut findet.
Das schöne an GNU/Linux ist doch, dass es völlig egal ist, wieviel Prozent es nutzen, weil es keine Aktionäre bedienen muss. Lies mal "Just for Fun" von Torvalds...

Ich selbst bin seit Jahrzehnten mit meinem Computer unterwegs. Angefangen hatte ich mit Windows-95. Windows-XP fand ich einen wirklich guten Meilenstein. Irgendwo ab Windows 8 bin ich dann stutzig geworden und mit Windows-10 dann ausgestiegen. Nicht nur wegen des völlig inakzeptablen - sagen wir mal - "Datenhungers", sondern vor Allem wegen der sinnlosen Aufgeblähtheit des Betriebssystems ohne echte Innovation ("Kacheln oder keine Kacheln" ist sowas von belanglos), verbunden mit Performanceverlust und - hier im Thread thematisiert - maßlosen Upgrade-Zeitaufwand.

Schade, dass Du nicht dabei sein kannst, wenn ich mit "apt-get update" und "apt-get upgrade" mein System in ein paar Minuten optimiere, statt wie bei Windows-10 endlos Däumchen drehen zu müssen.

[BenutzerGa4gooPh]

Schade, dass Du nicht dabei sein kannst, wenn ich mit "apt-get update" und "apt-get upgrade" mein System in ein paar Minuten optimiere, statt wie bei Windows-10 endlos Däumchen drehen zu müssen.

Woher willst du das wissen? Vlt. habe ich ein Multibootsystem, starte ein Win ohne persönliche Daten alle halben Jahre mal für spezielle Fälle? Und PFSense mit FreeBSD habe ich neben Jessie und CentOS und Ubuntu auch. Sogar VirtualBox. Für verschiedene Arbeiten im Garten nutze ich ebenfalls unterschiedliche, zweckmäßige Werkzeuge. Für religiösen Fanatismus und Schwarz-Weiss-Denken bin ich zu alt und zu schlau.

[rockyracoon]

@Jana66:

Woher willst du das wissen? Vlt. habe ich ein Multibootsystem

Ja dann verstehe ich nicht, warum Du nicht zustimmst, dass ein Upgrade bei Windows-10 eine Zumutung ist, beziehungsweise bei Debian elegant gelöst ist?

Der Beitrag:

Für religiösen Fanatismus und Schwarz-Weiss-Denken bin ich zu alt und zu schlau.

ist polemisch und zeigt, dass Dir die rationalen Argumente ausgehen. Zudem vermute ich - obwohl das eigentlich nichts zur Sache tut - dass ich wesentlich älter als Du sein dürfte. Was "Schlauheit" betrifft (ich vermute Du meinst den IQ oder so etwas) gilt für mich erstens "Eigenlob stinkt" und zweitens "die Sachlogik zählt". An Sonsten wüßte ich nicht, wo ich schwarz-weiss oder gar fanatisch argumentiert hätte.

[TomL]

Könntet Ihr bitte jetzt einfach diese alberne Rumzickerei darüber, wer oder was besser oder schlechter ist, lassen und wieder zur Sachlichkeit zurückkehren? Hier gehts nicht ums aufwiegen, welches OS an welcher Stelle schwerer oder leichter ist, sondern einfach nur um ein Problem. Lest einfach noch mal diese Betrachtung des Problems durch, die mir jedenfalls ziemlich gut nachvollziehbar ist.
viewtopic.php?f=15&t=163862&start=30#p1119602

Mein Junge hat auf seinem Zocker-PC auch noch W7P installiert , also die gleiche Version, welche ich auf dem Notebook zu installieren versucht habe. Ich hätte in meinem ziemlich verärgerten MS-Frust und absolut negativer Erwartungshaltung drauf gewettet, dass da seit Monaten keine Updates mehr laufen.... zumal er mir gesagt hat, er kann sich auch nicht mehr an entsprechende Benachrichtungen erinnern. Die Überraschung dann war, dass bis zum Vortag wirklich alle Patches vollständig installiert waren ... da habe ich dann wirklich gestaunt.

Ich stehe nachwievor dazu, dass Win XP und auch W7 großartige Betriebsysteme sind - die mich viele beruflich erfolgreiche Jahre durchs Leben begleitet haben. Nur ist MS halt ein Unternehmen, dessen primäres Interesse Profit ist. Und der einzige (damalige) Grund für meinen Wechsel zu Linux war der mit W10 angekündigte Paradigmenwechsel in der MS Geschäftsphilosophie. Aber selbst vor diesem Hintergrund glaube ich jetzt nicht mehr, das W7 von MS vorsätzlich sabotiert wird, die kriegen vielleicht auf Grund der Menge an Windows-Varianten und der unfassbaren Hardware-Vielfalt das Problem wirklich nicht mehr in den Griff.... und das vor dem Hintergrund, dass W7 nicht mal mehr Oldstable ist. Aber darauf rumzureiten, wie toll apt ist, hilft weder owl noch mir.

Also bitte... keep calm and eat chocolate....

[scientific]

Ich habs schon mal an anderer Stelle erzählt, wie ich bei einem Vortrag von Microsoft gesessen bin. (Ich glaub, damals stellten sie Windows 10 vor, und wie super das werden wird... kann mich nicht mehr genau erinnern). Der Vertreter von Microsoft hat so die Features und Möglichkeiten erklärt und beständig dazu ergänzt, wie sehr Microsoft darauf achtet, dass "wir" - also die IT-Dienstleister im Publikum - Geld mit Microsoft verdienen können.

Versteht mich bitte richtig, ich hab nix dagegen, Geld zu verdienen. Ganz im Gegenteil. In unserer Welt benötigt man Geld um Dach über dem Kopf, Heizung, Essen auf dem Tisch, Kleidung und auch das, was das sichere Leben noch verschönt besorgen und sichern zu können. Das ist würdig und recht.

Seit ich beruflich jetzt intensiver mit Microsoft-Produkten zu tun habe, wird mir erst bewusst, wie die das bei Microsoft umsetzen, dass IT-Dienstleister die Möglichkeit bekommen, mit MS-Produkten Geld zu verdienen. Ein Update verkutzt sich und setzt den Rechner außer Gefecht. Der IT-Dienstleister muss zum Gerät fahren... Zurücksetzen auf einen früheren Wiederherstellungspunkt (Dauert ~1 Stunde), Updates downloaden und installieren (dauert so 2-3 Stunden - wenn alles gut geht). Der IT-Dienstleister sitzt am Gerät und darf Daumen drehen... oder so tun, als sei er beschäftigt.
Mit An- und Abreise wird dem Kunden dann 5-6 Stunden a 60-120€ verrechnet.

Auf meinem Debian geht ein Update schief. Ich boote in den btrfs-Snapshot vor dem Upgrade (Dauert auf der SSD ca. 40 Sekunden). Ich spiele das Update erneut ein, nachdem ich im journal versucht habe herauszufinden, was der Fehler war. Dauert je nach Geschwindigkeit der Internetleitung und Platte wenige Sekunden bis Minuten.

Zugegeben, ich hatte dieses Szenario genau ein einziges Mal in 9 Jahren. Debian Testing auf einem älteren Gerät, und die nvidia-Karte wurde von der neuesten Treiberversion nicht mehr unterstützt, und der letzte Treiber, der die Karte unterstützt hat, war nicht mehr im Repo... Und zugegeben... das war vor btrfs...

Bei Debian sind mir - bis auf das eine Mal - noch nie Updates so missraten, dass ein Zurücksetzen notwendig war. Und selbst das wäre nicht notwendig gewesen, wenn ich die Releasenotes zum nvidia-Treiber gelesen hätte... dann hätt ich das Paket einfach auf hold setzen können.

Mit Windows hatte ich das Problem misslungener Updates im letzten Jahr ~10 Mal...

Und die einzigen Programme, die Windows erfordern würden (Photoshop, Indesign), ersetzen wir jetzt demnächst durch Gimp und Scribus... Trotzdem werden wir die Krätze Windows nicht los werden... befürchte ich.

Manchmal denk ich mir, ich sollte Sysadmin für Windows werden. Da könnt ich dann mein Geld mit Nichtstun (=Warten auf Godot... also das Update) verdienen... Und die Geschäftsführer gehen sowieso davon aus, dass das zu Windows dazugehört.

Ich möcht noch zum Vorposter ergänzen:
WinXP und Win7 sind insoferne großartige Betriebssysteme, weil darauf Programme laufen, von denen viele Menschen denken, dass sie sie benötigen (Photoshop ist ein oft genannter Kandidat), die auf Linux nicht oder nur schlecht laufen. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal, macht diese OS aber nicht zu großartigen Systemen.
Und ganz im ernst... Wenn du mir heute von Gummistiefeln erzählst, die absolut kratzfest sind, und du hüpfst dann damit aus dem 3. Stock, soll ich dann in den Jubelreigen mit einstimmen, dass zumindest die Gummistiefel keinen Kratzer abbekommen haben, währen ich dich im Rollstuhl umherschiebe? Eher nicht. Wenn das System so großartig wäre, dann wäre der Updatezirkus nicht so ein ausgemachter Topfen. Wenn das System so großartig wäre, dann müsste ich nicht Stunden um Stunden jedes Jahr verbraten, meine Anwendersoftware aktuell zu halten...
Aber ja, es läuft darauf Software, die auf Linux nicht läuft...

Vielleicht wärs ja mal ein Ansatz, die ganze Manpower, die in Distributionen fließt in die Verbesserung der Anwendersoftware zu stecken... Wieviele Millionen Stunden werden jährlich in der Linux-Szene wohl verbraten, um die x-te Desktopumgebung auf Basis von Gnome zu gestalten. Wieviele Stunden für ein weiteres Gnome-Derivat? Und derweil plagt sich offenbar ein einziger an Gimp herum... Und Ardour scheint immer noch keine Alternative zu den Steinberg-Produkten zu sein... Und Libreoffice hat auch noch jede Menge Bugs und Feature-Wünsche... Ja ich sehe in der Opensource-Szene durchaus Aufhol- und Konzentrationsbedarf. Und Dank Google wurde in den letzten Jahren einge ganze Menge kritischer Bugs in FOSS gefunden und gefixt. Wie heißts in der Baumarktwerbung "Es gibt viel zu tun". FOSS am Desktop sind wie die Grünen in Österreich... jede Menge Potential, aber nie gelingts, dieses Potential auch zu realisieren.



lg scientific

[breakthewall]

Seit ich beruflich jetzt intensiver mit Microsoft-Produkten zu tun habe, wird mir erst bewusst, wie die das bei Microsoft umsetzen, dass IT-Dienstleister die Möglichkeit bekommen, mit MS-Produkten Geld zu verdienen. Ein Update verkutzt sich und setzt den Rechner außer Gefecht. Der IT-Dienstleister muss zum Gerät fahren... Zurücksetzen auf einen früheren Wiederherstellungspunkt (Dauert ~1 Stunde), Updates downloaden und installieren (dauert so 2-3 Stunden - wenn alles gut geht). Der IT-Dienstleister sitzt am Gerät und darf Daumen drehen... oder so tun, als sei er beschäftigt.
Mit An- und Abreise wird dem Kunden dann 5-6 Stunden a 60-120€ verrechnet.

Natürlich ist das so. Mit zuverlässiger Software verdient man kein Geld. Und mit all diesen Milliarden die Microsoft inne hat, könnte man nahezu perfekte Qualitätskontrollen fahren, ist aber offenkundig nicht erwünscht. Ein Windows muss Fehler haben, da muss es immer Probleme geben, sonst ist das gesamte extrem lukrative Ökosystem gefährdet, an dem Microsoft prächtig mit verdient. Das ist vergleichbar mit unserer Situation in Deutschland. Denn gesunde Menschen sind schlecht fürs wirtschaftliche Wachstum, aber schiebst deinen Kindern pro Tag etliche BigMacs in den Rachen, dass ist gut fürs Wachstum, und nebenbei hast wieder einen Impuls für die Gesundheitsindustrie.

Auf meinem Debian geht ein Update schief. Ich boote in den btrfs-Snapshot vor dem Upgrade (Dauert auf der SSD ca. 40 Sekunden). Ich spiele das Update erneut ein, nachdem ich im journal versucht habe herauszufinden, was der Fehler war. Dauert je nach Geschwindigkeit der Internetleitung und Platte wenige Sekunden bis Minuten.

Zugegeben, ich hatte dieses Szenario genau ein einziges Mal in 9 Jahren. Debian Testing auf einem älteren Gerät, und die nvidia-Karte wurde von der neuesten Treiberversion nicht mehr unterstützt, und der letzte Treiber, der die Karte unterstützt hat, war nicht mehr im Repo... Und zugegeben... das war vor btrfs...

Bei Debian sind mir - bis auf das eine Mal - noch nie Updates so missraten, dass ein Zurücksetzen notwendig war. Und selbst das wäre nicht notwendig gewesen, wenn ich die Releasenotes zum nvidia-Treiber gelesen hätte... dann hätt ich das Paket einfach auf hold setzen können.

Mit Windows hatte ich das Problem misslungener Updates im letzten Jahr ~10 Mal...

Das mit Windows kann ich voll und ganz nachvollziehen, inkl. der zahllosen privaten Einsätze, um Windows-Installationen wieder mal zu retten. Von den Leuten denen Ich Debian schmackhaft machen konnte über die Zeit, hörte ich abgesehen von anfänglichen Fragen nahezu überhaupt nichts mehr. Nur noch selten wenn es um etwas Komplexeres geht.

Aber selbst ist es mir unter Debian noch nie untergekommen, dass Updates/Upgrades ein versautes System zurück ließen. Ich meide ohnehin strikt diesen ganzen proprietären Kram, der vielfach nur wirkt, als hätte man sein System mit etwas Unkontrollierbarem infiziert. Ohne all das läuft ein Linux-System nahezu immer einwandfrei. Wenn es früher Probleme gab, waren es so gut wie immer die proprietären Pakete, wie bspw. Grafiktreiber und Dergleichen, oder schlicht exotische Hardware für die ausschließlich Windows-Treiber existierten. Aber sonst gingen sämtliche restlichen Probleme zu 100% auf meine Kappe.

Und in der Anfangszeit gab es da schon so manche dumme Aktion, die wahlweise eine Installation oder bereits installierte Installationen restlos ins Nirvana befördert hat.
Beispielsweise wollte Ich damals erstmals mein Debian in mehrere Volumes aufsplitten, und meinte es wohl zu gut mit den Mointpoints, und gab ausgerechnet /var ein noexec, was unmittelbar am Anfang der Grundsystem-Installation zu einem Debootstrap-Error führte. Ziemlich ungünstig wenn dann unter /var, sämliche heruntergeladenen Installationspakete nicht mehr korrekt ausgeführt werden können.

Besonders grandios waren die Anfänge beim Shellscripting. Da kommt es wirklich gut, wenn man beliebige Shellscripte seelenruhig mit Rootrechten ausführt.
Und das kommt noch viel besser, wenn in einem Shellscript eine Kommandozeile ala rm -rf $VAR/* sitzt, und genau diese Variable aufgrund eines dummen Designfehlers immer leer ist.
Aber immerhin war es sehr lehrreich, und zeigt deutlich, dass einem unter Linux viel Macht gegeben wird, und Linux nicht dafür designt wurde um Dummheiten zu verhindern.

Ich möcht noch zum Vorposter ergänzen:
WinXP und Win7 sind insoferne großartige Betriebssysteme, weil darauf Programme laufen, von denen viele Menschen denken, dass sie sie benötigen (Photoshop ist ein oft genannter Kandidat), die auf Linux nicht oder nur schlecht laufen. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal, macht diese OS aber nicht zu großartigen Systemen. Wenn das System so großartig wäre, dann wäre der Updatezirkus nicht so ein ausgemachter Topfen. Wenn das System so großartig wäre, dann müsste ich nicht Stunden um Stunden jedes Jahr verbraten, meine Anwendersoftware aktuell zu halten...
Aber ja, es läuft darauf Software, die auf Linux nicht läuft...

Ich finde das ohnehin immer lustig, wie derartige Programme von vielen Leuten als unverzichtbar dargestellt werden. Und siehst was sie tatsächlich damit machen, hättest denen genauso gut IrfanView oder Gimp in die Hand drücken können. Aber Photoshop muss es sein, und das gibt es ja nicht unter Linux, weshalb Linux nur Müll wäre und Windows das Beste überhaupt.
Aber eines ist definitiv wahr, nämlich das gewisse Alleinstellungsmerkmale nicht bedeuten, dass das darunterliegende Betriebssystem automatisch hochwertiger ist. Da fallen mir auch wieder so typische Argumente ein wie: "Was nichts kostet ist auch nichts", oder "Das Betriebssystem wäre grundsätzlich egal, es ginge immer nur um die Anwendungssoftware". Nun ersteres wäre mit Linux schon mal effektiv widerlegt. Doch wenn das Betriebssystem egal ist, ist einem automatisch auch egal, was mit dem Ast passiert auf dem man sitzt. Dann werden diese Leute wohl auf die harte Tour lernen müssen.
Und was ich schon für Zeit unter Windows verbraten habe, ob nun privat oder auswärts, kann mit nichts aufgewogen werden. Doch vergleiche ich das mit der Zeit die ich benötigt habe, um ordentlich mit Linux klar zu kommen, so war das nichts im Vergleich dazu. Es gab sogar mal eine Zeit, da war ich allen Ernstes ein stolzer Windows-Nutzer, und hab sogar Linux-Nutzer belächelt oder gar verhöhnt. Hätte nie damit gerechnet, dass sich das einmal vollständig umkehren würde, weil Linux mit der Zeit schlicht überzeugt hat, und ich mir eingestehen musste, wie massiv die Missstände unter Windows doch sind. Und kaum wechselt man die Plattform, löst sich Vieles in Wohlgefallen auf. Hab seither nur dazugewonnen, und nichts mehr vermisst.

Vielleicht wärs ja mal ein Ansatz, die ganze Manpower, die in Distributionen fließt in die Verbesserung der Anwendersoftware zu stecken... Wieviele Millionen Stunden werden jährlich in der Linux-Szene wohl verbraten, um die x-te Desktopumgebung auf Basis von Gnome zu gestalten. Wieviele Stunden für ein weiteres Gnome-Derivat? Und derweil plagt sich offenbar ein einziger an Gimp herum... Und Ardour scheint immer noch keine Alternative zu den Steinberg-Produkten zu sein... Und Libreoffice hat auch noch jede Menge Bugs und Feature-Wünsche... Ja ich sehe in der Opensource-Szene durchaus Aufhol- und Konzentrationsbedarf. Und Dank Google wurde in den letzten Jahren einge ganze Menge kritischer Bugs in FOSS gefunden und gefixt. Wie heißts in der Baumarktwerbung "Es gibt viel zu tun". FOSS am Desktop sind wie die Grünen in Österreich... jede Menge Potential, aber nie gelingts, dieses Potential auch zu realisieren.

lg scientific

Hier kann ich teilweise zustimmen. Es gibt nun mal manche Bereiche, wo wirklich viel Energie verschwendet wird. Doch angesichts von GNOME 3, war Mate und Cinnamon nur logisch und berechtigt.
Doch auch was bspw. den Support für Architekturen angeht, würde ich viele gänzlich entsorgen, die schon wirklich keine große Relevanz mehr haben. Insbesondere die 32-Bit-Architektur gehört nach über 10 Jahren der 64-Bit-Architektur-Präsens nun wirklich beerdigt. Aber Ardour gefällt mir an sich. Ist kaum zwei Wochen her, da hat sich einer über diese Empfehlung richtig gefreut, der nun professionell damit arbeitet. An sich ist LibreOffice auch solide, und weit von den gravierenden Fehlern eines MS-Office entfernt. Generell ist es aber zu begrüßen, dass Fehler ausgemerzt werden, und nachhaltig an präventiven Lösungsansätzen gearbeitet wird. Gerade Neuerungen wie Flatpak, Systemd und Wayland gehören dazu, wie auch nette Programme wie Firejail, die auf denselben Kernel-Funktionen aufbauen wie LXC oder Systemd. Auch das Kernel-Self-Protection-Project trägt seit einiger Zeit dazu bei, den Mainline-Kernel mittels GrSecurity-Technologien zu verbessern. Zwar langsam aber alles entwickelt sich zum Besseren.

[owl102]

Ein Windows muss Fehler haben, da muss es immer Probleme geben, sonst ist das gesamte extrem lukrative Ökosystem gefährdet, an dem Microsoft prächtig mit verdient.

Das geht mir alles zuweit, da gehe ich nicht mit.

Sicherlich gab und gibt es Entscheidungen von MS, die der Sicherung der Marktmacht dienen, zulasten der Anwender. Bestätigt sind ja einige Entscheidungen von Bill Gates, zum Beispiel durfte der HTML-Export von Word seinerzeit nur mit dem IE korrekt angezeigt werden und insbesondere mußte er ActiveX verwenden. Ich glaube aber nicht, daß das bewußte Beibehalten von Fehlern dazugehört.

Sicherlich, wenn die Updategeschichte eine hohe Priorität bei MS hätte, dann würde sich dort auch was signifikantes tun, also hat es offensichtlich keine hohe Priorität. Das liegt aber vielleicht auch einfach daran, daß es ja in der Regel noch so halbwegs funktioniert, und die Lebensdauer ja nun durch die Entscheidung von MS, größere Updatepakete zu verwenden und damit die Anzahl der Updates/Monat zu verringern, leider noch einmal erhöht wurde. Ein neues Updatesystem ist ja nicht ohne, und jetzt, wo Windows 10 (mehr oder weniger) ein Rolling Release ist, müsste es auch die alten Daten importieren und konvertieren können. Und als es zu Windows 2000 Zeiten entwickelt wurde, war es ja mehr als ausreichend für die Bedürfnisse. Die Bedürfnisse sind aber ständig gestiegen, weil Windows gewachsen ist und sich die Anzahl der Updates pro Monat signifikant erhöht hat. Ich denke daher nicht, daß der derzeitige Zustand von MS so gewollt ist, er ist halt historisch bedingt so geworden. Selbst wenn irgendwelche MS-Vertriebler dies als Möglichkeit zum Geldverdienen für Servicedienstleister verkaufen, glaube ich nicht, daß dies von der Entwicklung so beabsichtigt war, da wird einfach versucht, aus einer Not eine Tugend zu machen.

Hinzu kommt, daß MS noch nie gut darin war, mit Anwendern und Entwicklern zu kommunizieren bzw. auf deren Bedürfnisse einzugehen. Die Word-Fehler wurden ja auch erst behoben, als Open Office drohte. Man hatte als Anwender das Gefühl, die Fehler sind MS egal. Ich denke aber der Code war alt und gewachsen, ohne daß Refactoring betrieben wurde. Die letzten Fehler sind dann äußerst schwer zu beheben. Man sieht es zum Beispiel am C++-Compiler, wie sehr MS an altem Code klebt. Da wurde, um Profiling zu ermöglichen, eine extra Variante des Compilers parallel entwickelt, anstatt den regulären Compiler aufzuräumen, dessen Kern noch aus MS-DOS Zeiten stammte. Erst jetzt, wo Jahre nach C++11 der Umstand nicht zu ändern ist, daß C++11 nicht im aktuellen Compiler umgesetzt werden kann, wurde mit Visual Studio 2015 eine Neuentwicklung angestoßen.

Ein anderes Beispiel: Beim Beta-Test von Windows ME hatte MS erstmalig direkten Kontakt zu den Endkunden und hatte Ihnen das Gefühl gegeben, ihr Feedback sei wichtig. Das wurde dann aber auch wieder versaut, indem die Kommunikation abrupt beendet und ME trotz seiner äußerst zahlreichen Probleme einfach released wurde.

Noch ein anderes Beispiel: Es wurde mal (vor Vista) erstmalig von MS in den Newsgruppen gefragt, was sich Entwickler so alles von MS wünschen. Als es dann (IMHO sehr berechtigte!) Wünsche hagelte, hatte MS viele Diskussionen einfach beendet, weil sie der Meinung waren, sie wurden von Linux-Trollen geentert. Auch ein Beteuern der Entwickler, daß sie wirklich unter Windows entwickeln, und dies wirklich ihre Wünsche seien, half wenig. Wenn es nicht so traurig gewesen wäre, wäre es lustig gewesen.

Worauf will ich hinaus: In einer Firma, die Jahrzehnte von Bill Gates und Steve Balmer geprägt wurde, fehlt vielleicht auch einfach die Kultur, um solche Probleme wie den Update-Krampf als ernstzunehmende Probleme zu behandeln. Wenn man außerdem in der Entwicklung am vorhandenen Code klebt wie ein Schiffbrüchiger an der Holzplanke, kein Mut zu Entscheidungen da ist (vielleicht weil die früher von Bill Gates alle selber getroffen wurden?) und keine Refactoring-Kultur vorhanden ist, tja dann... Hinzu kommt, daß MS sehr viel in vielen Bereichen aufzuholen hat, viele Leute entlassen hat (auch in der Testabteilung), und der Desktop nach "Cloud first, Mobile first" sowieso nicht mehr die Top-Priorität inne hat. Windows 10 scheint im wesentlichen dazu da zu sein, den schlechten Ruf von Windows 8 auszubügeln und MS als Datenkrake zu etablieren.

Und noch ein ganz anderer Aspekt: Zumindest für mich schien es eine Zeit lang die Strategie von MS zu sein, .NET zu etablieren, ein .NET OS als Nachfolger von Windows zu entwickeln (welches ja angeblich als Prototyp auch existiert haben soll), und das "alte" Windows mit ein wenig Pflege langfristig auslaufen zu lassen, so wie ja auch Windows 9x/ME langfristig durch NT ersetzt wurde. Wenn das so wäre, würde das vielleicht auch erklären, warum es bzgl. Windows aus heutiger Sicht so viele Versäumnisse gibt.

[MSfree]

Ein Windows muss Fehler haben, da muss es immer Probleme geben, sonst ist das gesamte extrem lukrative Ökosystem gefährdet, an dem Microsoft prächtig mit verdient.

Das geht mir alles zuweit, da gehe ich nicht mit.

Ich frage mich dabei auch, wie viel Microsoft wohl daran verdient, wenn Otto Normalverbraucher seinen PC mit vorinstalliertem Windows kauft. MS bekommt weniger als 10$ für eine Win-Home Lizenz. Wenn der Nutzer die Lizenz 8 Jahre nutzt, bevor er einen neuen Rechner kauft, ergibt das für MS im Schnitt nicht einmal 1 Euro pro Jahr und dafür müssen sie ein Ökosystem an Servern vorhalten, das die Updates verteilt, was alleine schon den einen Euro auffrisst, da ist noch nicht ein einziger Fehler von einem Programmierer analysiert, geschweige denn behoben worden.

[BenutzerGa4gooPh]

Ja dann verstehe ich nicht, warum Du nicht zustimmst, dass ein Upgrade bei Windows-10 eine Zumutung ist, beziehungsweise bei Debian elegant gelöst ist?

nur beispielhaft für mehrere Poster:

Sicherlich, wenn die Updategeschichte eine hohe Priorität bei MS hätte, dann würde sich dort auch was signifikantes tun, also hat es offensichtlich keine hohe Priorität.

Na klar klappen bei Debian Stable, Linux allgemein und FreeBSD Updates schneller und fehlerfrei (-aermer.) Grosser Vorteil, dass Anwenderprogramme einbezogen sind!

Um nicht esoterisch oder spekulativ zu sein - konkrete Erfahrung mit Windows10:
Ich betreibe das nebenbei (datenlos) zur Fehlereingrenzung und für spezielle Hardware-Inbetriebnahmen. Nur wenige Programme installiert (Rufus, Inssider, Firefox, was von TPLink für Powerline und so) und nur Privatsphäre-Einstellungen vorgenommen - so weit das eben geht. Wenn ich aller paar Monate starte, fällt mir nur auf, dass das Runterfahren mal 30 bis 60 Minuten dauert - wegen Installation von Updates. Wenn mal was schief geht, wird das beim nächsten Male automatisch bereinigt. Die eigentliche Arbeit mit W10 wurde nie gestört. Da ich W10 nicht regelmäßig nutze, kann ich mich wohl schlecht aufregen, wenn die vielen Updates, die sich deshalb angesammelt haben, lange dauern. Genauso wenig kann ich mich aufregen, dass die Installation beim Runterfahren stört: Bemerke ja nur ich, weil ich Debian starten möchte. Ein reiner Windowsnutzer macht was anderes, z. B. Feierabend.

Anfänglich (W10 neu) hat Windows komplette "Builds" neu erstellt. Einschließlich Ruecksetzen meiner Privatsphäre- und Energieeinstellungen (Schnellstart wieder aktiviert, Dateisystem-Inkonsistenz zu Linux). Dies ist aber schon lange nicht mehr vorgekommen! Genau deshalb war mir die W10-Installation von rockyracoon mit einer alten W10-Iso und darauf beruhender Kritik "in die Nase gefahren". Probleme durch Erfahrung leicht vorhersehbar.

Und weil W10-Updates bei mir mittlerweile wie oben beschrieben funktionieren, kann ich aus eigener Erfahrung nicht alles bestätigen. Mir erscheint aus mehreren Beiträgen hier und in anderen Foren plausibel, dass Probleme hauptsächlich bei Win7 auftreten. Eigene Gedanken über das Warum habe ich schon geschrieben, nachdem ich owl102 fragte, der wohl erfahrener Firmenadmin ist. (Win7 habe ich übersprungen, mit Win8.1 Updates hatte ich nie Probleme. Auch deshalb gefragt.)

Jetzt sozialer Friede wieder hergestellt?

Edit: Bei Windows Pro/Enterprise läuft einiges anders als in Home-Versionen, ob es Updates betrifft, weiß ich nicht.

[rockyracoon]

@Jana66:

Jetzt sozialer Friede wieder hergestellt?

Meinetwegen.

TomL hatte hier ja bereits einen guten Vorschlag dazu gemacht:

Also bitte... keep calm and eat chocolate....

Ich habe mir daraufhin ein Stück Käsekuchen mit so einer Art Kirschgelee geholt. Hat geklappt.