Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Piraten"?

[weshalb]

Reudiger Kommentar meinerseits zur der Demokratiesache: für direkte Volksentscheide sind wir doch in der Masse viel zu doof und uninformiert. Man kann sich informieren, ja - aber wer macht das schon? Und nein, ich will keine Umfrage hier im Forum, die ist sicherlich nicht repräsentativ.

Deshalb schrieb ich ja, dass es unabhängige Fachleute geben müßte, die vernünftig erklären können, was gemacht werden muss und was nicht. Beispiel Massentierhaltung> Vorteile - Nachteile > Abstimmung. Ist garantiert besser, als Werbeplakate mit irgendwelchen platten Attitüden, wobei die "doofe Masse" maximal ihre Schlächter wählen darf und die Republik zu einem Selbstbedienungsladen für Lobbyisten verkommt. Und hey, so "doof" ist die Masse nicht, sie wird lediglich doof gehalten.

[TomL]

In meinen Augen brauchen wir weder Parteien noch eine Regierung. Parteien oder einzelne Mitglieder dieser können niemals die Interessen der Gemeinheit vertreten, zumal das Missbrauchspotenzial durch Korruption gang und gäbe ist. Die meisten Ämter kann man sich ebenfalls auch gleich sparen.

Das ist etwas, mit dem ich auch gut leben könnte. Und dazu Grundversorgung wie Energie, Wasser, medizinische Versorung und Alterssicherung in Stiftungsmodelle übertragen, die keine Gewinne erwirtschaften (vollständige Reinvestition) dürfen, die also keine Invesitionsobjekte bzw. Geldanlagen sind. Und was die BDP angeht... imho ein weiterer Versuch, der auch nur in Bedeutungslosigkeit endet und mit Wirkungslosigkeit fehlschlagen wird.

Mich stört an dem Projekt BDP die Tatsache, dass es intellektuell demontiert wird, bevor es auch nur den Hauch einer Chance bekommt, es vielleicht besser zu machen als die anderen. Ich kann mich als Projektleiter an viele solcherart gelagerten Erlebnisse bei neuen Vorhaben erinnern, bei denen ich schließlich manches Mal die notorischen Pessimisten sogar als Teil der Probleme definiert habe, die es eigentlich galt zu beheben. Ich empfand es immer als entmutigend, wenn der Ehrgeiz bestimmter Teilnehmer des von „oben“ vorgegebenen Projektes allein darauf gerichtet war, mit den ständig hervorgehobenen ‚Macken‘ das ganze Projekt zu schwächen, die sich aber kaum daran beteiligt haben, konstruktiv die Stärken dergestalt auszurichten, um darüber die Schwächen kreativ zu kompensieren oder sich sogar aktiv an der völligen Beseitigung der Schwächen zu beteiligen. Ein paar Mal war es erfolgreich, diejenigen Kritiker, die sich permanent an einer Schwachstelle festgezurrt haben, zu Gruppenleitern von Teilprojektgruppen zu machen, die dieses eine Problem bestmöglich lösen sollten. Das es nun an dieser Stelle auf einmal doch konstruktiv voran ging war natürlich dem Umstand geschuldet, dass nun das Ansehen des Gruppenleiters in der Waagschale lag, der nun tatsächlich für den Erfolg des Projektes verantwortlich war.

Ich sehe den Haufen Politik-Mist, den wir heute haben …. erfahrene und geschulte Berufs-Politiker… erfahren und geschult darin, den (auch ihren eigenen) Status Quo nicht nur nicht zu gefährden, sondern sogar bestmöglich zu sichern. Unabhängig von den zu diesem Zeitpunkt unnötigen Detailfragen, halte ich an an den früh formulierten Anfangsprämissen dieses völlig unfertigen Projektes alles für besser als das, was wir heute haben. Ob das gelingen kann…?… nein, meiner Meinung nach bekommt es keine Chance etwas zum Besseren zu bewegen, weil es einen Tritt ins Knie bekommt, bevor es überhaupt an eine Startlinie herantreten kann. Auch das ist ein Garant dafür, auf den das Establishment bauen kann, wenn obligatorisch pessimistisch/destruktiv motiviert Veränderungen letztendlich effektiv verhindert werden.

j.m.2.c.

[guennid]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45845384.html

[BenutzerGa4gooPh]

Wir sollten desputin trotz useres Parteien- und Medienfrustes mal Mut machen.
@desputin:
Ich habe die verlinkten Dokumente teils gelesen, teils überflogen, gut ich will ehrlich sein, ab und an geschmunzelt wegen viel Idealismus. Aber wählbar erscheinen mir diese Idealisten. Viel mehr als alle anderen Parteien! Gerade wegen noch vorhandenem Idealismus.
ungefragter Rat:
-Wer besser als andere sein will, muss besser als andere sein.
-Die Linken haben ganz gute Theoretiker, erfahrene Politiker und Idealisten, die auch im Internet publizieren. Kann man manches lernen. Man muss nicht unreflektiert alles übernehmen. Und mal analysieren, warum die Linken trotzdem nichts ändern konnten.

Und Frage: Das Banner ist Ironie? Für Freiheit hätte ich dann etwas Natodraht genommen.

[scientific]

Bin weder Beamter noch Politiker.
Hab aber offenbar ein gänzlich anderes Verständnis zu diesen Themen.

Und meine Idee von der Grundversorgung fällt hier offenbar auch auf keinen fruchtbaren Boden, da sofort schon wieder befürchtet wird, dass Politiker und Beamte auch davon "profitieren" könnten...

Warum geht niemand die tatsächlichen Maden im Speck an?
Investmentberater, Steuerschlupflochausnützer usw?

Der englischen Queenn gehören die Kanalinseln, die amerikanische Steueroase Delaware ist demokratisch geschaffen... Auch spannend... Irland profitiert durch Arbeitsplätze...

[BenutzerGa4gooPh]

Und meine Idee von der Grundversorgung fällt hier offenbar auch auf keinen fruchtbaren Boden ...

Doch, ich schrieb auch was dazu.

dass Politiker und Beamte auch davon "profitieren" könnten...

Grundversorgung betrifft wohl alle. Ob das nun auf "profitieren" oder "Gleichstellung" hinausläuft - lassen wir besser dahingestellt - bis es mal soweit ist. Und schauen wir mal, wer und warum dagegen ist.

Warum geht niemand die tatsächlichen Maden im Speck an?

Ich tue das gern, meine Threads kennst du sicher. Zum "warum nicht": Maden sind auch im medialen Speck?! Vielleicht sind sie nicht im Speck - sondern produzieren ihn? Vielleicht wird ein Grossteil des Specks von Maden bezahlt - oder besser zwangsweise quersubventioniert? Manche wollen oder können Maden auch nicht sehen, der Speck wurde so produziert, damit er trotz gut versteckter Maden schmeckt. Oder man verweist einfach auf die im Käse anderer Hersteller und alle gucken und übersehen die auf dem eigenen Teller. Na ja, Parabeln, Vergleiche und Hinken.

Jana schrieb:

Wer besser als andere sein will, muss besser als andere sein.

Gilt wohl auch für Fake-News- Terrorismus-, Trump-, Russland-, Islam- und AFD-Kritk. Spitzelnde, christliche "Freiheitsmissionare" mit Fußfesseln ohne Gerichtsurteil/Verteidigung und Abschiebezentralen führen sich selbst ad absurdum. Und christliche Werte dazu. Wenn die AFD Gleiches vorgeschlagen hätte? Begriffe wie neue KZs usw. wären lange gefallen. Im medialen Speck. Welche Infrastruktur wird hier vorbereitet? Eine neue Diktat jedenfalls findet viel vor! Von Pseudo-Christen und Pseudo-Sozialdemokraten vorbereitet. Siehe auch Weimarer Republik.

Literaturempfehlung: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Untertan
(Spiegel beim Lesen nicht vergessen.)

[novalix]

Deshalb schrieb ich ja, dass es unabhängige Fachleute geben müßte, die vernünftig erklären können, was gemacht werden muss und was nicht.

Ja, die müßte es geben. Man bräuchte dann aber noch unabhängige Fachleute, die einem vernünftig erklären, warum jene auch wirklich unabhängige Fachleute sind. Dann bräuchte man unabhängige F.... oops infinite loop.
Wer ist schon "unabhängig"? Wer hat denn Ahnung von irgendwas und dabei einen "neutralen" Standpunkt?
Vielleicht sollten wir es mit KI versuchen?

Und hey, so "doof" ist die Masse nicht, sie wird lediglich doof gehalten.

Ich versuche es nochmal mit Tucholsky:

Die Masse ist immer einer mehr als jeder glaubt.

[novalix]

Zum Politiker-Bashing kann man sich auf Arte von jetzt ab noch 27 Tage lang das Filmchen "Democracy - Im Rausch der Daten" anschauen: http://www.arte.tv/guide/de/045391-000-A/democracy
Ich finde es sehenswert.

[BenutzerGa4gooPh]

Die EU-Datenschutzrichtlinie ist eine Errungenschaft!
Schade nur, dass so etwas überhaupt notwendig wurde. Regierungen hätten selbst und viel eher reagieren können.

Bin ja mal gespannt, wann und wie qualitativ hochwertig (oder abgespeckt) die Richtlinie von Politikern und Lobbyisten in deutsches Recht umgesetzt wird. Schwammige Regeln wurden schon oft vorsätzlich formuliert, mir fällt gerade die immer noch bestehende Rechtsunsicherheit nach der vollmundig angekündigten Überarbeitung der "Stoererhaftung" ein.
Freifunk hat nach wie vor Probleme, nutzt VPNs ins Ausland:
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... -freifunk/
https://freifunkstattangst.de/2016/09/1 ... nen-wlans/
https://freifunkstattangst.de

Die eigentliche Umsetzung ist letztendlich das Interessante: https://www.datenschutzbeauftragter-inf ... euerungen/

Des Weiteren gibt es bedeutend Wichtigeres als Internet-Luxusprobleme: Sichere Krankenhäuser - oder weiter 15-30.000 Tote pro Jahr allein in Deutschland!
https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... glich.html
http://www.mrsa-net.nl/de/oeffentlichke ... eutschland
http://m.spiegel.de/gesundheit/diagnose ... google.de/
Was macht die EU??? Wenn ich tot oder schwerkrank bin, interessieren mich Daten einen Feuchten! Vielleicht mal Prioritäten setzen oder Multitasking versuchen, liebe hochbezahlte EU-Mitarbeiter - und deren Liebhaber! Bei entsprechender Bezahlung kann man auch was erwarten. Oder?

Vorratsdatenspeicherung von Fluggästen analog USA - darum wird sich gekümmert!
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 80058.html
Und dazu die flotte Umsetzung der BRD: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 27489.html
Und um umstrittene Freihandelsabkommen, aktuell CETA: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 27208.html

EU-Regeln/Recht und Obamas massenhafte, völkerrechtswidrige Drohnen, gezielte Tötungen im Ausland mit Kollateralschäden an Zivilisten: Drohnensteuerung aus EU-Staaten/BRD?! Stellungnahme von Martin Schulz, dem neuen SPD-Heiland? Neben der alten, mehrfach (atom-)fahnenwechselnden, CDU-christlichen Alt-FDJlerin. https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 73499.html

"Entschädigungen", Pauschalen, Spesen - nebst Assistenten der Abgeordneten:
http://www.juraforum.de/ratgeber/eu-rec ... geordneter
(Ist kein Sozialneid, sondern Leistung gegen Steuergeld! Also ganz normaler Kapitalismus in Zeiten von Gabriel, Schulz und dessen EU-TTIP. Bzw. von Hartz4-Steinmeier als gut bezahlten und notwendigem(???) Bundespräsidenten.)
Sollte man beim eigenen und großen EU-Schulterklopfen dazuschreiben!
(Übrigens: Physikalisch und leicht vereinfacht gesehen ist Leistung gleich Arbeit pro Zeit.)

Postfaktisch zusammengefasst: Die hochbezahlte Managerin mit Gehilfen und Pauschalen von hochbezahlten, absichtlich blinden Putzfrauen mit Gehilfen und Pauschalen wird kaum belobigt, wenn sie ein Zimmer in einer Flucht dreckiger beauftragt hat. Nicht vergessen: Selbst das beauftragte Zimmer ist noch total verdreckt.

[BenutzerGa4gooPh]

Danke EU, erinnert irgendwie an Türkei und Nordkorea:

Die EU-Abgeordneten haben ein neues Anti-Terror-Gesetz angenommen, das den Einsatz von Websperren und Staatstrojanern vorsieht.
...
Was darin als Terrorismus definiert werde, "könnte von den Regierungen der EU-Mitgliedstaaten genutzt werden, um politische Aktionen von Umwelt- oder Bürgerrechtsaktivisten zu kriminalisieren". Auch der neue Straftatbestand der öffentlichen Provokation sei gefährlich für die Meinungsfreiheit.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 30128.html

(Terrorismus und "Frühling" sind übrigens dehnbare Begriffe. Gab auch mal hochdekorierte Partisanen, Widerstandskämpfer und Resistance. Bin schon auf die Kommentare bei heise.de gespannt ... )

Der Brexit wird mir immer verständlicher. Im Gegensatz zu diesen Steuergeldern: http://www.juraforum.de/ratgeber/eu-rec ... geordneter bzw. http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1 ... google.de/

Nachtrag:
Die heise.de-Terroristen "bringen die EU schon wieder schlecht rueber": https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 29978.html

Ein Teil der Arbeiten, die heute von Menschen erledigt werden, könnten in Zukunft von Robotern übernommen werden. Die Kommission soll daher genauer analysieren, auf welchen Gebieten Jobs geschaffen werden oder verlorengehen. Gestrichen hat das Plenum eine Forderung des federführenden Rechtsausschusses, wonach alle Mitgliedsstaaten angesichts der möglichen enormen Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt ein "allgemeines Grundeinkommen ernsthaft in Erwägung" ziehen und die Tragfähigkeit ihrer Sozialversicherungssysteme hätten prüfen müssen.

Produkthaftung und Haftpflichtversicherung gibt es bereits. LKW ohne Winterreifen stehen quer und fahren ohne automatische Notbremssysteme in das Stauende. Prioritäten und Effizienz, zahnlose EU-Kommission!

(Guter Wille weniger stellt die Existenzberechtigung einer teuren wirkungslosen Organisation trotzdem in Frage.)

[minimike]

Hmm

Demokratie ist kein Garant das ein Volk sich seinen Staat gegen die Wand fährt.
Eine parlamentarische Demokratie gebildet vom Volk gewählten Parlementariern garantiert nicht das man den vorhermals herschen aristrokratischen Adel keineswegs gegen eine andere Form der Aristrokratie austauscht. Ganz im Gegenteil!
Im alten Griechenland wurde die Abgeordneten per Los dazu verdonnert Abgeordneter zu sein. Und bei Korruption folgten schwerste Strafen. Man war in der Antike da nicht wirklich zimperlich. Nur ganz wichtige Ämter wie das der Finanzen, des Krieges und das Aussenministerium wurden an Aristrokraten vergeben. Das verhinderte über Jahrhunderte hinweg das sich eine kleine Gruppe an Aristrokraten in der Gesellschaft bildet und exklusiv den Staat dominiert. Tagespolitik machte das Parlament und große richtungsweisende Entscheidungen ( zum Beispiel Krieg ) machte basisdemokratisch das Volk...

Darum trinkt Bier, kifft, macht oft viel Sex mit Fremden und wählt aus diesem Grund die Partei Die PARTEI. Denn die vorherschenden Gruppen von Aristrokraten haben in der parlamentarischen Aristrokratie sich so festgekrallt und es zu ihren Gunsten beinflusst, dass man es nur mit Bürgerkrieg wieder los werden würde.

Also wählt die Partei Die PARTEI Sie ist sehr gut!

[BenutzerGa4gooPh]

Schöner Beitrag!

Also wählt die Partei Die PARTEI Sie ist sehr gut!

Yepp. 1932 hatte man/frau noch eine Wahl, heute heißen DIE PARTEI nur unterschiedlich. Kein Rechtschreibfehler.

Lest ruhig mal die verlinkte Richtlinie (PDF) sowie Kommentare: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 30128.html
https://derhonigmannsagt.wordpress.com/ ... st-sein-2/
https://netzpolitik.org/2017/eu-verabsc ... in-gefahr/
Aufruf zum Generalstreik = Terror?
Bundeswehr, Fremdenlegion, Auslandseinsätze, Drohnensteuerung? Staatsterrorismus zählt nicht!

Fefe ist auch leicht enttäuscht: https://blog.fefe.de/?ts=a659e62c

[desputin]

@hikaru:

Danke für Deine Anmerkungen. Hier eine Antwort:

Zur Rotation: Für Parteiposten hatten wir jetzt vorgesehen, eine Mischung aus Rotations- und anonymem Bewerbungsverfahren zu machen.
Das hätte den Vorteil, daß neben Demokratie auch Kompetenz nicht vernachlässigt wird.
Sagen wir also, es gibt 5 Posten zu vergeben und es bewerben sich 20 Leute. Dann werden aus diesen 20 Bewerbungen per Abstimmung sagen wir 10 ausgewählt und aus diesen 10 dann noch 5 gelost.
In Deinem Beispiel würde also Putin gerade den Posten innehaben und Medwedew wäre unter den 20 Bewerbern. Wenn er eine überzeugende Bewerbung einreicht wird er unter die 10 Leute kommen, aus denen dann 5 gelost werden. Wer er ist, würde man aber erst herausfinden, wenn er tatsächlich gewählt ist, nicht vorher.

Stimmt schon, ein solches Verfahren ist in gewisser Weise intransparent, da die Bewerbungen anonym sind. Es müßte also extern Kontrolliert sein, daß das ganze Verfahren auch sauber abläuft.

Zu beiden Zitaten: Wie passen langfristige Programme in ein Schema kurzfristiger und teils zufälliger Themen- und Personalrotation?

Na ja, ein Politiker, dessen Amt rotiert, muß sich nicht so viel um seine Wiederwahl kümmern, sondern kann sich auf die Inhalte konzentrieren. Die Grundsatzentscheidungen kann er ohnehin nicht selber treffen, sondern die werden basisdemokratisch getroffen.

Wann ist ein Kompromiss zu groß?

Gute Frage. Hier haben wir noch keine Lösung, wie man das effektiv opterationalisieren kann.

sollen politische Entscheidungen aus einer Oppositionsrolle heraus außerparlamentarisch herbeigeführt werden?

Die Partei kann ja auch in Form von Demonstrationen Druck machen. Also außerparlamentarischen Druck halt. Sie kann z.B. Demos gegen CETA mit ihrem Namen und mit Mitteln unterstützen.

Strategische Erwägungen sind nötig, um diese Mehrheiten zu finden.

Das mag sein, aber es reicht ja ggf., wenn die Partei 10-20% kriegt. Ist ja keine Mehrheit. Es geht uns hierbei eher darum, zu sagen, daß wir nicht auf die Mitte zielen, weil wir sonst bald genau so beliebig sind wie manch andere Partei...

Grundsatzabstimmungen:

Ich sage ein riesiges Trollproblem voraus.

Hier müßte man schauen, wie hoch man das Quorum ansetzt. Vielleicht sollte man lieber 5% schreiben. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Aber danke für den Hinweis, das werden wir noch besprechen.

Wie soll ein Ausschussmitglied geheim seine Stimme abgeben, wenn vorher sein gesamter Entscheidungsfindungsprozess als Livestream veröffentlicht wurde?

Die Abstimmungen sollen auf keinen Fall "live" erfolgen. Ggf. Diskussionsveranstaltungen ja, aber nicht die Abstimmung selbst. Damit wollen wir die Emotionalisierung und Manipulation geschickter Rhetoriker ausschließen.

Jedes Parteimitglied muss sich bei solchen Abstimmungen beteiligen.

Danke für den Hinweis. Das haben wir inzwischen gestrichen, ist Quatsch.

Zum Thema Nachweis keiner Interessenkonflikte:
Die Anonymität gilt ja nur für den Abstimmungsprozeß selber. Wer dann gewählt ist, ist auch öffentlich mit Namen bekannt. Insofern kann er oder sie auch "genötigt" werden, alle Tätigkeiten offen zu leben (am besten nebst Gehaltsangaben etc.)

Aber in die Stichpunkte kann so ziemlich jede politische Richtung hineininterpretieren was sie will.

Hm, ich weiß nicht, ob ich hier zustimmen würde. Reformpädagogik ist recht eindeutig, denke ich. Auch die Abkehr von der Massentierhaltung usw. sind doch recht klare politische Richtungsangaben.

Zuguterletzt möchte ich anmerken, dass ich das Banner "unglücklich" finde.

Das ist Ironie!!!! Versteht man das nicht?

[weshalb]

Deshalb schrieb ich ja, dass es unabhängige Fachleute geben müßte, die vernünftig erklären können, was gemacht werden muss und was nicht.

Ja, die müßte es geben. Man bräuchte dann aber noch unabhängige Fachleute, die einem vernünftig erklären, warum jene auch wirklich unabhängige Fachleute sind. Dann bräuchte man unabhängige F.... oops infinite loop.
Wer ist schon "unabhängig"? Wer hat denn Ahnung von irgendwas und dabei einen "neutralen" Standpunkt?
Vielleicht sollten wir es mit KI versuchen?

Und hey, so "doof" ist die Masse nicht, sie wird lediglich doof gehalten.

Ich versuche es nochmal mit Tucholsky:

Die Masse ist immer einer mehr als jeder glaubt.

Im Falle von abhängigen bzw. gekauften Fachleuten machst du hier aber ganz klar die Rechnung ohne und ich führe hier mal als Beispiel wieder die Massentierhaltung an, die regionalen Bauern. Es ist ja nicht so, dass die Leute das brav abnicken womit die Lobby(Wenige haben Alles) null Chancen hat.

Und ob sich im Falle von so einer geballten Macht der reinen Volksabstimmung noch einer findet, der sich da öffentlich zum Löffel macht, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

[desputin]

@weshalb:
Na ja, wenn wir mehr Volksentscheide wollen, sollten wir vielleicht erstmal eine Partei haben, die neue partizipative Instrumente fordert, oder? Das wären dann wir.

Beispiel Massentierhaltung> Vorteile - Nachteile > Abstimmung

Klingt nach einem sinnvollen vorgehen... Du scheinst Dir ja Gedanken um eine konkrete Umsetzung des Politikprozesses zu machen... Hast Du nicht vielleicht Lust, bei der BDP mitzumachen?

Deshalb schrieb ich ja, dass es unabhängige Fachleute geben müßte, die vernünftig erklären können, was gemacht werden muss und was nicht.

Gibt es doch. Nennt man Wissenschaftler. Man muß nur diejenigen herausfiltern, die von der Pharma- oder Rüstungsindustrie etc. finanziert werden und dann hat man seine unabhängigen Fachleute. Das Problem ist tatsächlich, daß sie viele große Parteien überhaupt nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse scheren.

[desputin]

@Jana66 und @OppaErich @TRex:
Danke für die Antworten und die Links, die schauen wir uns an!
Euren Pessimismus möchte ich so auch nicht teilen. Natürlich sind die meisten Menschen in unserer Gesellschaft materialisitisch und wollen lediglich ihre Schäfchen ins Trockene bringen. Aber was ist denn die Alternative? Nichts tun? Keinen Versuch wagen?
Nein! Wir müssen die parlamentarisch-repräsentative Demokratie reformieren. Sonst fliegt sie uns um die Ohren - siehe Reichsbürger, PEGIDA etc. Insbesondere muß auch das Bildungssystem umgekrempelt werden, weil wir mit technokratischer Wissensvermittlung nicht weiterkommen.

Und wir sind die einzige Partei, die ein durch und durch humanistisches Bildungssystem ohne Wirtschaft und orientiert an der Reformpädagogik fordert...

Eine neue Partei? Wozu? Seit 1949 wechseln sich 2 Parteien ab

Das sehe ich nicht so, schau Dir mal die Prozentzahlen der "Volksparteien" in den letzten 15 Jahren an, die zeigen klar nach unten. Die kleinen Parteien hingegen werden größer. Dieser Trend ist ungebrochen.
@Jana66:
Danke für Deine positive Rückmeldung. Ja klar, das Banner ist IRONIE? Wie kann man das denn anders verstehen?! Ein Einkaufswagen und Freiheit - das würden sich ja nichtmal Amazon, Apple oder Zalando trauen sich auf ihr Banner zu schreiben.
Ich verstehe allerdings Deinen "ungefragten Rat" nicht ganz.
@scientific:
"Das ist menschlich nicht sehr fein... Mit 5o auf die Straße gesetzt zu werden..."
Hm, ja, das stimmt sicherlich, aber es geht ja bei einer Partei um das "Große Ganze" und nicht darum, sein oder ihr "Pöstchen" für alle Ewigkeit zu behalten. In einer Basisdemokratischen Partei wird es ohnehin keine Leute geben, die sich so lange an der Spitze halten und ihr gesamtes Leben darauf eingerichtet haben. Die Leute MÜSSEN ja nicht das ganze Leben den selben Job machen, oder?

Es geht ja auch darum die Aspekte von "gute Leute" und Machtkonzentration gegeneinander abzuwägen. Und ich glaube, es ist schlimm, wenn Berufspolitiker zu viel Macht im Laufe ihrer Karriere erlangen. Schau sie Dir doch einfach mal an die Schäubles, Kretschmanns, Gysis etc. Sie haben alle zu viel Macht.

Wir sind außerdem für einen Super-Sozialstaat, der auch das Problem der Beschäftigungslosigkeit mal grundsätzlich angeht und zugibt (wie Du ja auch schon festgestellt hast), daß viele Jobs einfach überflüssig sind, die Menschen aber dennoch sinnvolle und auskömmliche Beschäftigung haben müssen - Egal wie ihr "Marktwert" auf dem Arbeitsmarkt ist.

@TomL:

Und dazu Grundversorgung wie Energie, Wasser, medizinische Versorung und Alterssicherung in Stiftungsmodelle übertragen, die keine Gewinne erwirtschaften

Einer von unseren politischen Vorschlägen ist, Genossenschaften günstiger zu besteuern als gewinnorientierte Unternehmen. Das geht in genau diese Richtung.

ein weiterer Versuch, der auch nur in Bedeutungslosigkeit endet und mit Wirkungslosigkeit fehlschlagen wird.

vs.

Mich stört an dem Projekt BDP die Tatsache, dass es intellektuell demontiert wird, bevor es auch nur den Hauch einer Chance bekommt

Ja, was denn nun? Willst Du unser Konzept als wirkungslos bezeichnen oder stört Dich die Demontage?
Wer soll die Reform des "Systems" sonst angehen. Alle Bewegungen wurden in der Geschichte am Anfang belächelt. Du hast ja offenbar selber keinen Bock auf "Macker", die den Betrieb durch ihren Narzißmuß lahmlegen. Aber genau das Problem wollen wir mit unserem Konzept (ja, es ist noch nicht fertig, da erst ein Paar Wochen alt) verhindern. Das ist ja einer der wesentlichen Grundansätze.

@minimike:

Im alten Griechenland wurde die Abgeordneten per Los dazu verdonnert Abgeordneter zu sein

Genau, wir wollen das auch probieren mit der Zufallswahl, damit die demokratischen Vertreter eben keine "Aristokraten" sind.

[TomL]

ein weiterer Versuch, der auch nur in Bedeutungslosigkeit endet und mit Wirkungslosigkeit fehlschlagen wird.

vs.

Mich stört an dem Projekt BDP die Tatsache, dass es intellektuell demontiert wird, bevor es auch nur den Hauch einer Chance bekommt

Ja, was denn nun? Willst Du unser Konzept als wirkungslos bezeichnen oder stört Dich die Demontage?

Das eine bedingt das andere... es bleibt wirkungslos, weil Euch die Mittel fehlen, um sich effektiv gegen die von außen (also von außerhalb eurer Partei, das meint aus der anderen Politik-Landschaft) kommende Demontage zu wehren. Und es bleibt wirklungslos, weil Euch die Mittel fehlen, mit einem Paukenschlag mitten in der Wahrnehmung der breiten Masse zu landen. Die passenden Themen dazu habt ihr, ihr bringt sie nur nicht unters Volk, so das in der Masse ein Hoffnungsschimmer geweckt wird, DENEN DA gehörig in den Arsch treten zu können. Mein Stimme hättet ihr, ebenso wie die Partei Volksabstimmung, oder die Tierschutzpartei... wenn ich auch nur bei einer davon hoffen könnte, dass sie genügend Stimmen bekäme, um für Veränderungen sorgen zu können.

Nun stehe ich vor der ätzenden Wahl, mich für ein mir wichtiges Thema entscheiden zu müssen. Stimme ich für die AFD, weil ich kompromisslos gegen diese Migrationspolitik und gegen diese kultur-inkompatible Zuwanderungspolitik bin, und dagegen, dass (heute) in Oberhausen durch einen Herrn Yildirim und den hier in ihrer Exil-Türkei lebenden Türken Türkei-Innenpolitik gemacht wird? Oder stimme ich für die Linken, weil ich rigoros gegen diese globale militärisch-aggressive Wirtschaftspolitik und der immer weiter vorangetriebenen Überwachung bin, wo aktuell die Banlieus wieder nur dazu instrumentalisiert werden, weitere rigide Maßnahme gegen die eigene Bevölkerung zu etablieren, und der immer schlimmer werdenden Sozialpolitik, durch die man hier bei uns im Ort immer mehr Rentner beim Flaschensammeln sehen kann?

Ich befinde mich in dem unerträglichen Dilemma, unbedingt wählen zu wollen, um gegen DIE da zu stimmen. Aber ich muss mich zwischen Pest und Cholera entscheiden, für das, was mir wichtig ist und gleichzeitig andere mir gleichermaßen wichtige Aspekte dabei "verraten". Ein neues Parteikonzept wie Eures wäre eine Alternative.... wenn es Euch gelingt, mehr als nur uns paar Hansels hier im Debian-Forum und andere vergleichbar begrenzte Zuhörerschaft zu erreichen. Aber das geht nur mit ordentlich Kohle. Und deswegen glaube ich, dass es bedeutunglos bleibt. Es wird sich meiner Meinung nach gar nichts ändern. DIE da werden das zu verhinden wissen. Und wenns mal tatsächlich etwas voran gehen würde, fehlt Euch schlichtweg die Erfahrung, z.B. mit bestellten Aufrührern in den eigenen Reihen fertig zu werden. Das endet dann in einem mehr oder weniger peinlichen Medienspektakel, welches die ANDEREN dann genüsslich ausbreiten. Bitte entschuldige meine fatalistische Einstellung... aber je älter man wird, umso früher erkennt oder erahnt man Entäuschungen.

Trotzdem alles Gute und viel Glück. Schafft ihr es, von der Bevölkerung insgesamt wahrgenommen zu werden, werde ich Euch in meine Überlegungen einbeziehen.

BTW: Ich empfinde Euer Banner nicht als "gelungene Ironie", sondern vor dem gegebenen Hintergrund eher als kontraproduktiv, wie einen unlustigen Scherz unreifer Kinder. Wenn Ihr so alte Säcke wie mich erreichen wollt -und ohne uns alte Säcke gehts nicht, denn wir sammeln die Flaschen- würde ich das Banner noch mal überdenken.

[Ozelot]

Nur zwei Cents von mir:
- Die Zeit, in der wir in Deutschland am meisten Basisdemokratie hatten, war 1933-39.
- Erdogan ist gerade dabei, basisdemokratisch Demokratie und Rechtsstaat abzuschaffen.
Die Form macht nicht den Inhalt.

[BenutzerGa4gooPh]

Ich verstehe allerdings Deinen "ungefragten Rat" nicht ganz.

ungefragter Rat:
-Wer besser als andere sein will, muss besser als andere sein.
...

Frei nach Heinrich Heine: "Ich weiß, sie predigten öffentlich Wasser und tranken heimlich Wein." Daran sind vor allem Missionare (vor allem im erweiterten Sinne) gescheitert, sollte euch nicht passieren.
Ansonsten viel Erfolg, vor der Wahl schaue ich mal wieder bei Eurer Website vorbei.

[TomL]

Nur zwei Cents von mir:
- Die Zeit, in der wir in Deutschland am meisten Basisdemokratie hatten, war 1933-39.
- Erdogan ist gerade dabei, basisdemokratisch Demokratie und Rechtsstaat abzuschaffen.

Könntest Du mir bitte kurz erklären, wie der Zusammenhang der beiden von Dir genannten Protagonisten, die sich mit Demagogie und Propaganda zu Alleinherrschern mit der ultimativen Befugnis zu "Grundsatzentscheidungen" aufgeschwungen haben bzw. aufschwingen wollen, zu dem folgenden Absatz ist... bzw. wie man diesen Widerspruch widerlegen kann?

Na ja, ein Politiker, dessen Amt rotiert, muß sich nicht so viel um seine Wiederwahl kümmern, sondern kann sich auf die Inhalte konzentrieren. Die Grundsatzentscheidungen kann er ohnehin nicht selber treffen, sondern die werden basisdemokratisch getroffen.

Dabei vermute ich, dass sowohl der von damals als auch der von heute beide die Rotation nicht im Sinne hatten/haben.... oder?

[Ozelot]

Keine Sorge, ich habe nicht gesagt die Basisdemokratische Partei sei das gleiche wie die Demagogen. Basisdemokratie und Rotationsprinzip sind zwei verschiedene Themen. Nur zu dem ersten wollte ich zeigen: de so beliebte Basisdemokratie ist manchmal eine ziemlich problematische Sache. Nun hast Du aber einen Punkt: Du sagst, Basisdemokratie funktioniert genau dann, wenn auch das Rotationsprinzip eingehalten wird.

Das überzeugt mich zwar abstrakt, aber ich kann mir das in der politischen Realität nicht als funktionsfähig vorstellen. Erstens glaube ich, daß die Piraten ein gutes Beispiel dafür waren, warum selbst gut gemeinte Basisdemokratie nicht funktioniert. Ok, auch die rotierten nicht nach dem genannten Prinzip. Aber sie waren an dem Machtvakuum schon relativ nahe dran, das hier mit dem Rotationsprinzip erzeugt werden soll.
Die politische Realität ist erstaunlich ähnlich in der römischen Republik, bei den Habsburgern oder heute: Es sind immer hochkomplexe Spiele zwischen Personen und Positionen - nicht zwischen Ideen (Inhalten). Das ist so, weil Ideen alleine wirkungslos sind solange sie kein Projekt von jemandem sind. Und nur Personen können Projekte haben, und Projekte brauchen Durchsetzungsvermögen. Das ist im DLRG Ortsverein oder in der AntiFa nicht anders als im Bundestag. Themen, Interessen und Mehrheiten werden organisiert. Mächtig werden die, die sich die Hacken ablaufen, vielleicht Charisma haben, strategische und kommunikative Intelligenz und Willen besitzen. Und die anderen sitzen dann da und schimpfen machtlos vor sich hin.

Wir stellen uns das Spiel immer abstrakt vor und schauen dann aus der Vogelperspektive drauf, als müßten wir nur bestimmen, wie es richtig gehen soll. Aber der Witz ist, daß es diese Vogel-Allmachts-Position nicht gibt (noch nicht).

Und bevor das Geschrei losgeht: Das heißt jetzt nicht, daß strategisches Agieren immer ok ist, auch nicht, daß wir pessimistisch sein müssen.. den Teil der Diskussion wollte ich eigentlich auslassen. In den von mir beschriebenen Bahnen sind schon sehr gute und sehr schlechte Sachen zustandegekommen. Ich denke nur, etwas anderes wird nicht funktionieren. Menschen waren schon immer stärker als die Regeln, die sie sich geben.


Kleines Gedankenspiel dazu: Stellt Euch vor, die Smalltalkszene des DF würde eine Partei gründen, weil wir finden, daß wir alle uns ungefähr über das gleiche empören. Wenn es dann darum ginge, diese Partei aufzubauen, sich auf Forderungen, Formulierungen und Prioritäten zu einigen - würde das schon unter den 10 üblichen Verdächtigen hier ein heilloses Durcheinander (siehe viewtopic.php?t=beliebig). Im besten Fall übernimmt einer die Führung, findet halbe Konsense (die seiner Meinung immer ein wenig näher stehen als dem Durchschnitt der Meinungen), beschwichtigt hier, animiert da, läßt auch mal einen blöden Vorschlag geschickt ins Leere laufen.. damit die Diskussion und die Aktionen fokussiert bleiben. Und im permanenten Wechselspiel der Kompromisse mit der "Basis" einerseits und der Öffentlichkeit andererseits könnte er (oder sie) sich als Gesicht etablieren...
aber im wahrscheinlicheren Fall würde die Sache nirgendwohin führen (siehe Piraten). Und erst recht, wenn man rotiert. Eine Politik ohne Personen, wie ihr sie hier anstrebt, ist zwar philosophisch attraktiv, aber nicht realistisch.

[guennid]

@Ozelot
Klasse!

Wir stellen uns das Spiel immer abstrakt vor und schauen dann aus der Vogelperspektive drauf, als müßten wir nur bestimmen, wie es richtig gehen soll.

Sind halt Tuis.

Das mit 33-39 halte auch ich in der Überspitzung für weniger gelungen.

(edit)
Jetzt habe ich das Original endlich wiedergefunden. Brecht, Turandot, Ges. Werke 5, Frankfurt (Suhrkamp) 1967 S. 2211f.

[BenutzerGa4gooPh]

Jetzt habe ich das Original endlich wiedergefunden. Brecht, Turandot, Ges. Werke 5, Frankfurt (Suhrkamp) 1967 S. 2211f.

Hatte mir die Zusammenfassung nach deinem ersten Hinweis gleich durchgelesen.

@ Ozelot: Dann hätte die (sanfte) Diktatur/Monarchie, wegen mir gern temporär wie im vorchristlichen Rom beabsichtigst oder Wahlmonarchie wie bei den Goten (Theoderich & Co) gewisse Vorteile bzw. wäre die effizienteste Lösung?! Insgesamt sehe ich eh wenig Unterschiede zwischen einer Diktatur zur derzeitigen Postdemokratie/Lobbyismus/Neoliberalismus/Zwei-Parteien-Herrschaft, deren Mitglieder sich kaum voneinander unterscheiden. Ausser eben einem riesigen Kosten-vs.-Effizienz-Problem, welches nur durch die hohe Arbeitsproduktivität der produzierenen Exportindustrie mit zur AP relativ geringer Entlohnung - abzüglich hoher Steuern und Abgaben künstlich/diktatorisch "im Griff gehalten" wird. Noch! In den USA spricht man schon lange sogar von "Abschaffung des Mittelstands". Die Immoblienkrise vor der Bankenkrise hatte gewisse Ursachen! Wurden schnell vergessen gemacht. Bei uns fängt es wohl mit Altersarmut an ... . Es braucht sich wohl keiner über Wähler der falschen Partei aufzuregen, Extremisten sind immer Kinder von kranken Eltern!

[desputin]

@TomL:
Klar, momentan sind wir SEHR klein. Aber ausgeschlossen ist ein Erfolg nicht, denke ich - wenn z.B. Medien berichten. Die Piraten sind doch auch von sehr klein recht groß geworden.
Was uns außerdem von der Tierschutzpartei unterscheidet, ist, daß wir von vornherein keine 1-Programm-Partei sein wollen, sondern uns thematisch breit aufstellen.

Dein Liebäugeln mit der AfD kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Verkappte Neonazis, nur weil Du mit der Flüchtlingspolitik und der Türkeipolitik der Bundesregierung nicht einverstanden bist? Das würd ich ja nicht machen.
Die Flüchtlinge alle über einen Kamm zu scheren "kultur-inkompatibel" ist auch etwas billig, findest Du nicht? Wo sollen die Leute denn sonst hin, deren Häuser ausgebombt wurden??

Und ich stimme Dir absolut zu: Unsere Bundesregierung ist schwächlich und erbärmlich, wenn es um die Türkeipolitik geht. Die Augen vor der Diktatur so zu verschließen ist einfach schlimm!
Und ja, die Sozial- und Wirtschaftspolitik ist derzeit auch eine Katastrope. Stichwort Neoliberale Agenda.
Wer Anti-Elitär und Anti-Neoliberal abstimmen möchte, wäre etwa bei der Linkspartei richtig aufgehoben - aber noch viel mehr bei einer Basisdemokratischen Partei, weil die ja auch in sich Antielitär ist - im Gegensatz zur Linken, die von einer Handvoll "Alphatieren" regiert wird.

Zum Banner: Du meinst Ironie und Sarkaßmus kommen nicht gut an bei alten Männern? Wieso?

@Ozelot:

Erstens glaube ich, daß die Piraten ein gutes Beispiel dafür waren, warum selbst gut gemeinte Basisdemokratie nicht funktioniert.

Ich glaube, die Piraten sind gescheitert, weil sie sich inhaltich überhaupt nicht einig geworden sind. Neoliberale und Linke, die einen Kompromiß über Wirtschaftspolitik finden wollen - das geht einfach nicht. Die Piraten waren außerdem insgesamt bei Weitem nicht konsequent genug mit ihren Strukturen. Sie haben sich einfach verrant und sind zerfasert. Das wird uns nicht passieren, da wir neben klaren Strukturen auch klare politisch-INHALTLICHE Leitlinien von vornherein festlegen.

Wir stellen uns das Spiel immer abstrakt vor und schauen dann aus der Vogelperspektive drauf, als müßten wir nur bestimmen, wie es richtig gehen soll

Wir versuchen einfach, dieses Geschachere von Machtmenschen zu überwinden. Warum sollten wir den Versuch nicht wagen? Scheitern können wir immer noch. Aber wer nicht wagt, kann nie gewinnen - und wird auch sonst nichts erreichen.

Dein Gedankenspiel mit den 10 Leuten aus dem Forum, die sich auf einen Nenner einigen sollen, finde ich übrigens gar nicht so abwegig. Wenn diese Leute im Rechts-Links-Spektrum etwa auf einen Nenner kommen, dann können sie im PERSÖNLICHEN Austausch, also live sicherlich ein Grundsatzprogramm aufstellen - bzw. politische Leitlinien. Und die werden dann festgezurrt. Jeder, der eintreten möchte, muß sich mit diesen Leitlinien einverstanden erklären. Damit haben wir dann eine recht gute Vorauswahl von Menschen, die sich einigermaßen einig sind. Das war wie gesagt bei den Piraten nicht der Fall.

aber im wahrscheinlicheren Fall würde die Sache nirgendwohin führen (siehe Piraten). Und erst recht, wenn man rotiert. Eine Politik ohne Personen, wie ihr sie hier anstrebt, ist zwar philosophisch attraktiv, aber nicht realistisch.

Die Leute, die durch Rotation in ein Amt gekommen sind, dürfen ja dann ca. 4 Jahre in Talkshows glänzen. Danach müssen sie dann halt abtreten. In einer schnellebigen Zeit wie der unseren dürfte das ja kein Problem sein. 4 Jahre sind eine lange Zeit.
Und unter 5 Leuten, die einen Posten durch Rotation bekommen haben (in Kombination mit anoymen Bewerbungen, um auch einen Qualitätsfilter drin zu haben), sind bestimmt 1-3 Leute, die sich in Talkshows sehen lassen können und gut schlagen.

[TomL]

Du sagst, Basisdemokratie funktioniert genau dann, wenn auch das Rotationsprinzip eingehalten wird.

Nein, sag ich nicht. Ich weiss, dass das nicht funktioniert. Weil genau das nicht restriktiv kontrolliert und gebändigt werden kann, was auch Du in der Folge Deines Textes beschreibst... und zwar die menschliche Psyche, seine Veranlagung, mehr (Macht, Geld, Privilegien) zu bekommen, den eigenen Status Quo immer weiter zu verbessern, Egoismus. Und all das führt dazu, was ich hier schon mehrfach festgestellt habe: Macht korrumpiert letztendlich jeden. Das Fatale daran ist, dass Handeln aus dieser Position heraus -subjektiv vertreten- nie unmoralisch ist, sondern immer systemisch bedingt oder einfach notwendig. Und die, die Macht haben, korrumpieren mit Privilegien diejenigen, die diese Macht als "Gefolge" absichern. So funktioniert das überall auf der Welt.
Die individuell teilweise komplette Unfähigkeit von Menschen, trotzdem mit allen anderen hinter demokratischen Entscheidungen zu stehen, sieht man, um Dein Beispiel dieses Forums fortzuführen, an der Diskussion um "systemd". Es wird kein Versuch ausgelassen, sich gegen systemd zur Wehr zu setzen, bis hin zu solchen Statements "Ich hasse systemd". Basisdemokratie wird nicht funktionieren, weil 'wir' (das Invididuum) nur solange basisdemokratisch denken und handeln können/wollen, wie uns kein Verlust von Privilegien oder Macht droht und wie die basisdemokratische Denkweise konform zur eigenen ist. Und schlimmstenfallss wird halt das Regelwerk geändert, damit dolose Handlungsweisen der 'Mächtigen' im Anschluss Regelkonform sind.

Ich wiederhole mich, ich habe dazu mittlerweile eine sehr fatalistische Haltung und versuche deshalb, mich allein auf die Vorteile meines eigenen kleinen Seins zu fokussieren. Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht dennoch 'hinschaue'.