Zirkus Ostern - Eintritt frei!

[spiralnebelverdreher]

Religionskritik ist erlaubt und erwünscht, sollte sich m. E. aber immer auch einen Respekt vor dem bewahren, was (Anders-)Gläubigen wichtig oder heilig ist – und seien es nur äußerlich erscheinende Rituale. Antisemitische Pogrome haben manchmal damit begonnen, daß man sich erst über Schläfenlocken oder Kippas lustig machte; dann hat man ihnen die Locken abgeschnitten und die Kippas vom Kopf gefegt; dann ... Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Religion darf gerne Gegenstand eines guten, intelligenten Witzes sein (nicht zuletzt im berühmten jüdischen Witz können die Juden auch herzlich über sich selbst lachen).

Volle Zustimmung meinerseits.

[scientific]

Menschen die fordern, dass die Evolutionstheorie aus den Schulbüchern gestrichen und stattdessen Creationismus gelehrt wird, haben keinen Respekt vor ihrem Glauben verdient.

Warum überhaupt religiöse Gefühle schutzbedürftiger als alles andere sein soll, hab ich noch nie verstanden.

Und warum sollen die religiösen Gefühle mehr beschützenswert sein als als mein naturwissenschaftliches Empfinden?
Religiöse Menschen beleidigen meinen Verstand. Die dürfen, ich umgekehrt aber nicht. Warum?

Dass das so gut ist, muss man wohl auch genauso "glauben" und hinnehmen, wie die monotheistische Dreifaltigkeit und die Jungfrauengeburt...

[rockyracoon]

@scientific:
Hier ein paar Links für Dich, weil ich irgendwie den Eindruck habe, dass Du eine zu einfache Vorstellung von "Evolution" hast.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation
https://de.wikipedia.org/wiki/Chaos
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

Davon abgesehen empfinde ich genau so wie Du die Kreationismuslehre und insgesamt die amerikanische Evangelistenszene und deren sehr "übersichtliches" Weltbild für außerordentlich dümmlich. Neben einer wörtlichen Deutung der Bibel hat Eugen Drewermann aber sehr geistreiche Alternativen aufgezeigt.

Nur ein Beispiel: Die "Speisung der Zehntausend" kann man wörtlich und naiv als eine Geschichte über Zauberei verstehen oder als Metapher, dass nämlich Solidarität und Kooperation statt Egoismus und Konkurrenz Synergie schafft. Wenn jeder rafft, werden die Ressourcen schnell knapp, wenn man teilt, vermehren und ergänzen sich die Kräfte. Siehe GNU/Linux...

[BenutzerGa4gooPh]

Warum überhaupt religiöse Gefühle schutzbedürftiger als alles andere sein soll, hab ich noch nie verstanden.

Und darüber lustig machen kommt auch nicht gut ... auch nicht über offensichtliche Dinge. Nennt sich wohl Blasphemie oder Sakrileg oder "Verletzung von Gefuehlen".
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Generation_Snowflake

Mohammed-Karikaturen sind auch nur sehr westlich-einseitig beliebt. Und wenn es aus dem Wald zurueck hallt oder schiesst, schreien alle auf. Tja, viele haben religiöse Gefühle ... und wenig Humor!

[rockyracoon]

@Jana66:

Tja, viele haben religiöse Gefühle ... und wenig Humor!

Yep. Nur scheinst Du meinen Post nur ein paar Takte vorher nicht gelesen zu haben:

Fanatiker sprechen schnell und gerne von Blasphemie. In dem Roman "Der Name der Rose" wird schön deren Humorlosigkeit dargestellt.

Noch eine nette Geschichte:
Ein übereifriger Anthropologe hatte sich nach langen Bemühungen das Vertrauen eines Indianerstammes erworben und durfte einer "Feuerzeremonie", an welcher eigentlich nur Eingeweihte teilnehmen durften, beiwohnen. In Mitten der Zeremonie stiebte das Feuer auf und eine Rauchwolke drang unter das Gewand des Schamanen. Der Speerträger des Stammes sagte daraufhin zum Entsetzen des Anthopologen "alter Mann, verbrenne Dir nicht die Eier". Tage später auf der Jagd traute sich unser Anthropologe den Speerträger zu fragen, ob das nicht respektlos und blasphemisch gewesen sei. Der Speerträger antwortete: "Spirits are important, but don`t overdo".

[TRex]

Ich mochte den Religionsunterricht in der Schule auch nie. Neben dem Umgang mit Zahlen bis 100 wird dir beigebracht, dass vor rund 2000 Jahren einer übers Wasser gelaufen ist. Was ein Ethikunterricht abdecken kann (nämlich die objektive Sichtweise: warum Menschen das glauben, philosophische Diskussionen, Grenzen, usw.), ist vermutlich für den Anfang der Grundschule etwas zu hoch... glaube ich zumindest. Aber dass das so selbstverständlich gelehrt wird, das kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Für nicht-christliche Kinder gabs (soweit ich zurückdenken kann) in jeder Stufe Ethikunterricht. Ich weiß nicht, was man da früher gelernt hat, aber als ich endlich (in der Oberstufe) Ethikunterricht statt Religionsunterricht hatte (nur wegen fehlender Masse!), fand ich da auch Anschluss.

Man stelle sich einfach mal vor, wie man das als Elternteil sehen würde, wenn der Staat einfach mal eine Lehreinheit im Stundenplan für fiktives Geschwätz über das Spaghettimonster reservieren würde, weil es ja genug Menschen gibt, die daran glauben... das ist Missionierung von Schutzbefohlenen. Und Missionierung mag ich nicht, da hört die Religionsfreiheit bei mir ebenso auf wie die allgemeine Freiheit eben auch ihre Grenzen hat.

Wenden wir also das Prinzip der grenzbehafteten Freiheit auf unseren Restaurantbesucher an: Verlangt er etwas von seinen Mitmenschen? Nein. Belästigt er jemanden? Auch nein. Fällt er auf, weil er etwas anders macht als alle anderen? Vermutlich schon, aber das fällt dann eher unter allgemeine Xenophobie.

Würde mich nun aber jemand anpöbeln, weil ich freitags mittags (vielleicht sogar am Karfreitag ) ein Steak esse, dann greift seine Religion (oder Auslegung) meine allgemeine Freiheit an.

[scientific]

So ist es.
Religionsfreiheit heißt, ich darf meine religiösen Bräuche leben. Jemand daef aufgrund seines Religionsbekenntnisses nicht diskriminiert werden.

Religionsfreiheit heißt hingegen nicht, das alles, was im Schutzmantel der "Religion"passiert, straffrei ist.

Jeder darf Religion, aber Religion darf nicht alles!

[guennid]

Würde mich nun aber jemand anpöbeln, weil ich freitags mittags (vielleicht sogar am Karfreitag ) ein Steak esse, dann greift seine Religion (oder Auslegung) meine allgemeine Freiheit an.

Obwohl ich deinen Ausführungen weitgehend zustimme, halte ich dieses Beispiel für realitätsfern, undifferenziert und problematisch.

Was den "Restaurantbesucher" angeht, da muss ich wohl etwas nicht mitbekommen haben.

[scientific]

Ich hab auch nix von Restaurantsbesuchern bei deinem Zitat von TRex mitbekommen... Steak kann man auch selber und daheim grillen/braten...

[maroc]

Menschen die fordern, dass die Evolutionstheorie aus den Schulbüchern gestrichen und stattdessen Creationismus gelehrt wird, haben keinen Respekt vor ihrem Glauben verdient.

Grundsätzlich finde ich, dass erst einmal jeder Mensch Respekt verdient hat. Ich stimme völlig mit Dir überein, dass christliche Fundamentalisten, die sich arrogant und fanatisch über Andersgläubige und Atheisten erheben, es genauso an wünschenswertem Respekt vermissen lassen, wie umgekehrt. Es war ein Versäumnis von mir, das nicht früher klargestellt zu haben. Allerdings hat in der vorliegenden Diskussion, falls ich nichts überlesen habe, niemand einen fundamentalistischen Standpunkt vertreten.

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Du Religionen inhaltlich und in aller Schärfe kritisierst. Als verletzend und, ehrlich gesagt, auch als ein bisschen infantil empfand ich es nur, dass hier Christen oder Geistliche wegen Fußwaschungen und "lustiger Hüte" verspottet wurden – konkret etwa auch der Papst, der übrigens kein Kreationist ist und die Evolutionstheorie offiziell anerkennt.

Warum überhaupt religiöse Gefühle schutzbedürftiger als alles andere sein soll, hab ich noch nie verstanden.

Danke, das ist eine interessante und berechtigte Frage. Spontan fällt mir dazu ein, dass ich grundsätzlich auch manche nicht-religiösen Gefühle als schützenswert empfinde. Wenn jemand sich lustig macht über ein geistig behindertes Kind (das dies selbst vielleicht gar nicht mitbekommt), so verletzt dies z.B. die Gefühle der Eltern ganz erheblich. Vielleicht bin ich ja überempfindlich: Ich mag es schon nicht, wenn nach einem Konzert die – womöglich tatsächlich nicht allzu begabten – Musiker vom Publikum ausgebuht werden: Musiker, die wahrscheinlich viel Enthusiasmus in ihre Proben investiert und mit heißem Herzen ihrem Auftritt entgegengefiebert haben (einen sachlich argumentierenden Verriß in der Zeitung müssen die Musiker dann aber wiederum sehr wohl vertragen können). Ich fände es auch nicht schön, wenn eine stolze Doktorandin wegen ihres Doktorhutes ausgelacht würde und Spießruten laufen müsste.

Warum also sollen es Christen klaglos schlucken, wenn man sich (aus Mangel an Argumenten? ) über die "lustigen Hüte" ihrer Geistlichen amüsiert. Mir würde es in der sachlichen Auseinandersetzung auch nicht einfallen, Deinen Kleidungsstil (den ich leider nicht kenne ) ins Lächerliche zu ziehen.

Ich hab auch nix von Restaurantsbesuchern bei deinem Zitat von TRex mitbekommen... Steak kann man auch selber und daheim grillen/braten...

Bezog sich auf den letzten Absatz meines letzten Beitrags: viewtopic.php?f=15&t=164896&start=60#p1129334

[wanne]

Zu aller erst muss ich mal dem widersprechen:

Fußballfans drohen mir aber nicht mit ewiger Verdammnis, falls ich nicht an Fußball glaube.

Und wenn du an die falschen gerätst, ist da nicht nur eine Drohung sondern schlicht und einfach die Wahrheit.

Nun zu Evolution:
Prinzipiell gibt es verschiedene Wissenschaften:
Beiweißbar sind eigentlich sind nur Geisteswissenschaften. Insbesondere die Mathematik.

Naturwissenschaftliche Theorien sind aus Prinzip widerlegbar (und damit nicht beweisbar wie Mathematische).
In der Naturwissenschaft gibt es aber auch Vorhersagen und Beobachtungen.
Der typische Naturwissenschaftliche Kreislauf: Beobachtung -> Theorie -> Vorhersage -> Experiment -> Beobachtung...
Beobachtungen werden als Beweise angesehen. (Prinzipiell ist das nicht der Fall es gibt immer nur Behauptungen und Erinnerungen. Aber es wird irgend wann schon seht absurd, die Behauptungen von Tausenden von Menschen inklusive der eigenen Erinnerung in Frage zu stellen. Wir müssten schon unsere eigene Existenz in Frage stellen, um Vorhersagen als unabweisbar abzustempeln.) Entsprechend sind Vorhersagen, die aus einer Theorie folgen wahr oder falsch. Einzig und alleine dem Widerlegen einer Vorhersage kann eine Theorie widerlegt werden. Nur dadurch dass Vorhersagen richtig oder falsch sein können, werden Naturwissenschaftliche Theorien naturwissenschaftlich.
Der dicke Nutzen von Naturwissenschaften ist, dass sie mit den Theorien Vorhersagen machen können, die wahrscheinlich sind. Jegliches intelligente Verhalten beruht darauf.
Daneben gibt es noch die Geschichtswissenschaften. Da sie sich mit Ereignissen in der Vergangenheit beschäftigen können für sie keine Vorhersagen getroffen werden. Bessere Theorieen sind aus Prinzip nicht beweis- oder widerlegbar. (Einzig und allein solche die Widersprüche in sich enthalten können widerlegt werden.) Wir können aber naturwissenschaftliche Theorien auf die Vergangenheit anwenden und so "Zurücksagen" über die Vergangenheit machen. Sie sind dann zwar wahrscheinlich aber eben nicht falsifizierbar und damit nicht naturwissenschaftlich.
So wie Naturwissenschaftler Mathematische Theoreme nutzen, nutzen Geschichtswissenschaftler naturwissenschaftliche. Sind als solches aber eben keine Naturwissenschaftler.

Jetzt ist die Frage wo die Creationismuss und Evolution einzuordnen sind. Und bei genauer Betrachtung wird das äußerst interessant:
Beide sagen etwas über die Entstehung der heutigen arten aus: Creationismus sagt Gott hat das in 7 Tagen gemacht und Evolution nennt natürlich Selektion (Evolutionsgeschichte). Dieser Teil gehört in die Geschichtswissenschaften und ist entsprechend nicht Beweis oder widerlegbar. Wir können nur sagen dass das eine absolut unwahrscheinlich ist, weil es mit allen anderen Beobachtungen (Fosilienfunde) nicht übereinstimmt.
Beides hat aber noch eine andere Komponente. Creazionismus nennt ausdrücklich ALLE arten als von Gott in 7 Tagen geschaffen. => Es kann ausdrücklich keine neuen Arten geben. Das ist wirklich eine Naturwissenschaftliche Theorie. Die können wir nach diversen Genmanipulationen/Züchtungen absolut problemlos widerlegen. Kreationismus ist also widerlegt.
Aber auch in der Evolution steckt mehr. Evolutionsbiologie ist einen ganzen Zweig an Theorien und Vorhersagen. Insbesondere gibt es nicht die Evolutionstheorie sondern einen ganzen Strauß davon. Einige davon widerlegt.
Hervorzuheben ist, dass der einzige Teil, indem Darvin der Kirche widerspricht (Die Kirche hat Selektion und aussterben von Arten immer anerkannt) keine Theorie sondern eine Vorhersage ist: Arten verändern sich. Und das ist mittlerweile auch wirklich mehrfach beobachtet und damit gezeigt. Der Teil, an dem sich die Kirsche stört ist schlicht wahr und eben keine Naturwissenschaftliche Theorie.

Und nun dazu dass Relligin nicht widerlegbar wäre. Prinzipiell ist das richtig. Man könnte Religion so aufbauen, dass sie nicht widerlegbar sind. Mit dem Christentum ist das aber gerade nicht so. Die Bibel macht massenhaft vorhersagen: Wir haben an dem Beispiel des Creationismus gesehen: Man kann diese Teile definitiv widerlegen.
Da gibt es harmlose Sätze wie:

denn das Kommen des Herrn ist nahe.

Auch bei einer noch so absurden Auslegung von nahe: 2000 Jahre sind nicht nahe. [/quote]

Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft.

(Markus 9,1) Das ist eine eindeutlige Aussage. Da ist nichts mit das ist übertragen zu verstehen.

Mach dich auf, geh in die große Stadt Ninive und predige ihr, was ich dir sage! Da machte sich Jona auf und ging hin nach Ninive, wie der HERR gesagt hatte. Ninive aber war eine große Stadt vor Gott, drei Tagereisen groß. Und als Jona anfing, in die Stadt hineinzugehen, und eine Tagereise weit gekommen war, predigte er und sprach: Es sind noch vierzig Tage, so wird Ninive untergehen."

Die aussage ist Definitif falsch! Auch hier 40 Tage kann man nicht in irgend einer übertragenen Art und weise interpretieren.

Wer sein Angesicht nach Ägypten richtet, um dorthin zu ziehen und dort zu wohnen, der soll sterben durch Schwert, Hunger und Pest, und es soll keiner übrig bleiben noch dem Unheil entrinnen, das ich über sie kommen lassen will.

Bis heute existieren jüdische Gemeinden in Ägypten.

Ich will deinem Geschlecht festen Grund geben auf ewig und deinen Thron bauen für und für.

Bei aller Feierlichkeit über das widerauferstehen Israels wie in der Vorhersage. Reuven Rivlin ist weder König noch aus dem Geschlechte Davids.

Siehe, Damaskus wird keine Stadt mehr sein, sondern eine verfallene Ruine werden. Verlassen sind die Städte Aroer, den Herden werden sie zuteil, die lagern sich daselbst ungestört. Aus ist's mit der Wehrhaftigkeit Ephraims, und die Damascenerherrschaft ist zu Ende; was aber noch übrigbleibt von Syrien, wird der Herrlichkeit der Kinder Israels gleich sein, spricht der HERR der Heerscharen.

Die Christen sagen, die Stadt ist jetzt aktuell wirklich unter gegangen. Aber die aussage beziht sich eindeutig auf die Lebzeiten der Zuhörer und die Herrschaftszeit der Damascen.

Und was noch übrigbleibt von Syrien, wird der Herrlichkeit der Kinder Israels gleich sein

passt wohl auch nicht so ganz.

Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König von Babel, von Norden her, den König der Könige, mit Rossen, Wagen, Reitern und einem großen Heer. ... Dein Volk wird er mit dem Schwert erschlagen und deine stolzen Steinmale zu Boden reißen. Sie werden deine Schätze rauben und deine Handelsgüter plündern. Deine Mauern werden sie abbrechen und deine schönen Häuser einreißen und werden deine Steine und die Balken und den Schutt ins Meer werfen.

Auch hier jubeln die Christen über erfüllung durch Alexander des großen. Aber bei jeder noch so offenen Interpretation: Nebukadnezar und Alexander der Große sind zwei verschiedene Personen. Es gibt keinen Grund einfach den falschen Namen in die Vorhersage zu schreiben. – Außer man weiß es nicht besser.

Sprich die Bibel ist ein Haufen widerlegter Bullshit. Der glaube ist widerlegt.

[Ozelot]

Naja, Leute, die Bibel ist keine Theorie, erst recht keine empirische, und nicht alle Christen, Juden oder Muslime sind naiv. Nicht mal bei durchschnittlichen Evangelikalen ist "Der Glaube" äquivalent mit "Die Klasse aller Aussagen der Bibel". Und die allermeisten (nichtamerikanischen) Christen haben kein Problem mit der Evolutionstheorie - und das nicht deswegen, weil sie zu dumm wären, den Widerspruch zu sehen. Christentum ist keine Theorie sondern eine Haltung, ein gewisser Geist aus dem man handelt und auf das Leben schaut, der sich auf ziemlich bewegliche Mythen stützt. Und das ist in Einzelfällen eine durchaus sehr ehrenwerte, altruistische Praxis, egal wie es mit den Wahrheitswerten bestimmter Aussagen der Überlieferung ausschaut.

[wanne]

"Der Glaube" äquivalent mit "Die Klasse aller Aussagen der Bibel".

Die Frage ist: Was dann?!

Christentum ist keine Theorie sondern eine Haltung, ein gewisser Geist aus dem man handelt und auf das Leben schaut,[…] Und das ist in Einzelfällen eine durchaus sehr ehrenwerte, altruistische Praxis,

Meinst du jetzt die traditionelle Praxis Hexen zu verbrennen oder eher Bibelnähere Interpretation minderwertigeren Frauen den Zugang zu Lehrbüchern zu verwehren.
Oder soll ich mich eher an das Vorbild Gottes halten und ungläubingen Völkern die Kinder abschlachten.
Alle sehr ausführlich über Jahrhunderte gepflegte Praxen von Christen.
Oder ist es eher so, dass man macht, was man eh gerade für richtig hält und das dann halt christlich nennt. (Praktiziert die CDU ganz gerne.) Um sich mal extrem von denen abzugrenzen die genau das gleiche machen und das dann muslimisch nennen.

[Ozelot]

Christentum ist (unter anderem) weit eher eine Ethik als eine Erlärung der naturwissenschaftlichen Fakten und das ist jedem Christen klar. Mit Praxis meine ich, welche Ideen dein Handeln leiten - normativ. Ob etwas gut ist oder nicht, ob man es tun soll oder nicht, ist nicht im gleichen Sinne eine Wahrheit wie wissenschaftliche Wahrheiten ("deskritpiv" vs. "normativ", für die Philosophen hier), denn das kann man nicht prüfen. Empörung, Verachtung über Christen, Politiker etc. hat auch keine wissenschaftliche Grundlage, kein Werturteil kann man empirisch prüfen. Das heißt dann nicht, daß alle Werturteile Quatsch sind, glaubst Du ja offensichtlich auch nicht, wenn Du was gegen Hexenverbrennung hast.

Und das haben sehr viele Christen eben auch. Es gibt bewundernswerte Beispiele altruistischer, selbstvergessener Handlungen aus christlichen Überzeugungen. Maximilian Kolbe - um mal eines willkürlich zu benennen.

Ist das jetzt beliebig? Kann man alles rechtfertigen, je nachdem, was man sich aus der Bibel raussucht? Vielleicht. Da steht ne Menge Bullshit drin.
Klar ist aber auch, daß die Evangelien den höchsten Stellenwert haben für das Christentum und teilweise explizit das alte Gesetz aufheben. Und mit der Ethik der Evangelien kannst Du nicht Krieg führen und nicht Hexen verbrennen, ohne im Widerspruch zu sein. Die Botschaft da ist relativ klar, und völlig gewaltfrei (andere Backe hinhalten etc,).

[TRex]

Würde mich nun aber jemand anpöbeln, weil ich freitags mittags (vielleicht sogar am Karfreitag ) ein Steak esse, dann greift seine Religion (oder Auslegung) meine allgemeine Freiheit an.

Obwohl ich deinen Ausführungen weitgehend zustimme, halte ich dieses Beispiel für realitätsfern, undifferenziert und problematisch.

Realitätsfern, weil mich niemand anpöbeln würde? Korrekt, in unserer Kultur schert man sich weniger um solche Gebote.
Undifferenziert und problematisch? Wieso? Es geht hier um eine nichtreligiöse Person, die (möglicherweise nicht einmal bewusst) etwas tut, was anderen im Umfeld aus *ihren* religiösen Überzeugungen verboten ist (nämlich Freitags Fleisch essen).

[ralli]

@Ralli:

Das freut mich, danke!

[rockyracoon]

Das größte aller möglichen Vierecke hat keine Ecken mehr.

[BenutzerGa4gooPh]

Das größte aller möglichen Vierecke hat keine Ecken mehr.

Sinnvollerweise sollte man sich dann aber einen anderen Begriff einfallen lassen.

Warum also sollen es Christen klaglos schlucken, wenn man sich (aus Mangel an Argumenten? ) über die "lustigen Hüte" ihrer Geistlichen amüsiert.

Warum nicht???
Magst du den Mummenschanz vom Ku-Klux-Klan?
Warum gibt es denn in der katholischen Kirche, unter deren "Berufschristen" einen derartigen Mummenschanz, rote Ganzkörperkondome mit passenden Kapuzen? Würde mich interessieren!
(Ich tippe mal, um sich von den "Glaubensdilletanten" oder "Glaubenslaien" abzuheben, Respekt durch mittlerweile lachhafte Äußerlichkeiten einzufordern. Wie sind wohl Jesus und seine Apostel rumgelaufen???)

Mir würde es in der sachlichen Auseinandersetzung auch nicht einfallen, Deinen Kleidungsstil (den ich leider nicht kenne ) ins Lächerliche zu ziehen.

Du hast mich zwar nicht gemeint, antworte trotzdem: Gibt nicht nur sachliche Auseinandersetzungen, gibt auch schlechten Geschmack, unpassende Kleidung bezüglich sozialer Ereignisse, Witterung und Gebirge. Und dann gibt es Kopftuch- und Burkadiskussionen ... die ernsthaft, politisch und medial geführt werden, juristische Folgen haben sollen.
Da bleibe ich lieber auf der Seite des Humors, auch wenn er manchmal unsachlich oder unpassend erscheint. Satire, Kabarett und Humor suchen sich sehr häufig Auffälligkeiten, Extrema aus.

Zu Fußwaschungen: Mir klar, dass es eine Geste der Demut ist. Demut könnte man aber durch sinnvolle Taten beweisen als durch eine bloße Nachahmung Jesu durch den "Stellvertreter Gottes auf Erden". Ich sehe durchaus Anhaltspunkte für Lästereien, die niemanden schaden. Im Gegensatz zu einigen religösen Vorschriften und Theorien, dadurch erzeugten religiösen Ängsten, Kindern mit geheimen Vätern, Kinderschändung, SS-Rattenlinien, mangelnde "Hirtenbriefe" (vlt. sogar Exkommunikation) gegen jedwede Unterstützung/Teilnahme von Schäfchen in Rüstungsindustrie und Angriffskriegen. Beichte und gut.

Zur Beurteilung von Einzelfällen: Es hat in jeder Kirche Ausnahmefälle/Einzelfälle gegeben, die sich mit Verlust des Lebens oder der Freiheit für Menschlichkeit eingesetzt haben. Keine Organisation kann man nach Ausnahmefällen/Einzelfällen beurteilen. Es gab auch ehrliche, menschliche SED-Mitglieder. Am Ende war die DDR trotzdem eine Diktatur.

Ich betone immer, dass es nicht darauf an kommt, was einer glaubt, sondern darauf, was einer tut.
...
Und, wie gesagt, davon ganz unabhängig - wenn einer seinen persönlichen Gott haben will, ihn braucht, ihn für existent hält, sich ohne ihn verloren fühlt - dann soll er ihn um Gottes Willen haben - wer bin ich denn, dagegen zu sprechen?

Genau damit kann man eine Organisation beurteilen. Einzelfälle/Ausnahmen sind keine Organisation.

[guennid]

Über den Realitätsbezug seines Beispiels bin ich mit TRex offenbar einig. Dann will ich sein Beispiel mal in einem zugegebenermaßen ziemlich unrealistischen Szenario in eine Richtung ausdifferenzieren und problematisieren, in der ich seiner Schlussfolgerung, es ginge niemanden etwas an (was wir unter "Anpöbeln" verstehen wollen, lasse ich mal offen), wenn er freitags Fleisch zu verspeisen wünschte, eher nicht zustimmen könnte:

Gesetzt den Fall, TRex sei ein agnostischer Reporter einer Lokalzeitung in Traunstein und hätte sich vergangenen Karfreitag einer Wallfahrt katholischer Geistlicher angeschlossen, von seiner Zeitung beauftragt, eine Reportage über dieses Ereignis zu liefern. Er sitzt nun in einem Gasthaus mitten unter ihnen und ordert sein Steak, während die auf ihren Fisch warten (ich glaube, der ist ihnen gestattet, weiß es aber nicht sicher. Der Fisch darf deswegen durch ein beliebiges anderes katholischen Geistlichen in der Karwoche erlaubtes und im christlichen Abendland in öffentlichen Gaststätten erhältliches Nahrungsmittel ersetzt werden). Wenn die Brüder nun ihr Missfallen ob seiner Bestellung ihm gegenüber ausdrückten, fände ich das ziemlich verständlich, bzw. würde auch ich seine Bestellung als Taktlosigkeit missbilligen. und: wäre ich der Reporter, hätte ich sie mir (hoffentlich) verboten.

Und nun zur, wie ich meine, realitätsnäheren Problematisierung: Wie sähe es aus, wenn wir aus unserem Reporter eine Urlauberin machten, für das Steak Kopftuch, und für die katholischen Glaubensbrüder Einheimische in einem moslemischen Land setzten?

Es geht hier letztlich um Ethik für alle, und da, wie ich in anderem Zusammenhang schon mal sagte, darf man verlangen eigentlich nur von sich selbst etwas, nicht von anderen. Womit nichts gesagt ist darüber, wie ich mich zu deren Verhalten selber stelle.

Grüße, Günther

[edit] "Traunstein" war doof. Bei näherer Betrachtung wage ich mittlerweile zu bezweifeln, dass der Reporter dort am Karfreitag "Steak" auf der Speisekarte findet.

[TRex]

Nettes Beispiel hast du da, guennid. Allerdings hat sich der Reporter (und die Urlauberin) dazu entschieden, sich einer Gruppe religiöser Menschen anzuschließen. Als ich freitags mein Steak geordert habe, wusste ich nicht, dass ich von Christen umgeben bin. Von dem Hindu wusste ich auch nichts, der da in der Ecke saß und um seine Kuh trauerte. Der Begriff "Vorsatz" würde in der Diskussion vielleicht noch Platz finden... da ich aber nicht riechen kann, an was irgendjemand glaubt (wie wir aus der Sache mit den Sternen gelernt haben, ist das auch nicht erstrebenswert) oder eben auch nicht, kann ich von Vorsatz nur reden, wenn ich mich eben wie schon erwähnt einer solchen Gruppe bewusst anschließe, oder an einem entsprechenden Ort (Kirche, Pfarrhaus, CVJM, sonstige Institutionen) auftauche.

Spinne ich das nun weiter, wirds haarig. Zum einen könnte man nun einem streng gläubigen Moslem Vorsatz vorwerfen, der in ein Land immigriert, welches überwiegend von Christen bevölkert ist. Das Kopftuch schadet niemandem, da würde ich mich auf deren Freiheit berufen und behaupten, dass das niemandens Freiheit angreift. Im gleichen Atemzug müsste ich mich aber auch selbst fragen, ob ich auswandern sollte, da ich ja potentiell überall von Gläubigen umgeben bin, die irgendeinen moralischen Anspruch auf mein Verhalten haben - ist ja quasi Vorsatz, hier unter ihnen zu leben (und nein, der Meinung bin ich nicht).

Es ist nicht alles schwarz und weiß, aber in der grauen Zone dazwischen muss ich irgendwo entscheiden, ob ich nun ein Steak esse oder nicht. Da ich mich nie bewusst oder gar vorsätzlich religiösen Gruppen anschließe, ist die Frage für mich schnell beantwortet, und mein ursprünglicher Beitrag bezieht sich nun auf die Situation, dass trotz aller Gegebenheiten dennoch jemand auf irgendeine Art und Weise von mir fordert, das zu unterlassen.

Wäre die Urlauberin in den 60er Jahren in den Iran geflogen, wäre das Kopftuch wohl optional gewesen... heute wäre das anders, man könnte Vorsatz und Taktlosigkeit vorwerfen.

[maroc]

Das größte aller möglichen Vierecke hat keine Ecken mehr.

[BenutzerGa4gooPh]

Es ist nicht alles schwarz und weiß, aber in der grauen Zone dazwischen muss ich irgendwo entscheiden, ob ich nun ein Steak esse oder nicht.

Mit welcher objektiven oder willkürlichen Grundlage soll oder muss sich TRex überhaupt entscheiden, mit welcher "Theorie" schreibt der fiktive Ort vor? Das Infragestellen zweifelhafter Grundlagen zweifelhafter Organisationen und darauf basierender, anzuzweifelnder Vorschriften - eventuell sogar als gezielte Geste, wie auch Fußwaschungen - hat oftmals Fortschritt zur Folge. Mittlerweile würde Giordano Bruno wohl nicht mehr verbrannt, TRex für seinen "unpassenden" Fleischkonsum nicht gesteinigt. Also hoffentlich für TRex und die mitllerweile erhöhte, vielleicht sogar säkularstaatlich-juristisch erzwungene Toleranz der "Brüder" und des fiktiven Ortes. Für den (Halbwegs-)Säkularstaat sind vermutlich weder die "Brüder" noch von denen behütete Gutgläubige verantwortlich. Guten säkularen Grundlagen-Appetit, TRex!

Zur Erinnerung: Auch die Wissenschaftler, Literaten und Philosophen haben alte Zöpfe in Frage gestellt, abgeschnitten - und "Gutgläubige" provoziert ...

[maroc]

Da bleibe ich lieber auf der Seite des Humors, auch wenn er manchmal unsachlich oder unpassend erscheint. Satire, Kabarett und Humor suchen sich sehr häufig Auffälligkeiten, Extrema aus.

Für Humor bin ich auch sehr zu haben! Aber findest Du nicht auch, dass der Humor in unserer Diskussion zuletzt doch ein wenig zu verbissen daherkam? Mein eigener nicht ausgenommen.

So verabschiede ich mich jetzt. Der Oster-Zirkus hat geschlossen. Die Lichter sind erloschen. Danke an alle Mitwirkenden! Der Clown Rockyracoon hat mit seinem Besen noch schnell die traurigen Reste zusammengekehrt. Wer will, darf natürlich trotzdem gerne weitermachen. Auf mich warten jetzt andere Zirkusse in anderen Welten.

[rockyracoon]

Das größte aller möglichen Vierecke hat keine Ecken mehr.

@Jana66:

Sinnvollerweise sollte man sich dann aber einen anderen Begriff einfallen lassen.

"...Begegnet man ihm, sieht man nicht sein Gesicht, folgt man ihm, sieht man nicht seinen Rücken...", Laotse 14).

@maroc:
Statt "Clown" scheint mir der Titel "Trickster" für meine Rolle hier angemessener.

"Der Trickster ist eine stark ambivalente Figur. Er verkörpert das Prinzip der Vereinigung von Gegensätzen. Er ist weder gut noch böse, er ist listenreich und zugleich ein Tölpel. In jeder Facette seines Wirkens wird er zu einem Repräsentanten der Vieldeutigkeit des Lebens.
Nach William J. Hynes (1993)".
Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Trickster

Ich verabschiede mich hier jetzt auch und wünsche Allen, die an diesem Thread teilgenommen haben, eine gute Weiterfahrt:

[guennid]

Nettes Beispiel hast du da, guennid. Allerdings hat sich der Reporter (und die Urlauberin) dazu entschieden, sich einer Gruppe religiöser Menschen anzuschließen.

Ich hatte nicht behauptet, dass deine mögliche Empörung darüber, beim Versuch ein Steak zu essen, in einer Situation, die u.a. religiös konnotiert ist (Freitag und Steak), "angepöbelt" zu werden, moralisch unzulässig wäre. Ich hatte nur gesagt, dass ich das Beispiel zu undifferenziert und in dieser Undifferenziertheit problematisch finde. Problematisch, wenn ich versuche, verallgemeinerbare Lehren daraus zu ziehen, indem ich mir realitätsnähere, vergleichbare Situationen vorstelle.

Als ich freitags mein Steak geordert habe, wusste ich nicht, dass ich von Christen umgeben bin.

Das ist eine mögliche Differenzierung, die im Ausgangsbeispiel nicht gemacht wurde.

Spinne ich das nun weiter, wirds haarig.

Auf nichts anderes wollte ich hinweisen.

Es ist nicht alles schwarz und weiß, aber in der grauen Zone dazwischen muss ich irgendwo entscheiden, ob ich nun ein Steak esse oder nicht.

was ich tue oder unterlasse. Und wieder mal sind wir offenbar vollkommen einig.

@Jana

Mit welcher objektiven oder willkürlichen Grundlage soll oder muss sich TRex überhaupt entscheiden [...]?

Altmodisch, wie ich bin, schlage ich vor, mit seiner "reinen" Vernunft und seinem Gewissen.

Grüße, Günther

[edit] einen Rechtschreibfehler korrigiert.