Warum "stirbt" Firefox?

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Radfahrer

Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Radfahrer » 20.09.2017 17:13:51

@TomL
Kannst du ja auch gerne machen. Genau so, wie du deine Meinung sagst, sage ich halt meine. Ich bleibe lieber bei einem Browser, hinter dem auch genug Manpower und Interesse steckt, um ihn richtig zu pflegen. Gerade bei einem so wichtigen Programm wie einen Browser halte ich das für die bessere Option.
Auf einen anderen umzusteigen, weil der auf einem alten Stand stehenbleibt, was das Design und die Technik angeht, ist für mich halt keine Option.
Aber es soll ja auch Leute geben, die gerne noch mit IE6 surfen würden, weil sie den so toll fanden. Jedem das Seine.

Einfach mal den Nightly ausprobieren. Da sind dann auch die Tabs wieder eckig. Das war für viele ja so extrem wichtig, dass sie wegen der abgerundeten Form den Browser gewechselt haben. :lol:

TomL

Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von TomL » 20.09.2017 17:44:57

@radfahrer, bitte nicht annehmen, ich kritisiere Dich oder Deine Meinung.... nein, natürlich tu ich das nicht... ganz im Gegenteil, ich schätze Deine Meinung. Ich habe mich nur auf zwei faktische Behauptungen bezogen und versucht darzulegen, dass es eben nicht so ist.

Nun ja, was meine Vorlieben angeht... GUI-Geschnörkel interessiert mich überhaupt nicht. Ich mag's lieber puristisch, schnörkellos, dafür aber effektiv, aktuell und unabhängig. Eine Diskussion, ob irgendwas eckig oder abgerundet dargestellt wird, bewerte ich als infantiles Gehabe von wichtigtuern, die auch mal für nen Standpunkt einstehen wollen....geht mir aber am Allerwertesten glatt vorbei. Für meine Ansprüche sehe ich zurzeit zum Palemoon keine wirklich gute Alternative....

... wobei ich heute nicht ausschliesse, dass es die vielleicht doch gibt. Ich war ja auch lange der Meinung, es gibt keine Alternative zu foobar2000 und VLC. Heute bin ich wunschlos zufrieden mit DeadBeef und smplayer... was ich zuvor auch nie geglaubt hätte.

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hikaru
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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von hikaru » 26.09.2017 09:10:28

@Radfahrer:
Stand denn in dem Easy-Linux-Artikel zu Palemoon, aus dem du offenbar deine Infos hast, irgendwas Substanzielles drin? Ich meine irgendwas das zumindest ansatzweise an sowas wie ein Code-Audit herankommt oder wenigstens die konkrete Beschreibung eklatanter offener Sicherheitslücken.

Die Sorgen des Artikel-Autors die du zitiert hast teile ich auch. Firefox hat alles andere als eine trivial überschaubare Codebasis. Und auch ich habe erhebliche Zweifel, ob ein Ein-Mann-Projekt wie Palemoon den Entwicklungen in Firefox mit ausreichend Sorgfalt folgen kann um nicht bei der Übernahme von Code unbeabsichtigt Lücken aufzureißen. Aber letztendlich kann ich diese Zweifel nicht mit harten Fakten untermauern, denn weder habe ich ein Audit von Palemoon vorgenommen (oder habe auch nur die Fähigkeit dazu), noch kann ich die Arbeit des Entwicklers aus anderen Quellen einschätzen.
Das ist eine gute Grundlage für jemanden wie mich, der in einem Forum rumzuschwafelt, aber für den Autoren eines redaktionellen Artikels in einem Fachmagazin hielte ich das für äußerst dürftig.

syscrh
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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von syscrh » 26.09.2017 10:12:05

Ehrlich gesagt mache ich mir bei Pale Moon viel mehr über die Einstellung des Entwicklers hinsichtlich der Distribution des Browsers sorgen: Forum

Das Konzept von F-Droid beruht natürlich auf dem neu Zusammenbauen, wie bei Debian, da ansonsten jeder dahergelaufene Entwickler seine APK dort hochladen könnte und kein Mensch kontrollieren könnte, ob der Quellcode auch mit der APK übereinstimmt. Die einzige Ausnahme für Mozilla hat man mittlerweile gestrichen, weswegen der Firefox nun Fennec bei F-Droid heißt.
Der Entwickler von Pale Moon scheint mit dem Code neu zusammenbauen anscheinend nicht zurecht zu kommen, was mich ehrlich gesagt stutzig macht, ob in seinen Binaries nicht evtl. nicht quelloffener Code mit einkompiliert wird oder ob damit andere Sachen angestellt werden.
Es ist natürlich sein gutes Recht auch die Nutzung des Markennamens zu untersagen, wenn er es nicht gebaut hat, aber ob das bei einem so kleinen Projekt gut ankommt, ist eben die andere Frage ...

Letztendlich ist bei mir aber durch die Äußerungen des Entwicklers zu dem Thema überhaupt kein Vertrauen mehr in die fertigen Binaries von Pale Moon vorhanden und weder F-Droid, noch Linux-Distributoren bieten den Browser in den Standard-Repositories an, weswegen für mich die Nutzung nicht in Frage kommt.

owl102

Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von owl102 » 26.09.2017 10:26:00

syscrh hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 10:12:05
Forum
Mir ist gerade beim Lesen des Beitrages die Kinnlade heruntergeklappt, denn der Maintainer hat damit nicht nur F-Droid die Erlaubnis entzogen, den Browser als "Palemoon" in ihr Repository aufzunehmen, sondern de facto jeder Distribution:
I do not allow third-parties to build and redistribute the browser unless it's a contributed build for specific purposes (not a generic build) and only after I have verified the resulting binary package, which is not possible in your case. In short, I don't want you to build my browser yourself and then distribute the resulting binaries with official branding. It's not your job to build anyway, it's mine, and I would like to keep full control over the build process and systems it's built on (for sec and stability reasons if nothing else).
:facepalm:

Davon ab finde ich es höchst anmaßend, daß er von "my browser" spricht. Davon würde ich als Entwickler lediglich sprechen, wenn der überragende Teil des Codes von mir stammen würde, hier ist aber das Gegenteil der Fall.

Nett finde ich auch die "sec reasons". Er unterstellt einfach mal, daß nur seine eigene Buildumgebung sicher ist.

Radfahrer

Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Radfahrer » 26.09.2017 10:49:52

@hikaru
Ich kann mich nicht an alles erinnern. Ich habe den Artikel nur in der Buchhandlung als Schmarotzer gelesen. Kaufen tue ich diese Zeitschrift nicht.
Jedenfalls gab der Autor zu bedenken, dass Mozilla mehr Sicherheitsupdates in kürzeren Abständen herausgibt als der Maintainer von Palemoon. Was zu dem Schluß führt, dass diese Updates bei Palemoon entweder gar nicht einfließen oder zu spät.
Und dass einige Dinge, wie z.B. technische Neuerungen ebenfalls nicht in Palemoon einfließen. So z.B. die Aufteilung offener Tabs auf eigene Prozesse. Was ja auch durchaus sicherheitsrelevant sein kann. Aber die Nutzer von Palemoon benutzen ihn wohl gerade, weil sie technisch stehenbleiben wollen. Was ich überhaupt nicht verstehen kann.

Für mich ist aber die Frage ausschlaggebend, warum ich irgendeinem Menschen, der Firefox geforkt hat und über den ich überhaupt nichts weiß, mehr vertrauen soll als Mozilla. Ich denke einfach, dass man bei Mozilla mehr Kompetenz und mehr Kontrolle erwarten kann. Da wird halt nicht im stillen Kämmerlein gebastelt wie bei Palemoon.

Ich jedenfalls möchte bei einem so wichtigen Programm wie einen Browser nicht auf eine Ein-Mann-Entwicklung vertrauen, bei der niemand so recht weiß, was da vorgeht. Da habe ich zu Mozilla und auch zu Google bedeutend mehr Vertrauen. Denen wird nämlich auf die Finger geguckt.

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von hikaru » 26.09.2017 11:41:33

Radfahrer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 10:49:52
Jedenfalls gab der Autor zu bedenken, dass Mozilla mehr Sicherheitsupdates in kürzeren Abständen herausgibt als der Maintainer von Palemoon. Was zu dem Schluß führt, dass diese Updates bei Palemoon entweder gar nicht einfließen oder zu spät.
Das könnte eine valide Argumentation sein, muss es aber nicht. Palemoon basiert zum Großteil auf einer älteren Firefox-Codebasis. Wenn die Firefox-Patches nur Lücken schließen, die es in dem alten Code noch gar nicht gab, dann besteht für Palemoon natürlich auch keine Veranlassung ähnlich hochfrequente Updates zu liefern.
Von einem seriösen Autoren eines Fachmagazins(!) würde ich genau so eine Untersuchung der Patches von Firefox und Palemoon zumindest in Stichproben erwarten, bevor er seine Meinung in einen Artikel gießt, die er dann natürlich mit dem Untersuchungsergebnis untermauert.
Radfahrer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 10:49:52
Aber die Nutzer von Palemoon benutzen ihn wohl gerade, weil sie technisch stehenbleiben wollen. Was ich überhaupt nicht verstehen kann.
Ich kann es schon verstehen. Den ganzen Bloat den das Internet in den vergangenen 10 Jahren aufgesammelt hat finde ich größtenteils nutzlos. Aus dieser Perspektive heraus Systeme auf dem technischen Stand von vor 10 Jahren zu betreiben, die in einer heutigen Umgebung sicherheitstechnisch an einen Schweizer Käse erinnern ist natürlich auch keine Lösung, aber ich kann nachvollziehen warum sich manche "die gute alte Zeit" zurückwünschen.
Radfahrer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 10:49:52
Für mich ist aber die Frage ausschlaggebend, warum ich irgendeinem Menschen, der Firefox geforkt hat und über den ich überhaupt nichts weiß, mehr vertrauen soll als Mozilla. Ich denke einfach, dass man bei Mozilla mehr Kompetenz und mehr Kontrolle erwarten kann. Da wird halt nicht im stillen Kämmerlein gebastelt wie bei Palemoon.
Da bin ich voll bei dir. Ich sehe Palemoon auch nicht so sehr als Alternative zum Erstbrowser Firefox sondern eher als Zweitbrowseralternative zu Chromium oder dem Zoo von Webkit-Browsern die ja wegen ihres für gewöhnlich ungepflegten Unterbaus sicherheitstechnisch unter Linux eine einzige Katastrophe sind.
Radfahrer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 10:49:52
Ich jedenfalls möchte bei einem so wichtigen Programm wie einen Browser nicht auf eine Ein-Mann-Entwicklung vertrauen, bei der niemand so recht weiß, was da vorgeht. Da habe ich zu Mozilla und auch zu Google bedeutend mehr Vertrauen. Denen wird nämlich auf die Finger geguckt.
Mir geht es ähnlich. Allerdings habe ich in Google überhaupt kein Vertrauen (auch nicht in Chromium [1]). Da ist dann Palemoon eher sowas wie das kleinste Übel als eine Wahl aus inbrünstiger Überzeugung.


[1] viewtopic.php?f=29&t=164083

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Revod » 26.09.2017 11:50:00

Radfahrer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 10:49:52
.... Aber die Nutzer von Palemoon benutzen ihn wohl gerade, weil sie technisch stehenbleiben wollen. Was ich überhaupt nicht verstehen kann.
...
Ist schon etwas " dicke " aufgetragen, oder findest Du nicht?

Wenn die neue Technik besser, deutlich besser ist als die alte Technik bin ich sofort bereit zu wechseln, doch wirklich besser ist sie meiner Ansicht nach effektiv nicht und die Quellen hatte ich Mal gepostet.

Und wer wen auf die Finger guckt ist auch fraglich wegen Marketing Mächte, die dahinter stehen, will heissen man kann auch " sehr schöne Prothesen " vor halten, wie es jedoch tatsächlich aussieht haben die " 0815 " öffentliche Medien vermutlich null Ahnung.

Ich kann mich nur wiederholen, seid ca. 7 Jahren bin ich mit Pale-Moon voll zufrieden
und mag mich nicht erinnern wenn ich das letzte Mal einen Profil Buck-Up aufspielen musste, es sei denn ich habe mit Addon's experimentiert. Mit FF neuere, fettere Versionen musste ich eben schon das " saubere " Profil in mein Benutzer wieder zurück kopieren. Das sind meine persönliche Erfahrungen und will auch niemandem was aufschwatzen.

Und ob die Frage der Sorgfalt bei grossen Entwickler stimmt ist auch nicht gewährleistet, weil die grossen mehr Macht haben um was weiss ich wie zu verschönern. Es gab auch in der Richtung genug Diskussionen über FF und andere grossen...

Ich bitte nur nicht so " krass " zu schreiben, und Journalisten Quellen zu stark zu vertrauen.
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.09.2017 12:51:05

Wenn ich diese Seite des Threads lese, wäre es wohl am besten, für Online-Banking den Firefox zu nutzen, für allgemeines Surfen ohne Tracking den Palemoon.
Ich kann übrigens schon verstehen, dass der Entwickler Binaries für Endanwender ausschließlich selbst bauen möchte, er hält schließlich seinen Namen dafür hin. (*) Quelltexte sollte er natürlich zur Kontrolle durch Dritte veröffentlichen und tut das wohl auch.

Den Artikel habe ich mir durchgelesen, Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sollten nicht überwiegend spekulativ sein!

(*) Wer ändern will, soll Bugreports oder Feature Requests oder Patches an den Entwickler geben oder selber forken - mit eigenem Namen, eigener Verantwortung. So wie Debian und Ubuntu geforkt werden. :wink:

Edit:
Davon ab finde ich es höchst anmaßend, daß er von "my browser" spricht. Davon würde ich als Entwickler lediglich sprechen, wenn der überragende Teil des Codes von mir stammen würde, hier ist aber das Gegenteil der Fall.
DDWrt, OpenWrt? Mehr Paket-Zusammenstellung als eigener Code. Von den GUIs sehe ich mal ab. Ebenfalls wenig Entwickler und "zentralisierte Entscheidungen". Notwendig wegen Überblick der eigentlichen Entwickler (Stamm), Dokumentation und Weiterentwicklung des Gesamtpakets durch wenige Aktivisten. :wink:

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von owl102 » 26.09.2017 13:44:06

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 12:51:05
Ich kann übrigens schon verstehen, dass der Entwickler Binaries für Endanwender ausschließlich selbst bauen möchte, er hält schließlich seinen Namen dafür hin.
Ich kann das nicht verstehen. Wenn das so verständlich ist, warum machen das dann fast alle Open Source Entwickler nicht so? Alles Geisterfahrer, außer ich? "Er hält schließlich seinen Namen dafür hin" erschliesst sich mir auch nicht. Er hält seinen Namen für seine Codeanteile hin, wie die überragende Zahl anderer OpenSource Entwickler auch. Also kann "Ich baue ausschließlich selber" nicht als logische Folge von "Ich halte meinen Namen dafür hin" gewertet werden, es ist ganz offensichtlich nur ein vorgeschobener Grund. (Oder alle Entwickler, die nicht diese Haltung einnehmen, halten ihren Namen nicht für ihren Code hin?)
(*) Wer ändern will, soll Bugreports oder Feature Requests oder Patches an den Entwickler geben oder selber forken - mit eigenem Namen, eigener Verantwortung.
Ich gebe dir recht, es ist sein Bier und ich habe das zu akzeptieren. Allerdings ist dein Vorschlag keine universelle Lösung. Wenn die überwiegende Mehrheit der OpenSource Entwickler so reagieren würde wie er, wäre das eine Resoucenverbrennung ohne Ende. Man stelle sich nur einmal vor, die Hälfte der OpenSource Entwickler würde so ticken wie er. Der Betrieb einer Distribution wie Debian wäre völlig unmöglich, zumindest so wie Debian bisher gebaut wird, denn man müsste erst einmal tonnenweise Entwickler finden, die die Sachen forken und pflegen, damit Debian sie überhaupt bauen darf.
DDWrt, OpenWrt? Mehr Paket-Zusammenstellung als eigener Code.
Genau, und deswegen habe ich da kein Problem. "Meine Distribution" beinhaltet für mich, daß man sie selber zusammenstellt usw., aber nicht, daß man jeden Teil der Distribution als sein Werk ansieht. "Mein Firefox Fork" ebenso, ich habe geforkt und pflege weiter. Aber "Mein Browser"? :|

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von TRex » 26.09.2017 14:59:04

Es gibt kein Problem damit, wenn du zu zB Poolmoon forkst und den restlichen Kampf selbst mit FDroid ausfechtest. Du kannst dir sogar automatisiert den letzten build ziehen, Verbesserungen einbauen und was weiß der Geier. Ist auch egal, ich hab da wenig Vertrauen in einen von einer Person betriebenen Firefox.

Darum stirbt Firefox aber nicht. Klar, dass keine Diskussion über FF ohne Palemoon auskommt, aber wen wunderts, dass das Ding seine eigenen Probleme hat?
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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.09.2017 15:27:49

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 13:44:06
Allerdings ist dein Vorschlag keine universelle Lösung. Wenn die überwiegende Mehrheit der OpenSource Entwickler so reagieren würde wie er, wäre das eine Resoucenverbrennung ohne Ende. Man stelle sich nur einmal vor, die Hälfte der OpenSource Entwickler würde so ticken wie er. Der Betrieb einer Distribution wie Debian wäre völlig unmöglich, zumindest so wie Debian bisher gebaut wird, denn man müsste erst einmal tonnenweise Entwickler finden, die die Sachen forken und pflegen, damit Debian sie überhaupt bauen darf.
Ich gebe dir ja Recht, sehe nur Unterschiede zu einer kleinen Community oder "Ein-Mann-Betrieb". Debian hat Spezialisten, die für zig Systeme bauen. Ich halte übrigens auch die Arbeitsweise von RedHat (mit CentOS, Fedora für die Community) und Suse (mit OpenSuse) für "moralisch vertretbar". :wink:
Wesentlich ist jedenfalls das Veröffentlichen der dokumentierten Quelltexte von Entwicklungen. Das mit dem "mein Browser" wollen wir mal nicht auf die Goldwaage legen, Debian-Entwickler sind auch keine feinsinnigen Diplomaten. :mrgreen:

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Revod » 26.09.2017 15:32:24

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 14:59:04
... Ist auch egal, ich hab da wenig Vertrauen in einen von einer Person betriebenen Firefox.
...
Ich nehme an Du wolltest anstatt " Firefox " PaleMoon schreiben / gemeint?

Und wegen der Vertrauensfrage verstehe ich das so, dass alle Klein- und Einzelunternehmer und Ich AG's Betrüger, verantwortungslos, inkompetent usw. sind ( Alle und mich eingeschlossen ) 8O :?:

Wie weit ist her, dass wir über offene Lücken die seid Jahrzehnten offen sind und der mühselige " about:config " und wo kommen alle Daten von uns allen zusammen... :?:

Und des weiteren, als FF Forks gibt es nicht nur PaleMoon, letzteres ist nur die erste Alternative Wahl und daher eher der Fokus auf PaleMoon. Und bezüglich Sicherheit, mag jetzt nicht schon wieder suchen über Browser Sicherheit, welchen am sichersten.

Im allgemeinen vertraue ich persönlich eher einer Einzelunternehmung, als Grosskonzerne und sei es nur aus den Gründen der juristischen Gegebenheit, weil man gegen Grosskonzerne als einzelne Person kaum eine Chance hat, mit ihren unerschöpflichen Vermögen und Anwälte die sie ohne weiteres auf bieten können ( Will jetzt nicht heissen, dass Grosskonzerne grundsätzlich schlechtes tun ).

Ich finde es sehr schön vom " Forker " , dass er seine Idee Realisierung auch öffentlich, für uns allen anbietet und ich selbst bin sehr froh darüber. Hätte ich wirklich gute Englisch, Code und Programmierkenntnisse würde ich ihn gar stark unterstützen. Aber so sind wir halt, wir Menschen, kaum geht jemand seinen eigenen Weg wird darauf los gehauen ( Die Möve Jonathans wäre einen guter Beispiel Film ).

Diese restlichen Antworten hier klingen für mich recht widersprüchlich zu andere, bezogene Threads über FF.
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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von syscrh » 26.09.2017 15:56:52

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 15:27:49
Wesentlich ist jedenfalls das Veröffentlichen der dokumentierten Quelltexte von Entwicklungen. Das mit dem "mein Browser" wollen wir mal nicht auf die Goldwaage legen, Debian-Entwickler sind auch keine feinsinnigen Diplomaten. :mrgreen:
Die Veröffentlichung des Source Codes ist die eine Sache. Aber wer garantiert mir, dass in die Binaries vom Entwickler nicht Schadsoftware, closed source Bestandteile o. ä. eingebaut worden sind, welche nicht Teil des öffentlichen Codes sind? Genau, keiner. Also darf ich mir dann die Software selber bauen, damit ich sicher bin, dass die Software dem Quellcode entspricht.
Bei Pale Moon darf ich das Ergebnis dann aber nicht mehr Pale Moon nennen und erhalte vermutlich auch keinen Support mehr vom Entwickler. Klar, das ist rechtlich alles in Ordnung, aber eben nicht wirklich ideal im Bezug auf freie Software.

Beziehe ich meine Software ausschließlich aus den offiziellen Debian-Repos oder von F-Droid, dann kann ich mir dank reproduzierbarer Builds (d. h. Du baust die Software daheim am eigenen Rechner nochmal selbst und die Datei ist zu 100 % identisch mit der Datei vom Debian-Projekt) sicher sein, dass die erhaltene Binärdatei von Debian exakt dem von Debian veröffentlichten Quellcode entspricht. Für mich schafft das Vertrauen und Sicherheit, dass der Distributor nichts vor mir verbergen möchte und die Software ungefährlich ist und daher meide ich auch Repositories von Drittanbietern, soweit möglich. Unter Android ist es genauso: Installiere ich eine Anwendung von F-Droid, dann entspricht diese 100 % dem veröffentlichten Quellcode und enthält keine zusätzlichen Bestandteile. Daher beziehe ich meine Android-Anwendungen mittlerweile von F-Droid und nicht mehr (soweit möglich) aus dem Play Store.
Die starke Abneigung des Pale Moon-Entwicklers gegen das Vorgehen von F-Droid erweckt bei mir einfach erhebliche Zweifel, ob die Binärdatei wirklich einwandfrei und sauber ist. Mag sein, dass diese unberechtigt sind, aber dann sollte es ja auch kein Problem geben den Pale Moon selber zu bauen und unter gleichem Namen auszuliefern. Dieses Gehabe erinnert mich sehr an Mozilla und die Iceweasel-Debatte ...

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von TRex » 26.09.2017 16:03:51

Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 15:32:24
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 14:59:04
... Ist auch egal, ich hab da wenig Vertrauen in einen von einer Person betriebenen Firefox.
...
Ich nehme an Du wolltest anstatt " Firefox " PaleMoon schreiben / gemeint?
Nein, ich wollte nochmal Bezug darauf nehmen, woher PaleMoon eigentlich kommt und mit welcher Manpower der Code dort angehäuft wurde. Sicher hat PaleMoon/MoonChild davon einiges zurücklassen können, aber ich nehme auch mal an, dass die Codebasis dennoch ganz schön mächtig ist.
Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 15:32:24
Und wegen der Vertrauensfrage verstehe ich das so, dass alle Klein- und Einzelunternehmer und Ich AG's Betrüger, verantwortungslos, inkompetent usw. sind ( Alle und mich eingeschlossen ) 8O :?:
Ja, natürlich. Also falls du das so hören wolltest... und falls du sowas machen willst wie $wichtige_und_riesige_software im Alleingang pflegen. Ansonsten entscheide rational von Fall zu Fall.


zu syscrh's letztem Kommentar, der gerade dazwischenrutschte:

Die Ablehnung, es von jemand anderem bauen zu lassen, kann sowohl für Misstrauen, Unfähigkeit anderer als auch Böswilligkeit (Schadsoftware unterjubeln) stehen. Ich tippe eher auf die ersteren beiden. Macht mir den Menschen nicht sympathischer, hält mich aber auch nicht von der Benutzung seiner Software ab. Wie schon geschrieben: es steht jedem frei, das Teil lokal zu bauen. Wenns nicht geht, sind doch bugreports immer noch ne Option.
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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Revod » 26.09.2017 16:27:46

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 16:03:51
...
Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 15:32:24
Und wegen der Vertrauensfrage verstehe ich das so, dass alle Klein- und Einzelunternehmer und Ich AG's Betrüger, verantwortungslos, inkompetent usw. sind ( Alle und mich eingeschlossen ) 8O :?:
Ja, natürlich. Also falls du das so hören wolltest...

... Ansonsten entscheide rational von Fall zu Fall.

zu syscrh's letztem Kommentar, der gerade dazwischenrutschte:
...
Nein, nicht ich " wollte es so sehen ... " es kann effektiv so verstanden werden, doch über den rationale Entscheid von Fall zu Fall bin ich einig. Genau das habe ich mir bei meinen Entscheid sorgfältig ausgewogen.

Das erstere Deiner Berichtigung ist nun auch klar und kann auch zustimmen.

@ syscrh

Ich nehme an Du weisst, dass über böswillige, vorsätzliche Schadsoftware jeder zu jeder Zeit zu jegliche Software diese Möglichkeit hat ( Auch aus langjährige vertrauenswürdige Quellen, einer kleine Unachtsamkeit eines Paketbauer )? Und wie bereits gesagt wurde, wenn kein Vertrauen gegeben ist kann man ja überhaupt LFS nehmen. Doch ich finde, als langjähriger PaleMoon User das ist schon eine gewaltige Unterstellung. :wink:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Radfahrer » 26.09.2017 17:09:07

Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 15:32:24
Und wegen der Vertrauensfrage verstehe ich das so, dass alle Klein- und Einzelunternehmer und Ich AG's Betrüger, verantwortungslos, inkompetent usw. sind ( Alle und mich eingeschlossen ) 8O :?:
Es kommt doch nicht darauf an, ob dieser Mensch gutes oder böses im Schilde führt, verantwortungslos oder inkompetent ist.
Es kommt darauf an, ob ein einzelner Mensch überhaupt in der Lage ist, eine so komplexe Software wie einen Browser, vernünftig zu pflegen. Und zwar sowohl, was das nötige Wissen aber auch die dafür benötigte Zeit angeht.

Ich weiß nicht, wie viele Menschen am Firefox arbeiten oder an Chrome/Chromium. Es werden wohl jeweils mindestens 40, 50 Leute sein.
Ich glaube einfach nicht, dass bei Palemoon ein einzelner Mensch die gleiche Arbeit in der gleichen Qualität leisten kann.Weder von der Zeit her, noch, viel wichtiger, vom Knowhow.
Einen Quellcode nehmen und einen Fork starten ist die eine Sache. Diesen Fork aber alleine genauso gut pflegen, wie ein Großunternehmen das Original, ist eine ganz andere.

Und noch einmal:
In dem Artikel wurde Palemoon weder verrissen, noch schlechtgemacht. Er wurde nur als Alternative zu Firefox genannt, wobei die Redaktion allerdings von der Verwendung abgeraten hat. Eigentlich haben sie noch nicht mal das gemacht. Es wurde nur geschrieben, dass die Redaktion auf die Frage, ob sie Palemoon als Alternative empfehlen würde mit "Nein" antworten würde.
Und genau das würde ich auch tun.

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von hikaru » 26.09.2017 17:20:20

Radfahrer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 17:09:07
Es kommt doch nicht darauf an, ob dieser Mensch gutes oder böses im Schilde führt, verantwortungslos oder inkompetent ist.
Doch, AUCH drauf kommt es an.

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.09.2017 17:29:47

syscrh hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 15:56:52
Die Veröffentlichung des Source Codes ist die eine Sache. Aber wer garantiert mir, dass in die Binaries vom Entwickler nicht Schadsoftware, closed source Bestandteile o. ä. eingebaut worden sind, welche nicht Teil des öffentlichen Codes sind?
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 16:03:51
Die Ablehnung, es von jemand anderem bauen zu lassen, kann sowohl für Misstrauen, Unfähigkeit anderer als auch Böswilligkeit (Schadsoftware unterjubeln) stehen. Ich tippe eher auf die ersteren beiden. Macht mir den Menschen nicht sympathischer, hält mich aber auch nicht von der Benutzung seiner Software ab. Wie schon geschrieben: es steht jedem frei, das Teil lokal zu bauen. Wenns nicht geht, sind doch bugreports immer noch ne Option.
So, ich habe meine Einstellung revidiert, ihr schreibt ja nicht umsonst. :THX:
Zumindest fällt beim bisherigen Palemoon-"Gehabe" eine Kontrollinstanz (hoffentlich sorgfältige, fähige Paketbauer) weg. Klar kann jeder selber kompilieren und gegenpruefen. Aber wer macht das schon? Die Paketbauer werfen vielleicht auch mal mit vertieften Kenntnissen einen Blick auf den übergebenen Quelltext. Gerade bei Ein-Mann-Unternehmen ist Kontrolle wichtig. Parallelen zur Diktatur kann jeder selber ziehen. Oder zum Kleinen (Palemoon-) Diktator. :mrgreen:

Aber hier hat mich keiner vom Gegenteil überzeugt:
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 12:51:05
Wenn ich diese Seite des Threads lese, wäre es wohl am besten, für Online-Banking den Firefox zu nutzen, für allgemeines Surfen ohne Tracking den Palemoon.
:wink:

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Revod » 26.09.2017 18:14:04

Das ist nun verständlicher definiert, danke, doch wie hikaru schreibt bin auch ich der selben Meinung, will über meinen Vertrauen von KMU heissen, dass genau diese mit grosser Sorgfalt, Verantwortung,Qualität usw. arbeiten müssen, weil für sie einen Rückschlag verheerend ist ( Ist mir persönlich sehr bewusst als Einzelunternehmer und erfahre immer wieder, dass ich mit akribischer Kontrolle beobachtet werde, wenn ich so Fehler von sogenannte vertrauenswürdige grössere / grosse ... entdecke, Fehler die ich mir nicht leisten kann und darf, unglaublich aber wahr ).
Radfahrer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 17:09:07
...Es kommt doch nicht darauf an, ob dieser Mensch gutes oder böses im Schilde führt, verantwortungslos oder inkompetent ist.
Es kommt darauf an, ob ein einzelner Mensch überhaupt in der Lage ist, eine so komplexe Software wie einen Browser, vernünftig zu pflegen. Und zwar sowohl, was das nötige Wissen aber auch die dafür benötigte Zeit angeht.
...
Und noch einmal:
In dem Artikel wurde Palemoon weder verrissen, noch schlechtgemacht. Er wurde nur als Alternative zu Firefox genannt, wobei die Redaktion allerdings von der Verwendung abgeraten hat. Eigentlich haben sie noch nicht mal das gemacht. Es wurde nur geschrieben, dass die Redaktion auf die Frage, ob sie Palemoon als Alternative empfehlen würde mit "Nein" antworten würde.
Und genau das würde ich auch tun.
Zum ersteres, ich will einen Beispiel über Java Scripte erwähnen.

- Du Und einige hier wissen von mir, dass ich mit Programmieren nicht bewandert bin.
- Ich brauchte JS, doch keines den ich gefunden hatte genügte meinen Ansprüchen, also las und las ich den Code durch, editierte und editierte so lange rum bis es am Ende genau passte, und ohne Fehleranzeige im Browser Debug Addon.

- Ich brauchte einen PHP Mailer Formular, genau das selbe vorgehen wie mit JS und aus verschiedene PHP Free Downloads aus Codeschnipsel habe mir meinen zusammen " gebastelt " der genau das tut wie ich es gerne haben möchte, inkl. Spam Missbrauch Sicherheit.

Was ich damit sagen will ist, dass der " Forker " den FF Rad nicht neu erfinden musste, sondern er untersuchte es und schnitt das " Unnütze " raus, beliess es in der UI im konservativen Stil und gut ist. Genau daher kann ich keinen Problem erkennen. Er nimmt stets das aktuelle FF Code und ergänzt womöglich das Alsa API, lösst die konservative UI bestehen usw.

Und wenn man die about:config der beiden vergleicht sieht man Unterschiede, was aus dem FF Code raus geschnitten wurde und was ergänzt wurde.

Zum zweites, was Redaktionen empfehlen ist sehr relativ, dem ich nicht folge, nach Test's nicht folgen kann und verstehe nicht wieso solche Empfehlungen ausgesprochen werden, weil so wie mich in Deiner Formulierung geantwortet hast für mich das ganze Absatz widersprüchlich ist ( Nichts negatives und doch nicht zu empfehle, hä? Wenn nicht verrissen, wenn nicht schlecht gemacht, wenn nicht abgeraten... warum dann zum Geier einen Nein?? ). Auf gut Deutsch, ich persönlich fühle mich von solchen Empfehlungen für Dumm verkauft.

Oder konntest Du PaleMoon so sehr testen, damit Deine eigene Erfahrungen sammeln um mit dieser Redaktion einig zu sein, und falls ja, was für wirklich gravierende Sicherheitslücken hat PaleMoon, kannst Du sie hier konkret aufzeigen ( Nicht die, die sein kann, sein könnten... Jeder Tab im eigenen Process erkenne ich keinen wirkliches Sicherheitsvorteil, nehme an den Grund im Zusammenhang mit Processe muss ich Dir nicht erklären. Wer so was veröffentlicht klingt nach gesuchte, erfundene, hoch aufgebauschte Gründe )? :?:

Und sei daran erinnert, wer und wodurch werden unsere Daten am stärksten übermittelt... ich persönlich konnte nie was konkretes von PaleMoon im Internet finden können. Fand nur es könnte... Wahrscheinlichkeit besteht... u. ä. doch bei wem nicht und da gab bei anderen eher konkrete, nachvollziehbare Hinweise.

Über das negative Gerede über PaleMoon, sei es hier oder wo anders konnte ich rein gar nichts konkretes und nachvollziehbar finden.

Noch einen Beispiel, SRF ( Schweizer Fernsehen ) Tagesschau, bis letztes Jahr konnte ich sei es mit FF noch mit PaleMoon die Aufzeichnung Stream sehen. Ab dieses Jahr nicht mehr möglich, sei es mit FF noch mit PaleMoon. Also vermute ich, dass sie nur noch für " M&S - IE " kompatibel Streams produzieren. Kann mir es gut vorstellen, weil ich die politische von gewissen Medien hier sehr gut kenne. ARD, ZDF und alle Deutschen Sender Aufzeichnungen alles kein Problem, kann ich sehen / streamen.

Abgeleitet auf Deinen Redaktion Beispiel heisst das nichts anderes, dass SRF vertrauenswürdig ist ( Staatlich-Privat Unternehmer ), als Redaktion und ich somit mich wieder " M&S Systeme " antun müsste und Linux, FF und PaleMoon gänzlich aufgeben müsste?!?! :wink:

Ja richtig, es wird zu sehr dramatisiert ( Von Medien und Redaktionen ), negativ aufgebauscht und Unnütze als Gold gewichtet... daher selber erfahren ist meine Empfehlung und erst danach beurteilen, entscheiden usw. :wink:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

Radfahrer

Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Radfahrer » 26.09.2017 19:39:27

Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 18:14:04

Zum zweites, was Redaktionen empfehlen ist sehr relativ, dem ich nicht folge, ...
OK, du glaubst den Redakteuren nicht. Dafür glaubst du dem Maintainer. Dein gutes Recht. Bei mir ist es eher umgekehrt, weil ich die Argumente der Redakteure nachvollziehen kann.
Oder konntest Du PaleMoon so sehr testen, damit Deine eigene Erfahrungen sammeln um mit dieser Redaktion einig zu sein,...
Konntest du das? Verfügst du über genügend Wissen, um das zu tun? Oder vertraust du einfach blind dem Maintainer?
Über das negative Gerede über PaleMoon, sei es hier oder wo anders konnte ich rein gar nichts konkretes und nachvollziehbar finden.
Ich weiß gar nicht, warum du dich so angegriffen fühlst. Wenn du ihn benutzen willst, dann mach es doch. Ist doch ganz alleine deine Entscheidung.
Dass man nichts über Lücken in Palemoon findet, kann auch heißen, dass sich schlicht und einfach niemand dafür interessiert. Wieviel Marktanteil hat der?
Abgeleitet auf Deinen Redaktion Beispiel heisst das nichts anderes, dass SRF vertrauenswürdig ist ( Staatlich-Privat Unternehmer ), als Redaktion und ich somit mich wieder " M&S Systeme " antun müsste und Linux, FF und PaleMoon gänzlich aufgeben müsste?!?! :wink:
Jetzt wird es albern, oder? :roll:
...daher selber erfahren ist meine Empfehlung und erst danach beurteilen, entscheiden usw. :wink:
Ja, mach doch.
Mir fehlt leider das Wissen, um einen Browser-Quelltext zu überprüfen. Deswegen halte ich mich an die etablierten, weil ich weiß, dass es dort andere tun.

Noch mal:
Benutze ihn doch einfach, wenn du dich dabei gut fühlst. Ich würde es nicht und deswegen nutze ich was anderes.
Wo ist das Problem?

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Revod » 26.09.2017 20:06:45

Sorry radfahrer

Ich fühle mich nicht angegriffen wirklich nicht, eher erhoffte ich mir konkrete, nachvollziehbare Hinweise warum die Redaktion trotz keiner konkreten, nachweisliche, negativen PaleMoon Eigenschaften Ausführungen es verneint.

Und nein, nicht albern, es sind Tatsachen.

Den Code, wie gesagt auch ich bin kein Programmierer, doch meine ca. 7 jährigen Erfahrungen mit PaleMoon haben mich noch nie den geringsten Grund geliefert es aufgeben zu müssen, auszutauschen.

Deine Antworten erscheinen mir eher aus einer beleidigte Ader, reine Annahme. Natürlich ist PaleMoon mein Favorit Browser mit dem ich täglich mit meinen " sehr altes Notebook " , Worker- und Multimedia Rechner unterwegs bin ( Wie Du hier erkennen kannst, ca. 15 Std. täglich, mit drei verschiedene Rechner und wirklich, noch niemals das geringste an Negatives damit erlebt im Gegensatz zu anderen ... )

Doch gut ist, jedem das seine, nach seinen Willen, passt schon. :wink:

Ich belasse es jetzt zu sagen, der " bunte " sei wegen des Sudo System vertrauenswürdig... :mrgreen:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

Radfahrer

Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Radfahrer » 26.09.2017 20:23:32

Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 20:06:45
Den Code, wie gesagt auch ich bin kein Programmierer, doch meine ca. 7 jährigen Erfahrungen mit PaleMoon haben mich noch nie den geringsten Grund geliefert es aufgeben zu müssen, auszutauschen.
Na siehste, dann ist doch alles bestens. Genau so geht es mir mit FF und Chrome.
Ich belasse es jetzt zu sagen, der " bunte " sei wegen des Sudo System vertrauenswürdig... :mrgreen:
Da wüsste ich jetzt auch weder, was du damit meinst, noch, was das mit dem Thema zu tun hätte.

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Revod » 26.09.2017 20:53:34

... letzter Satz, reines Sherzkekse...

Ok, habe einen eventuellen Grund wegen der Sicherheit gefunden, was mir persönlich die sehr kurze Zeitspanne ( Verglichen mit anderen Browser und der Paket Kompilierung Verzug ) nicht wirklich interessiert,

http://t3n.de/news/pale-moon-5-brandneu ... er-316913/

und das ist der einzige konkrete, nachvollziehbare Hinweis in den vielen Jahren, den ich finden konnte. Vielleicht findet jemand etwas wirklich gravierendes bei einer PaleMoon Version.

Ach ja, bei mir Alsa und Jack und daher kein PA > daher kein FF bei mir ( Apps mit fehlende API's sind ein striktes no-go für mich ).
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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Re: Warum "stirbt" Firefox?

Beitrag von Liffi » 27.09.2017 09:33:32

Entwickler
Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2017 18:14:04
Er nimmt stets das aktuelle FF Code und ergänzt womöglich das Alsa API, lösst die konservative UI bestehen usw.
Das kann der Entwickler leider nicht mehr, dafür hat sich der Firefox Code in den letzten Jahren zu stark verändert. Er könnte da schlichtweg seine alten Patches nicht mehr drauf anwenden und müsste stets alles neu schreiben.

Spannend wird auch, welche Auswirkungen die Umstellung der Addon-API von Firefox haben wird. Bisher konnten Addons ja in beiden Browsern benutzt werden. Meine Erwartung ist, dass in Zukunft nur noch ein Bruchteil der Addons auch auf Pale Moon laufen werden. Alte Addon Versionen sind potentiell anfällig gegen Sicherheitslücken.

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