Aufstehen statt wegducken

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hikaru
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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von hikaru » 08.06.2017 22:21:25

ralli hat geschrieben:Danke @hikaru, wie immer von Mausfeld großartige Aufklärung
Gern geschehen!
Wie auch immer, Mausfeld ist auch nur ein Mensch und hat auch nicht ganz so großartige Momente, wie sein Vortrag "Die Angst der Machteliten vor dem Volk" [1] zeigt. Der Vortrag nimmt Vieles von "Wie werden Meinung und Demokratie gesteuert" vorweg.
Er könnte in der ersten halben Stunde aber mehr Nachweise für die aufgestellten Behauptungen vertragen, verliert sich phasenweise in unnötigem Antiamerikanismus und schließt in einer Art die ich mit einem Wort beschreiben würde, das du gar nicht magst. ;)

[1] http://www.youtube.com/watch?v=Rk6I9gXwack

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von rockyracoon » 08.06.2017 22:39:39

@hikaru:
Ich habe jetzt den Vortrag von Professor Mausfeld genau mitgehört.
Er rührt mich sehr an und ist in vielen Aspekten genial klar und stimmig.
Kleine, enorm profitierende Minderheiten steuern bewußt die Medien. Richtig.
Nur ein aufgeklärtes und gebildetes Volk kann Demokratie ausüben. Richtig.

Mir fehlt aber immer etwas. Nämlich die Hinterfragung der fast zwangsläufigen autodestruktiven Eigendynamik der Finanzsysteme.
Stichwort: Wachstumszwang. Und damit keine Möglichkeit zur Ruhe, zur Konsolidierung, zum Gleichgewicht zu kommen.
Die Geldwirtschaft "funktioniert" also wie Heroinsucht. Einige Zeit scheint es gutzugehen, dann dekompensiert der Prozeß.
Früher gab es in den dadurch auftretenden zyklischen Krisen Kolonialismus, Seuchen oder Kriege. Danach lief wieder alles prächtig, weil Wachstum stattfand. Heute droht aufgrund der technischen und bevölkerungsstatistischen Dimensionen der Planet zu kollabieren.

Neben der Veränderung des menschlichen Bewußtseins weg vom Egoismus hin zur Solidarität fehlt aus meiner Sicht also ein homöostasefähiges Wirtschaftsmodell, jenseits von Diktatur oder Wildwuchs.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von scientific » 09.06.2017 00:51:45

rockyracoon hat geschrieben:@hikaru:
Ich habe jetzt den Vortrag von Professor Mausfeld genau mitgehört.
Er rührt mich sehr an und ist in vielen Aspekten genial klar und stimmig.
Kleine, enorm profitierende Minderheiten steuern bewußt die Medien. Richtig.
Nur ein aufgeklärtes und gebildetes Volk kann Demokratie ausüben. Richtig.

Mir fehlt aber immer etwas. Nämlich die Hinterfragung der fast zwangsläufigen autodestruktiven Eigendynamik der Finanzsysteme.
Stichwort: Wachstumszwang. Und damit keine Möglichkeit zur Ruhe, zur Konsolidierung, zum Gleichgewicht zu kommen.
Die Geldwirtschaft "funktioniert" also wie Heroinsucht. Einige Zeit scheint es gutzugehen, dann dekompensiert der Prozeß.
Früher gab es in den dadurch auftretenden zyklischen Krisen Kolonialismus, Seuchen oder Kriege. Danach lief wieder alles prächtig, weil Wachstum stattfand. Heute droht aufgrund der technischen und bevölkerungsstatistischen Dimensionen der Planet zu kollabieren.

Neben der Veränderung des menschlichen Bewußtseins weg vom Egoismus hin zur Solidarität fehlt aus meiner Sicht also ein homöostasefähiges Wirtschaftsmodell, jenseits von Diktatur oder Wildwuchs.
Ein Professor mit viel Weitblick erzählte uns in der Vorlesung einst:
"Es sind nicht die besten, die sich in der Wirtschaft durchsetzen. Sondern es setzen sich die größten durch. Jene Unternehmen die genug Kapital haben um auch längere Zeiten eines vernichtenden Preiskampfes durchzutauchen. Jene Unternehmen gewinnen, die am längsten die Luft anhalten können. Dann sterben kleinere Unternehmen mit niedrigerer Kapitaldecke weg und die großen bleiben übrig!"

Prinzipiell funktioniert unser Wirtschaftssystem ja durchaus gut. Aber es müssten ein paar Randbedingungen verändert werden.
Eine davon wäre z.B. dass Handelsunternehmen bei der Betriebsgenehmigung eine Auflage erhalten, dass nach dem Beenden des Betriebs der Ursprungszustand wieder hergestellt werden muss. Wie bei Eisenbahnen. Wird eine Bahn eingestellt, so ist die Bahngesellschaft dazu verpflichtet, Dämme abzutragen, Einschnitte aufzufüllen und Brücken zu entfernen, damit man nachher nicht mehr erkennt, dass da jemals eine Bahn gefahren ist. Ergibt sich eine sinnvolle Nachnutzung für die Bahntrasse, kann man von einer Renaturierung absehen.

Würde z.B. für Supermärkte eine ähnliche Regelung gelten, müssten sich die großen Handelsketten gut überlegen, ihre Einkaufshallen in der grünen Wiese einfach nur zuzusperren und 100m weiter die nächste zu errichten.
Weiters könnte man auch mit der Steuergesetzgebung schon einiges erreichen. Gingen Gewerbesteuern nicht an die Gemeinde, sondern an das Land oder den Bund, der wiederum die Gelder an die Gemeinden verteilt, könnten Gemeinden nicht gegeneinander ausgespielt werden von den Konzernen, ob das Einkaufzentrum dies- oder jenseits der Gemeindegrenze erreichtet wird. Je nachdem wo es bessere steuerliche Konditionen und Förderungen gibt. Denn Gemeinden müssen ja derzeit dringend nach Einkommensquellen in Form von Gewerbebetrieben ringen...
Eine Raumplanung, welche auch Sanktionsmöglichkeiten hat kombiniert damit dass die oberste Baubehörde nicht mehr der Bürgermeister ist, sondern eine Stelle auf Landes- oder Bundesebene. Bürgermeister müssen Wählerstimmen fangen... und mit Gefälligkeitswidmungen geht das nunmal prächtig... Das zerstört aber langfristig Land und um Umwelt und die ganze Infrastruktur. Und die Schäden im Katastrophenfalle werden höher und höher, da viel zuviele Häuser und Betriebe in Schutzzonen erlaubt wurden und werden...

Es müssen die Verwaltungseinheiten den Wirtschaftlichen Gegebenheiten angepasst werden. Wenn es internationale Unternehmen gibt, die mehr Gewinn im Jahr schreiben, als einzelne Staaten Budget haben, dann weiß man auch, wer mit wem Schlitten fährt. Dann sind so Regelungen wie die nichtstaatlichen Schiedsgerichte bei TTIP keine Überraschung...
Aber unsere Rechten in Europa und den USA haben schon lange an der Unterwanderung der Glaubwürdigkeit des Rechtsstaates mit FUD gesägt sodass es kein Wunder ist, dass der Aufschrei über die Sondergerichte ein kleiner ist, da zuviele nicht mehr in den Rechtsstaat vertrauen...

lg scientific
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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 09.06.2017 08:45:29

hikaru hat geschrieben:Rechtspopulisten verkaufen aber gerade die Aussicht auf solche Veränderungen. (Wie ehrlich, realistisch und wünschenswert diese Aussicht ist sei mal dahingestellt.)
Gibt wohl auch erfolgreiche Populisten der Mitte. Und diese dominieren erfolgreich Medien. Die Ergebnisse der letzten Landtagswahlen mit gestiegener Wahlbeteiligung aber nahezu gleichen Ergebnissen für die Etablierten zeigen das. M. E. half (auch) die ständige, übertriebene (?) Panikmache vor Rechtspopulisten. Fragt sich nur wessen (ungewollte) Kinder diese sind.
hikaru hat geschrieben:Um es mit Marc-Uwe Kling zu sagen:
Doch die Blumenkinder, wer konnte das ahnen, gingen den Weg aller Bananen:
Heute grün und morgen gelb und übermorgen schwarz
Prima Zitat in dem Zusammenhang! Etliche "Blumenkinder" (68er) waren und sind aufgestiegen und haben sich sehr verändert. Otto Schily beispielsweise. Manchmal denke ich, die lachen über die von ihnen beherrschten, unpolitischen, resignierten, feigen, materialistischen Nachfolge-Generationen von Egozentrikern - die sich damit selbst in's Bein schießen.
maroc hat geschrieben:Vielleicht ist uns Heutigen die subversive Fähigkeit zum Träumen abhanden gekommen ...
:THX:
rockyracoon hat geschrieben:Mir fehlt aber immer etwas. Nämlich die Hinterfragung der fast zwangsläufigen autodestruktiven Eigendynamik der Finanzsysteme.
Stichwort: Wachstumszwang.
Genau! Schröders und Merkels "marktkonforme Demokratie"??? Und Herr Maas mit seinem Ministerium und als Werkzeug arbeitet im Auftrag an der Einschüchterung des Volkes durch BND-Gesetz, Vorratsdatenspeicherung, Überwachungsmaßnahmen, Einschränkungen von Redefreiheit im Internet durch absehbar übervorsichtige Privatfirmen in vorauseilendem Gehorsam, "Abspeckung" der EU-Datenschutz-Richtlinie in Richtung zahnloser Tiger. Dafür hat er (auch stellvertretend für andere) etwas Häme oder Zynismus verdient. Wer im Glashaus sitzt, sollte nun mal keine Steine werfen. Maas' Steine könnte man ebenfalls als Häme oder Zynismus werten. Zumindest als Provokation und willkommenes Ventil wurde es offensichtlich aufgefasst. Gibt allerdings bessere, aber offensichtlich keine wirkungsvollen Ventile. Die Landtags-Wahlergebnisse zeigen ja: Alles gut - für die noch einigermaßen wohlständige Masse. :facepalm:

@scientific: Die GDL wurde ja nun erst medial verpönt (laufend Kommentare von Reisenden usw.) und dann per Gesetz wirkungslos gemacht. Die Amazon-Streiks finde ich ja allmählich lächerlich. Absichtlich zahnlos? Warum nicht komplette Bestreikung, alle Filailen, Streikposten, dauerhaft bis zu "Endlösung"? Amazon würde davon wohl nicht pleite gehen - aber einlenken. Die Streikkassen ALLER Gewerkschaften müssten heutzutage überquellen. Zahlungen für zahnlose Tiger machen wohl nur Zirkusse gern. :wink:
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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von hikaru » 09.06.2017 11:33:26

maroc hat geschrieben:[*] Nachtrag: Wer seine Naivität verloren hat, dem bleibt die Rückkehr zu ihr allerdings versperrt (von einer beginnenden Demenz einmal abgesehen). Vielleicht bleibt uns dann nur die ewige Revolte gegen das Absurde im Sinne des Camus'schen "Mythos von Sisyphos".
Wobei natürlich die Revolte gegen das Absurde selbst absurd ist. Ob das im Sinne von Camus erstrebenswert wäre vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich glaube aber, dass Camus trotz der unbestreitbaren Eleganz seines Konzepts des Absurdismus einen entscheidenden Fehler gemacht hat. Er kommt ja zu dem Schluss, dass Sisyphos trotz seines absurden Tuns insgesamt ein glücklicher Mensch war. Ich glaube das ist nicht richtig. Er hatte sicher glückliche Momente wenn er sich auf dem Weg bergab auf einer grünen Wiese in die Sonne legte. Aber das tat er immer in dem Wissen, das er im nächsten Moment den Stein wieder Berg hinaufrollen würde. Wenn er dabei kein Glück empfand, dann muss er sich der Absurdität seines Lebens bewusst gewesen sein, was sich mMn nicht mit einem glücklichen Leben (sondern nur glücklichen Momenten innerhalb eines absurden Lebens) verträgt. Wenn er beim Hinaufrollen Glück empfand (z.B. weil er es als sportliche Herausforderung schätzte), dann war sein Leben sicher glücklich, aber nicht absurd.

rockyracoon hat geschrieben:Mir fehlt aber immer etwas. Nämlich die Hinterfragung der fast zwangsläufigen autodestruktiven Eigendynamik der Finanzsysteme.
Ich habe das bisher bei Mausfeld nicht vermisst, weil ich es nicht als seine Domäne betrachtet habe. Vielleicht kommt noch sowas von ihm, aber ich denke, das Thema ist weit genug verbreitet, das er auf eine eigene Behandlung auch verzichten könnte.
rockyracoon hat geschrieben:Stichwort: Wachstumszwang. Und damit keine Möglichkeit zur Ruhe, zur Konsolidierung, zum Gleichgewicht zu kommen.
Die Geldwirtschaft "funktioniert" also wie Heroinsucht. Einige Zeit scheint es gutzugehen, dann dekompensiert der Prozeß.
Früher gab es in den dadurch auftretenden zyklischen Krisen Kolonialismus, Seuchen oder Kriege. Danach lief wieder alles prächtig, weil Wachstum stattfand. Heute droht aufgrund der technischen und bevölkerungsstatistischen Dimensionen der Planet zu kollabieren.
Ich betrachte die Krisen als inneren Teil des Systems Kapitalismus, nicht als äußere Störung. Insofern ist der Prozess im Gleichgewicht, nur sind die Schwankungszyklen mit Perioden mehrerer Jahrzehnte zu lang, als dass wir das als Gleichgewicht wahrnehmen würden.
Der "planetare Kollaps" wie du ihn nennst ist dabei vielleicht nur die nächste Krise, die einen neuen Zyklus des Kapitalismus einleiten wird. Es wird ja mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Welt nach dem Kollaps geben. Vielleicht werden die Lebensbedingungen aufgrund von Ressourcenausbeutung, Umweltverschmutzung und Klimawandel deutlich schlechter sein und es wird möglicherweise Millionen von Toten geben, aber das stört ja den Kapitalismus nicht.
rockyracoon hat geschrieben:Neben der Veränderung des menschlichen Bewußtseins weg vom Egoismus hin zur Solidarität fehlt aus meiner Sicht also ein homöostasefähiges Wirtschaftsmodell, jenseits von Diktatur oder Wildwuchs.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Mensch zu wahrer Solidarität fähig ist. Das war wir gemeinhin als Solidarität bezeichnen beschränkt sich eigentlich immer auf kleine Gruppen die sich persönlich kennen (siehe Dunbar-Zahl) oder entsteht aus einer externen Notwendigkeit heraus und bricht auch mit dem Wegfall der Notwendigkeit wieder zusammen.
Viele ehemalige DDR-Bürger beklagen z.B. den Verlust von Solidarität nach der Wende. Dabei lassen sie aber oft außer acht, dass diese Solidarität im Wesentlichen auf einem Mangelzustand fußte, der es erforderlich machte sich solidarisch zu verhalten um erfolgreich am Tauschhandel teilnehmen zu können. Nachdem der Mangel und somit auch das Tauschhandelssystem verschwand, gab es keine Notwendigkeit mehr für die darauf aufbauende Solidarität.

scientific hat geschrieben:Prinzipiell funktioniert unser Wirtschaftssystem ja durchaus gut. Aber es müssten ein paar Randbedingungen verändert werden.
Eine davon wäre z.B. dass Handelsunternehmen bei der Betriebsgenehmigung eine Auflage erhalten, dass nach dem Beenden des Betriebs der Ursprungszustand wieder hergestellt werden muss. Wie bei Eisenbahnen.
Das funktioniert nur bei standortgebundenen Unternehmen. Eine Eisnbahnstrecke muss an genau dieser Stelle (zwischen A und B) errichtet werden, sonst kann sie ihren wirtschaftlichen Zweck (Geld mit dem Transport von Menschen/Gütern von A nach B verdienen) nicht erfüllen. Ein Unternehmen das nicht an einen bestimmten Standort gebunden ist könnte auf Alternativstandorte ausweichen, wo es die Auflage der Wiederherstellung nicht gibt. Das Fehlen der Auflage wäre dann für den Alternativstandort ein Standortvorteil. Solche Prozesse sehen wir z.B. in Steueroasen.

Jana66 hat geschrieben:Gibt wohl auch erfolgreiche Populisten der Mitte. Und diese dominieren erfolgreich Medien.
Ja, aber die haben andere Ziele als Rechtspopulisten. Rechts- und übrigens auch Linkspopulisten sind darauf aus, (echte oder vermeintliche) Probleme zu thematisieren und aus diesen Problemen eine Notwendigkeit zu Veränderungen (in ihrem Interesse) zu begründen. Populisten der Mitte dementieren entweder die Existenz oder das Gewicht der identifizierten Probleme und leiten daraus ab, dass der aktuelle politische Kurs im Wesentlichen richtig ist.
Diese beiden Positionen sind nicht vereinbar, daher kommt für gewöhnlich kein Dialog zustande.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 12.06.2017 20:58:31

Gerade entdeckt. Eine interessante Erläuterung zum "Netzwerkdurchsetzungsgesetz" und Änderung am Telemediengesetz:
...
Kampf der Anonymität
Diese vermeintliche Anonymität und die damit verbundene Freiheit im Internet ist sowohl der SPD als auch der CDU/CSU offenbar bereits seit geraumer Zeit suspekt. Offenbar nahm man nun die Diskussion um strafbare Hass-Postings und deren Verhinderung zum Anlass, dort den lange gewollten zivilrechtlichen Auskunftsanspruch quasi zu verstecken – denn mit "Hatespeech" hat dieser allenfalls sehr am Rande zu tun.

Ziel ist es nach der Gesetzesbegründung (WORD-Datei) das bisherige datenschutzrechtliche Verbot der Weitergabe von persönlichen Daten einzuschränken und einen Auskunftsanspruch nicht nur im Bereich des Terrors oder der Strafverfolgung zu ermöglichen, sondern auch bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen oder bei der Verletzung "anderer absolut geschützter Rechte". Auch eine gerichtliche Entscheidung über die Herausgabe der Daten sieht das Gesetz nicht vor.
...
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 68533.html

Ist aber nicht das Einzige, was die GroKo an Bürgerrechten und Überwachung so tut. An Videoueberwachung, Bildauswertung und Abgleich mit Personalausweisfotos wird gearbeitet. Und die PKW-Maut wird dafür mit Sicherheit auch bald genutzt. Schleierfahndung/Rasterfahndung halt. GB hat wohl die schärfsten Gesetze bezüglich Überwachung. Genutzt haben sie nichts. Erst züchten Politiker Terroristen durch Bomben, Drohnen und Einmischung, die Ruestungsindustrie bewaffnet sie und als Folge ueberwacht man die eigenen Bürger. Einzige plausible Erklärung dafür wäre, das Terrorismus ein Vorwand zur Verhinderung eines neuen 1989 ist. Also eigener Machterhalt auf Teufel komm' raus und scheiss auf Bürgerrechte, Privatsphäre, persönliche Daten! Das Establishment hat Angststörungen. Aber jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. Zeigen die Ergebnisse der letzten Landtagswahlen deutlich. Demzufolge dürften die Ängste paranoid sein? Ich habe gelacht, als ich die "romantische Ambiente" der Innenministerkonferenz in Dresden sah. Na ja, bei den Themen: http://t.lvz.de/Mitteldeutschland/News/ ... n-mitlesen

Mal sehen, wann "Herr" Misere ein Buch über Demokratie, Rechtsstaat und Privatsphäre veröffentlicht. Oder Martin Schultz über Tatendrang. :mrgreen:

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von guennid » 13.06.2017 08:38:57

Jana66 hat geschrieben:GB hat wohl die schärfsten Gesetze bezüglich Überwachung. Genutzt haben sie nichts.
Schon erstaunlich, wie einerseits bezüglich Software von den Spezialisten stets betont wird, dass es keine Fehlerfreiheit und absolute Sicherheit, folglich nur graduelle Fehlerbereinigung gibt, andererseits aber jegliche Überlegung zur Verbrechensbekämpfung, meinethalben auch Verunglimpfung, mittels "software" völlig differenzierungslos abgelehnt wird. :wink:

@hikaru: Es gibt keinen real existierenden Sisyphos, es gibt nur das, was Camus dazu, wie bewusst auch immer", "eingefallen" ist. Insofern ist eine These dazu, ob Camus seinen Sisyphus richtig beurteilt/interpretiert hat, sinnlos.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von novalix » 13.06.2017 11:17:05

guennid hat geschrieben: Schon erstaunlich, wie einerseits bezüglich Software von den Spezialisten stets betont wird, dass es keine Fehlerfreiheit und absolute Sicherheit, folglich nur graduelle Fehlerbereinigung gibt, andererseits aber jegliche Überlegung zur Verbrechensbekämpfung, meinethalben auch Verunglimpfung, mittels "software" völlig differenzierungslos abgelehnt wird. :wink:
Ich finde es durchaus vernünftig hin und wieder das Baumobst miteinander zu vergleichen. So stellen wir mögliche Unterschiede fest und können diese dann sprachlich festhalten, indem wir das eine "Apfel" nennen und das andere "Birne".
Jetzt gibt es offensichtlich abstraktere Konzepte, wo die Abgrenzung in distinkte Einheiten nicht ganz so leicht von der Hand geht. Wahrscheinlich gehört "Sicherheit" in diese Kategorie, sicher aber "Wahrscheinlichkeit".
Die Frage stellt sich: Wie gleich sind "Sicherheit von Computersystemen" und "Sicherheit vor ungesetzlichen Handlungen" und wo unterscheiden sie sich möglicherweise?
Viel interessanter ist es aber heraus zu finden, was jemand jeweils meint, wenn er oder sie "Sicherheit" sagt.
Es gibt Leute, die sprechen von Baumobst und meinen dabei weder Apfel noch Birne. Alles was sie wollen, ist es Dir die Sinne zu vernebeln, damit Du nicht begreifst, dass die Streuobstwiese längst gerodet ist. Da kann sich keiner mehr verstecken.
Du träumst von Apfelkuchen und Birnenkompott, sie verabreichen Dir ein Zäpfchen nach dem anderen und ich überziehe die Metapher, dass es nur so kracht.
Differenzierungslose Ablehnung jeglicher Verbrechensbekämpfung mittels "software" wäre in der Tat verpönenswert, Pfui.
Macht aber bei genauerem Hinsehen keiner.
Viel verachtenswerter finde ich den Aufbau einer zutiefst undemokratischen Überwachungsinfrastruktur unter dem Deckmantel der Sicherheitsgewährleistung.
Es geht nicht um die Bekämpfung des Terrorismus oder der organisierten Kriminalität; ist es nie gegangen.
Es geht um die Sicherung institutioneller Machtsrukturen durch Verhaltenskontrolle.
Die dazu verwendeten Computersysteme sind zum Teil absichtlich unsicher.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von hikaru » 13.06.2017 12:00:28

guennid hat geschrieben:@hikaru: Es gibt keinen real existierenden Sisyphos, es gibt nur das, was Camus dazu, wie bewusst auch immer", "eingefallen" ist. Insofern ist eine These dazu, ob Camus seinen Sisyphus richtig beurteilt/interpretiert hat, sinnlos.
Nur weil Sisyphos nie existierte bedeutet das nicht, dass Diskussionen über aus dem Bildnis abgeleitete Ansichten sinnlos sind.

Wenn Sisyphos, ob real oder nicht, den Stein nicht aus freien Stücken immer wieder den Berg hochgerollt hat, dann muss er einem äußeren Zwang ausgesetzt gewesen sein, der ihn dazu veranlasste, das immer wieder gegen seinen freien Willen zu tun. Äußere Zwänge machen nicht glücklich.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.06.2017 14:54:09

guennid hat geschrieben:
Jana66 hat geschrieben: GB hat wohl die schärfsten Gesetze bezüglich Überwachung. Genutzt haben sie nichts.
Schon erstaunlich, wie einerseits bezüglich Software von den Spezialisten stets betont wird, dass es keine Fehlerfreiheit und absolute Sicherheit, folglich nur graduelle Fehlerbereinigung gibt, andererseits aber jegliche Überlegung zur Verbrechensbekämpfung, meinethalben auch Verunglimpfung, mittels "software" völlig differenzierungslos abgelehnt wird. :wink
Ich lehne ANLASSLOSE Überwachung und damit Schleier-/Rasterfahndung ab. Nicht Verbechensaufklärung mit elektronischen Mitteln. Man überlege sich bitte das Risiko, von Terroristen getötet zu werden vs. dem, bei Verkehrsunfällen, Zivilisationskrankheiten oder an Krankenhauskeimen zu sterben. Wo als wären entsprechende Gelder besser aufgehoben? Und wieviele Terroristen überleben eigentlich ihre Taten? Dafür der Aufwand erscheint mir unplausibel. Des Weiteren wird jetzt eine Infrastruktur geschaffen, über die sich jeder Diktator freut. Plausibel ist nur der Machterhalt gewisser Eliten, des sog. Establishments. Und damit meine ich alle Träger, Zustimmer, Wähler und Profiteure der gerade gesetzlich verabschiedeten und angestrebten Überwachungspolitik. Ignoranten ordne ich mal nicht ein, der Begriff sagt schon alles. Damit meine ich nicht Dich, du hast ja nur eine andere Einstellung, ignorierst nicht.
Amsterdam gilt seit jeher als Musterbeispiel gelungener Stadtplanung. Bereits 1851 begann die Stadt, systematisch Daten der Bevölkerung zu erheben, um optimal ihre Ressourcen zu verteilen. Fürs "Bevolkingsregister" gaben die Einwohner bereitwillig Beziehungsstatus, Beruf und Religionszugehörigkeit an. 1936 stieg man sogar auf die Datenerfassung mit einem hochmodernen Lochkartensystem um. 1939 aktualisierte eine Volkszählung das Stadtregister nochmals.

Im Mai 1940 rissen die einmarschierten deutschen Besatzer das Register an sich und ermittelten anhand dieses Datenschatzes in wenigen Tagen fast alle jüdischen Einwohner. Ein Großteil der rund 100 000 Amsterdamer Juden wurde ins Vernichtungslager Auschwitz deportiert. Von einem Tag auf den anderen entschied ein Marker im Big-Data-Pool über Leben und Tod. Zuvor hatte 90 Jahre lang niemand etwas zu verbergen gehabt - schließlich diente die Erfassung ja dem Wohl aller.

Und heute? Heute lassen wir uns von staatlichen Behörden, etwa der NSA und auch ihren Partnern wie dem deutschen BND, auf Schritt und Tritt überwachen. Diesen Übergriff nehmen wir fast widerstandslos hin, bewahrt er uns doch angeblich vor Terrorangriffen von islamischen Dschihad-Schergen. Willfährig blenden wir aus, dass alles, was über uns in den gigantischen, nie vergessenden Datenbanken zu finden ist, eines Tages gegen uns verwendet werden kann.
https://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-17 ... 55486.html
Wenn ein AFD-Mitglied das Gleiche fordern würde wie Misere, Maas, Ulbricht und Co. wäre das (Medien-) Geheule groß. Aber vlt. übernimmt die AFD mal dankend die geschaffene Infrastruktur, die vorhandenen Datenbanken? Man lernt ja nichts dazu. Und wir regen uns über Google Facebook, Windows auf, nutzen Debian auf dem Desktop. Wozu eigentlich - bei den Überwachungsmaßnahmen anderer?

Ich glaube, ich werde es (leider) noch erleben, dass jeder Bürger spätestens bei Geburt einen Gentest machen muss. Ja Günther, man sollte doch alle technischen Möglichkeiten nutzen? Ach so, und Hunde werden gechipt. Warum nicht ein implantierter Chip für alle Bürger einschl. Neugeborene mit ihren ermittelten Gendaten? Ein Vorwand lässt sich leicht finden. Die Daten helfen auch Versichern und Arbeitgebern zur Vermeidung gewisser Risiken. Man kann Chips drahtlos lesen und beschreiben, black listen bei erhöhtem Risiko. Fußfesseln für Gefährder? Definitionen sind immer willkürlich und schnell anpassbar. Grundgesetzänderungen bedürfen in der BRD-"Demokratie" keiner Volksab-/zustimmung. :wink:
novalix hat geschrieben:Es geht nicht um die Bekämpfung des Terrorismus oder der organisierten Kriminalität; ist es nie gegangen.
Es geht um die Sicherung institutioneller Machtsrukturen durch Verhaltenskontrolle.
Genau das meinte ich.

---
Edit: Medizinische Tests erbringen nach Verifikation manchmal das Ergebnis FALSE POSITIVE. Ich mag mir gerade nicht die Verifikations-Folgen ausmalen, wenn Schleier-/Rasterfahndung dieses Ergebnis hat. Diese Fahndungsmethodik bezieht sich übrigens NICHT NUR auf das Vorzeigen des Personalausweises, sondern auch auf (Bild-) Datenauswertung!

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von rockyracoon » 13.06.2017 17:06:16

novalix hat geschrieben:
Es geht nicht um die Bekämpfung des Terrorismus oder der organisierten Kriminalität; ist es nie gegangen.
Es geht um die Sicherung institutioneller Machtsrukturen durch Verhaltenskontrolle.
:THX: :THX: :THX:
See also: the 9/11-drama and the possible abuse of the subsequent "patriot act" in the way of the "McCathy era", Sacco und Vanzetti
( https://www.youtube.com/watch?v=P16dRmrasNg ), Joe Hill ( https://www.youtube.com/watch?v=l-JW4DKxwQM ), Ohio-Massaker
( https://www.youtube.com/watch?v=TRE9vMBBe10 ) etc.
In der Kraut-Sprache: "Klassenjustiz".

@Jana66:
Edit: Medizinische Tests erbringen nach Verifikation manchmal das Ergebnis FALSE POSITIVE. Ich mag mir gerade nicht die Verifikations-Folgen ausmalen, wenn Schleier-/Rasterfahndung dieses Ergebnis hat. Diese Fahndungsmethodik bezieht sich übrigens NICHT NUR auf das Vorzeigen des Personalausweises, sondern auch auf (Bild-) Datenauswertung!
Siehe auch: "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" von Heinrich Böll.
Wobei es "schön" wäre, wenn es nicht nur um "den Fehler erster oder zweiter Art*" ginge, sondern "vielleicht" auch um Absicht...

* http://matheguru.com/stochastik/176-feh ... hesen.html
Zuletzt geändert von rockyracoon am 13.06.2017 17:38:47, insgesamt 6-mal geändert.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von scientific » 13.06.2017 17:27:35

Es wird in Wien mit knapp 2 Millionen Einwohnern ein Serienmörder, Vergewaltiger und Kinderschänder gesucht. An den Tatorten konnte jeweils übereinstimmendes Genmaterial gefunden werden. Ein Screening eines Teils der Bevölkerung fördert eine Person zu Tage, deren Genmaterial mit 99,999%iger Wahrscheinlichkeit eine Übereinstimmung mit dem an den Tatorten gefundenen Genmaterial hat.

A) Der war es, der ist es, so hängt ihn auf!
B) Diese Person bist du, und du wei#t, du warst das nicht.
C) Bei einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% trifft die Übereinstimmung bei einer Bevölkerung von 2.000.000EW zu?

Antwort zu C:
200 Personen könnte es treffen

Antwort zu A) :
Die Vorverurteilung der Bevölkerung, Medien, Gerechtigkeitsfanatiker wird bei einer Fehlereahrscheinlichkeit von 0,01% voll Zuschlagen. Stell dir B) vor, und du bist einer der anderen 19...

Und dann hört man das Argument so oft "Wozu muss ich in der Schule Wahrscheinlichkeitsrechnung lernen. Das braucht man doch nie mehr im Leben!"

Mein Argument, das Geld, das in Überwachung gesteckt wird, wäre in kinder- und hirnfreundlicher Bildund Millionenmal besser aufgehoben.

Lg scientific
dann putze ich hier mal nur...

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von rockyracoon » 13.06.2017 17:32:41

@scientific:
Wie gesagt, imho geht es unter Umständen nicht nur um statistische Irrtümer oder um die Lynchlaune des vox populi, sondern auch um...

https://www.youtube.com/watch?v=icQM1zhwuaE
Mein Argument, das Geld, das in Überwachung gesteckt wird, wäre in kinder- und hirnfreundlicher Bildung millionenmal besser aufgehoben.
:THX: Um "geistiger Armut" zu entgegenzuarbeiten... :wink:
Zuletzt geändert von rockyracoon am 13.06.2017 17:47:47, insgesamt 2-mal geändert.

guennid

Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von guennid » 13.06.2017 17:45:46

Unsinn beim Posten proziert. Hier stand nichts, was nicht in meinem nächsten Beitrag auch drinsteht. :oops:
Zuletzt geändert von guennid am 14.06.2017 19:04:02, insgesamt 1-mal geändert.

guennid

Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von guennid » 13.06.2017 17:49:30

hikaur hat geschrieben:Nur weil Sisyphos nie existierte bedeutet das nicht, dass Diskussionen über aus dem Bildnis abgeleitete Ansichten sinnlos sind.
Das ist dann aber DEIN Sisyphos, nicht mehr der von Camus:
hikaru hat geschrieben:Ich glaube aber, dass Camus [...] einen entscheidenden Fehler gemacht hat.
@novalix
novalix hat geschrieben:Sicherheit vor ungesetzlichen Handlungen".
Davon sprach ich nicht, ich sprach von Verbrechensbekämpfung. Es gibt ein "davor" und ein "danach" Und ansonsten wollte ich nur, wie immer, um Konkretion bitten.

@scientific
Ergo kein Screening?
Aufgehängt wird da hierzulande gar niemand. Wenn du meinst, du könntest hier der Richter sein...? Ich würde lieber nicht in dessen Haut stecken.
Zuletzt geändert von guennid am 13.06.2017 17:58:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von rockyracoon » 13.06.2017 17:54:38

@guennid:
Ist Dir entgangen, was wir in den letzten Jahren an haarsträubender Desinformation erleben mußten?
Dank Internet läßt sich heute Vieles nicht mehr so leicht verschleiern...
So haben die Profiteure auch früher die Menschen angeblich für Religion und Vaterland in die Kriege geschickt, um prächtig zu verdienen.
https://www.youtube.com/watch?v=sYnxLSwQSeI :

"...Ja auch dich haben sie schon genauso belogen,
so wie sie es mit uns heute immer noch tun.
Und du hast ihnen alles gegeben:
deine Kraft, deine Jugend, dein Leben"...

guennid

Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von guennid » 13.06.2017 18:14:01

rockyraccoon hat geschrieben:Ist Dir entgangen, was wir in den letzten Jahren an haarsträubender Desinformation erleben mußten?
Ich kann mit solchen Rundumschägen noch immer nichts anfangen.
Dank Internet läßt sich heute Vieles nicht mehr so leicht verschleiern...
Fragezeichen. Und die Desinformationsmöglichkeiten haben sich dadurch ernorm erweitert.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von rockyracoon » 13.06.2017 18:37:46

@guennid:
Ich kann mit solchen Rundumschägen noch immer nichts anfangen.
Sollst Du auch nicht.
Mein Beitrag war aber kein "Rundumschlag", sondern eine präzise Argumentation.

Für Dich ganz persönlich daher noch eine nachträgliche Erklärung dazu:
Mir ging es darum, die Naivität zu hinterfragen, mit der offizielle Begründungen zu schnell für bare Münze genommen werden.
Klar bin ich auch für Verbrechensbekämpfung.
Mit dem Argument kann man aber erheblichen Mißbrauch treiben.
Ausspähungen können zum Beispiel nicht nur der Terrorismusbekämpfung dienen, sondern auch zur Industriespionage.
Wenn die Leute, welche zum Beispiel von "Recht und Ordnung" reden, dies auch tatsächlich meinten, wäre ich ihr Mann.

Tatsächlich muß man sich eben vor massiver Desinformation in Acht nehmen.
Hast Du es jetzt verstanden?
Und die Desinformationsmöglichkeiten [Einschub von mir: durch das Internet] haben sich dadurch ernorm erweitert.
Da ist etwas dran. :THX:
Jede Quelle der Information kann auch zur Desinformation mißbraucht werden.
Früher war ein kleiner Teil der Presse die "Stimme des kleinen Mannes".
Heute kann man über das Internet sich zwar gegen die Massenverdummung wehren, erlebt hier aber auch Verdummung... :roll:
Aber immerhin können Leute wie Snowden oder Assange über das Internet kranke Systeme kritisieren.

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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von rockyracoon » 14.06.2017 15:25:06


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Re: Aufstehen statt wegducken

Beitrag von Revod » 15.06.2017 18:52:39

Bezüglich Solidarität, wir alle können etwaige Wahnsinn Vermarktungen stoppen, z. B. schlichtweg durch Verzicht, jüngstes Beispiel wäre, Champion Leag und Sky weg damit " Sky... due willst es auch.... ( Die lieben und die netten ) " :twisted:

http://www.20min.ch/sport/fussball/stor ... --24326088

http://www.sport1.de/fussball/champions ... y-und-dazn

Nicht oft, Spitzenspiele gucke auch ich gerne, kann aber durchaus gänzlich darauf verzichten. Und da soll einer sagen die UEFA betreibe keinen Monoly, wo bleibt da die EU Kommission um solche Fälle und andere mit Milliarden zu bestrafen, dem Anbieter und dem Abnehmer.?!!

Ich sehe es auch als eine gravierende Beschneidung der Grundrechte, wenn man davon ausgeht, dass für alle gleiches Recht gelten soll, das ist ein typisches Beispiel, dass wie bei vieles und keiner Solidarität solche Kapital " Auswüchse " statt finden können, weil echte arme Leute, HARTZ-4 usw Empfänger auch verzichten müssen.

Soziale Gerechtigkeit... dass ich nicht lache... nur für die, die unzählige Mio. und Mia haben... * ergaunert haben " siehe weg billige vergeben werden,

https://netzfrauen.org/2013/12/12/agrar ... sprojekte/

Edit:

und unsere so Sozial Gerechte, mächtige Politiker gucken noch nur zu, anstatt Import Firmen dessen Bezüge via Zahlungswege nach zu verfolgen und geeignete Gegenmassnahmen zu ergreifen, vollziehen zu lassen.
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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