Bis nächstens schluss mit Testing / Debian Distri

[KP97]

.... sondern momentan OpenRC als Init-System, welches sehr viele moderne Features besitzt, welche mit denen von Systemd vergleichbar sind.
......Ebenso wird runit hochgelobt, welches ich bisher aber noch nicht getestet habe.

Ich habe früher auch einige Zeit OpenRC und davor lange Zeit filerc genutzt, welches es leider nicht mehr gibt. Beide Init-Systeme liefen problemlos, filerc war sowas von simpel zu konfigurieren, bis heute unübertroffen. Aber die Systeme waren damals - vor 13 bis 15 Jahren - auch noch nicht so komplex wie heute.
Systemd ist jetzt der Standard und wird auch nicht mehr abgelöst, man sollte sich halt damit abfinden und sich auch damit beschäftigen.

Gerade vor zwei Tagen bin ich zufällig auf eine Distri gestoßen, die ganz aktuell ist und runit verwendet. Heißt Void und kommt aus Spanien:
http://distrowatch.com/table.php?distribution=void
Habs mir mal angesehen, gar nicht schlecht. Richtig nostalgisch, wenn man den Startvorgang ansieht.
Einen Blick ist es allemal wert.

[Revod]

@ Radfahrer

Sagt ja auch der Titel aus.

Wenn Du ca. drei Erfahrung Beispiele als " jammern " ansiehst ist das Dein " Bier "

@ KP97

Ja stimmt, die meisten Distri compilieren nur mit Systemd, doch für mich ist es noch kein Standard sondern nur einen Entscheidungsfaktor. Je nach Hardware sind Distri mit Systemd schlichtweg unbrauchbar, oder sehr aufwendig das System " vielleicht " auf diese Chipsätze lauf fähig hin zu kriegen, mein Grund weshalb es das " Privileg " Standard nicht verdient.

Finde es gut, dass es noch ein paar Distri gibt, die es nicht einpflegen ( Wie Devuan, PCLinuxOS, Exe-Gnulinux > Debian basierend und Trinity und ein paar andere ).

Vermutlich kann Systemd nur mit neuere, oder nicht all zu alte HW und womöglich nur mit 64 bit am besten, ich habe bis heuer noch kein 64 bit System.

Da fällt mir soeben ein und muss nicht so sein, auch die Entwickler geben vielleicht mehr Acht auf das 64 bit Code, als auf die des 32 bit, wegen Zeit bedingt. Ist mir auch klar, 32 bit ist in der Minderheit geraten.

[syscrh]

Systemd ist jetzt der Standard und wird auch nicht mehr abgelöst, man sollte sich halt damit abfinden und sich auch damit beschäftigen.

Naja, ich bin mit Systemd "aufgewachsen", ich bin zu Linux gewechselt, als die Umstellung gerade begonnen hat. Erst openSUSE 11.3 (?), sowie Fedora 15, dann Ubuntu 11.04 und Arch Linux. Ich hab also mit den alten Init-Systemen so gut wie gar nichts mehr am Hut gehabt (hab ja zuerst auch nichts auf der Kommandozeile rumkonfiguriert). Sämtliche Kenntnisse über das Starten von Diensten habe ich zuerst für Systemd erworben und erst später gelernt, dass es Alternativen gibt. Unter Fedora z. B. musste ich einige *.service- und *.timer-Dateien selbst erstellen, da die ein oder andere Software das nicht selber gebacken bekommen hat ... Und dennoch muss ich für mich persönlich sagen, dass Systemd nach all der Zeit einfach nicht mein Ding ist und ich das nicht (mehr) haben möchte.
Und genau deswegen bin ich zu Linux gewechselt: Ich möchte ein flexibles System haben und nicht gezwungen sein ein bestimmtes Stück Software zu verwenden, nur weil es gerade modern ist. Ob Systemd angeblich Standard ist oder nicht, ist mir relativ egal. Ich verwende auch kein WhatsApp/Windows/etc., nur weil es viele Leute verwenden und es damit "Standard" ist. Ich möchte persönlich für mich entscheiden, was ich als gut empfinde und was nicht und ich denke andere sollten das auch tun dürfen (ich will keinem Systemd ausreden, aber bitte lasst das doch einfach jeden selber entscheiden, denn ein Init-System sollte keine Ersatzreligion sein und v. a. austauschbar sein!).
Mit den zunehmenden Abhängigkeiten zu Systemd und dessen "Vendor Lock-In" wird dies allerdings immer schwieriger.
Ich verstehe auch ehrlich gesagt überhaupt nicht, worin das Problem besteht einfach jeden Linuxer selber darüber entscheiden zu lassen, ob er das verwenden will oder nicht. "Früher" (also zu Zeiten von Debian Wheezy) konnte man doch auch relativ beliebig Systemkomponenten austauschen, wieso soll das nun auf einmal nicht mehr gehen? War das nicht immer das, was die Linux-Nutzer angepriesen haben, die Flexibilität und freie Konfigurierbarkeit von Linuxsystemen? Wieso brauche ich jetzt plötzlich logind, wenn es doch vor zwei Jahren auch noch ohne ging? Wieso ist sowas nicht optional, sodass weiterhin die Wahl besteht? Ich denke, dass es sich hier nur um wenige abweichende Codezeilen in den meisten Programmen handeln dürfte, denn unter FreeBSD funktioniert das gleiche Stück Software in der aktuellsten Version ja auch weiterhin ohne Systemd (z. B. GDM). Normalerweise sollte Software doch eh modular aufgebaut sein, also sollte es bei einem ordentlich erstellten Programm keine Probleme bereiten je nach Init-System die entsprechenden Befehle zu übergeben, ohne dass dies Änderungen in vielen Teilen des Programms erfordert (also z. B. via Schnittstellen-Klassen, welche man dann je nach Bedarf einkompilieren kann und welche die Verbindungsstücke zu lower-level Komponenten enthalten).
Auch ist mir unverständlich, wie man es gut finden kann, dass immer mehr Dienste eine Abhängigkeit durch undokumentierte/schlecht dokumentierte Schnittstellen zu Systemd entwickeln? Wieso kann sich Systemd nicht mit den altbewährten Diensten und Schnittstellen abfinden und darauf aufbauen?
Ebenso verstehe ich nicht, wieso man ein schlecht dokumentiertes und kommentiertes Stück Software derart schnell adaptiert (und dies anscheidend oftmals intransparent entschieden hat ...), v. a. wenn es noch unzählige offene Bugs gibt ... Sehr brisant finde ich z. B. diesen Bug und v. a. das uneinsichtige Verhalten des Maintainers: https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugrepo ... bug=761658

Insgesamt hinterlässt Systemd bei mir einfach ein schlechtes Gefühl und mir gefällt das Design auch von Grund auf nicht. Das mag jemand anders sehen und das ist auch gut und richtig so, denn schließlich sollte jeder seine Puzzleteile selber wählen dürfen.


PS: Auf heise werden die Systemd-Kritiker übrigens in den Kommentaren tlw. als alte Greise beschimpft. Ich möchte hierzu anmerken, dass ich erst um die 20 bin und trotzdem nicht alles neue automatisch für gut empfinde und auch Systemd deswegen nicht unreflektiert lobhudele.

Ich finde übrigens das Verhalten vieler Leute in der Debatte um Systemd wirklich unmöglich (betrifft nicht wirklich euch). Aus Sicht mancher gibt es heute nur noch zwei Parteien: Fanboys und Hater. Und genau das beobachte ich bei Systemd: Es gibt die einen, welche der Meinung sind, dass Systemd unfehlbar ist und dann gibt's die andere Hälfte, welche (angeblich) nichts Gutes an Systemd finden kann. Und das sehe ich leider nicht nur im berüchtigten heise-Forum, sondern auch in Bugreports von Systemd und an anderen Stellen.
Es wäre wirklich toll, wenn man das mal auf eine sachliche Ebene herunterbrechen könnte und evtl. versuchen könnte hier auf eine vernünftige Art und Weise diskutieren zu können. Ebenso würde ich mir wünschen, wenn man sich einfach auf die Wahlfreiheit einigen könnte (meine Distri kann ich mir ja auch selber frei raussuchen und nicht jeder ist gezwungen einen Debian-Abkömmling zu verwenden) und dadurch jeder sein Lieblings-Init-System nutzen könnte. Gerade bei Debian sollte eine derartige Freiheit eigentlich existieren (und es ist bedauernswert, dass es hierfür einen Fork gebraucht hat), denn schließlich ist dies bei Debian ja eigentlich Tradition (den Kernel kann ich z. B. auch frei wählen; kann Debian auch mit kFreeBSD betreiben, sofern ich denn möchte und es genug Entwickler für einen neuen Release gibt).

@KP97 Ist übrigens nichts persönlich gegen Dich, nur weil ich Deinen Beitrag ursprünglich zitiert hatte.

Gerade vor zwei Tagen bin ich zufällig auf eine Distri gestoßen, die ganz aktuell ist und runit verwendet. Heißt Void und kommt aus Spanien:
http://distrowatch.com/table.php?distribution=void
Habs mir mal angesehen, gar nicht schlecht. Richtig nostalgisch, wenn man den Startvorgang ansieht.
Einen Blick ist es allemal wert.

Die wollte ich mir eigentlich auch mal ansehen ... Aber rolling release ist eigentlich nicht so mein Ding. Und lässt es sich ohne die praktischen Debian-Helferlein überhaupt noch sinnvoll leben?

[scientific]

Ich hab mal eine Art DE mit Fvwm entwickelt.
Allein die Art und Weise, einen Shutdown-Button zu implementieren, sodass jeder User den Rechner auch ausschalten kann und darf bedurfte verschiedener Ansätze mit console-kit, polkit, sudo und dann systemd-logind.
Die verschiedenen Arten, eingeloggte User herauszufinden, um deren Sessions zu sperren beim suspenden... Wieder polkit, console-kit, dbus...

Mit systemd-logind ist das auf Entwicklerseite richtig einfach.

Services zu Starten und zu beenden bei einem DE mit initv und systemd parallel um die Freiheit für den User beizubehalten... Das erfordert viel und damit auch fehleranfälligen Code.

Ich verstehe gut, warum Entwickler auf systemd setzen. Der erleichtert und vereinfacht wirklich vieles.

Freie Software heißt ja nicht, dass du Komponenten beliebig austauschen kannst, und die freiwilligen Entwickler für 7 verschiedene init-Systeme den Code mitschleppen müssen, weil einzelne User das gerne so gefälligst hätten.

Freie Software heißt, dass du den Code hernehmen kannst - weil er verfügbar ist - und du ihn nach deinem Geschmack verändern und weiterverbreiten darfst.

Passt dir nicht, dass Gnome3 systemd voraussetzt, mach einen Fork und programmier es um. DAS ist die Idee hinter freier Software, und nicht dass Entwickler nach deiner Pfeife zu tanzen haben.

Lg scientific

[syscrh]

DAS ist die Idee hinter freier Software, und nicht dass Entwickler nach deiner Pfeife zu tanzen haben.

Was ich auch nicht verlangt habe ... Ich fände es nur schön, wenn man die Wahlfreiheit behalten würde und nicht dazu gezwungen wird sich an bestimmte Verhaltensmuster anzupassen.

Ähnliches Beispiel ist Firefox und der Pulseaudio-Zwang. Kann ich mir durchaus vorstellen, dass das für nicht wenige Leute ein Problem ist, denn Pulseaudio scheint ja anscheinend durchaus in manchen Bereichen nicht geeignet zu sein. Ich verwende zwar Pulseaudio, aber ich finde es genauso wichtig, dass jemand JACK oder pures ALSA nutzen kann, wenn es für ihn besser geeignet ist.
Aber klar, für Mozilla ist das natürlich eine kleine Entlastung, wenn man den ALSA-Code nicht mehr betreuen muss ... Gut finde ich persönlich das trotzdem nicht.

[geier22]

Hallo Revod
Das mit Startpage fällt mir auch auf. Auf allen Browsern und Systemen benutze ich Startpage als Standard Suchmaschine. In letzter Zeit fallen mir dort Verzögerungen auf. Die gleiche Suchanfrage über Google direkt ist gefühlt 2 - 3 mal schneller. Ich denke das hat völlig andere Gründe, ist aber ganz sicherlich nicht in Debian oder gar Testing begründet.
Gestern Abend hing auch bei mir das Update und einige Installationen (musste den Download - Prozess mehrfach abbrechen da es nicht weiter ging). Aber auf die Idee, das meiner Distro in die Schuhe zu schieben bin ich nicht gekommen.
Auch ich spiele viel an meinem Hauptsystem herum, da es nicht beruflich genutzt wird, ist mir es relativ egal, ob ich es neu aufsetzen muss oder nicht. Wichtige Dateien werden halt gesichert und gut ist. Wenn etwas kaputt geht, was nicht mehr zu reparieren ist, liegt das meist in erster Linie an mir und nicht an Debian (hab auch ausschließlich Testing) Rumprobieren mit anderen Distros mache ich in VM's.

Aber bisher habe ich keinen Grund gefunden, umzusteigen, zumal die Oberfläche und die Programme zum Schluss immer (bis auf ganz wenige Tools und Spezialitäten identisch bleiben)

Habe jetzt auf meinem neuen Lappie Siduction installiert (mit Cinnamon) und bin überrascht wie gut - und bisher problemlos - das läuft. Wahrscheinlich werde ich auf meinem Hauptrechner (3 Platten bzw. SSD's / drei verschiedene Oberflächen ) Sparky - Cinnamon durch Siduction ersetzen.
Letztendlich hängt die Stabilität eines Systems sehr von der "Spielfreudigkeit" und dem Wissen des Users ab. Das ist bei Linux so und auch bei Windows (dabei meine ich aber XP und Max. Win 7). Hatte mal einen Rechner , den ich ausschließlich zum Saugen benutzte. Zusammengebastelt - XP installiert und 7 Jahre bis auf Updates und die übliche Windows - Pflege durchgefahren bis die Hardware teilweise ihre Geist aufgab.
Ich sehe das alles halt aus reiner Anwendersicht. Bin kein Admin, der sich um vieles andere Gedanken machen muss.
Zu Systemd gegenüber SysVinit kann ich nicht viel sagen. Ich finde es gut, dass die Linux Gemeinde wenigstens in dieser Beziehung eine gemeinsame Basis gefunden hat. Systemd ist - finde ich - transparent und logisch aufgebaut und hat mit seinen ergänzenden übergreifenden Tools hervorragende Möglichkeiten zum analysieren von Problemen. Rsyslog gibt es bei mir schon lange nicht mehr.

Vermutlich kann Systemd nur mit neuere, oder nicht all zu alte HW und womöglich nur mit 64 bit am besten, ich habe bis heuer noch kein 64 bit System

Da wirst du recht haben. Meines Wissens sind die letzten reinen 32 Bit Prozessoren so um 2003 gebaut worden. Das ist nun 14 Jahre her. Wer soll darauf noch Rücksicht nehmen ? Das Verlangen, ein modernes Betriebssystem auf einem "Oldtimer" laufen lassen zu können finde ich nicht richtig. Genauso wenig fände ich es gut, wenn dafür noch Entwickler Ressourcen vergeudet werden.

[scientific]

Du hast lediglich Wahlfreiheit Software zu verwenden, nicht zu verwenden oder zu forken und selber nach deinen Bedürfnissen zu verändern.

Wie du schreibst "Du hättest gerne... Wahlfreiheit" ist reines Wunschdenken und hat mit den Regeln von FOSS nichts zu tun.

Und wenn die Firefoxentwickler sich auf pulseaudio festlegen, dann gibts immer noch die Sourcen von Iceweasel, die kannst du problemfrei forken und dir wieder Alsa reinpatchen.

Und wenn die Entwickler von Gnome meinen, dass sie außer systemd nur noch systemd verwenden wollen, dann ist das deren Wahlfreiheit.
Forke Gnome, patche systemd raus und upstart rein, oder initv. Das ist deine Freiheit.

Oder zünde in der nächsten Kirche eine Kerze an und spende Gott ein Opferlamm, auf dass sich die Lenker der Linuxwelt zu einem besseren Initsystem bekehren mögen...

Du (und viele systemd-Heulsusen) haben ein falsches Bild von Free Open Source Software.

Bei FOSS heißt "Es wäre schön, wenn..." noch viel mehr "Ich mache es selber, weil ich es kann und vor allem auch DARF"

[TomL]

Das mit Startpage fällt mir auch auf. Auf allen Browsern und Systemen benutze ich Startpage als Standard Suchmaschine. In letzter Zeit fallen mir dort Verzögerungen auf. Die gleiche Suchanfrage über Google direkt ist gefühlt 2 - 3 mal schneller. Ich denke das hat völlig andere Gründe, ist aber ganz sicherlich nicht in Debian oder gar Testing begründet.

Das kann ich auch bestätigen. Startpage hängt manchmal völlig und öffnet kein Suchergebnis. Ich bin ebenfalls ziemlich sicher, dass das nix mit Debian zu tun hat... ich glaube eher, dass google das irgendwie erkennt und dann die Abfrage durch startpage blockiert. Das würde meines Erachtens auch gut zur Google-Philosophie passen....

[syscrh]

@scientific

Immer wieder angenehm mit manch einem Linuxer zu kommunizieren ...

Nicht jeder Mensch ist ein professioneller Entwickler und nicht jeder hat die Zeit von jedem Programm seinen eigenen Fork zu warten. Open Source lebt von Community und Community besteht eben nicht nur aus 100 % Entwicklern, sondern auch aus normalen Nutzern und die haben auch Wünsche und dürfen diese doch hoffentlich auch äußern. Selbst ein Sysadmin ist nicht gleichzeitig ein Anwendungsentwickler und kann die Erfahrung und die Ressourcen aufbringen um sich seine eigene Software-Suite zu forken. Hat er deswegen weniger Ahnung?

Ich habe dankend die Arbeit der Devuan-Entwickler angenommen und mich entschieden deren Angebot zu nutzen. Wo ist das Problem?
Dennoch werde ich doch hoffentlich den Wunsch äußern dürfen, dass ich es toll fände die Wahlfreiheit auch woanders wieder zu erhalten und Projekte kritisieren dürfen, wenn mir eine aktuelle Entwicklung nicht gefällt. Sowas nennt man meines Wissens "Userfeedback" und "Diskussion". Manch einen Entwickler interessiert sowas, ein anderer kann mit sowas gar nichts anfangen und akzeptiert z. B. nur fertige Pull Requests.

Das war es jetzt von mir dazu. Ich hab kein Interesse an (sinnlosen) Streitgesprächen.

[scientific]

@scientific

Immer wieder angenehm mit manch einem Linuxer zu kommunizieren ...

Nicht jeder Mensch ist ein professioneller Entwickler und nicht jeder hat die Zeit von jedem Programm seinen eigenen Fork zu warten. Open Source lebt von Community und Community besteht eben nicht nur aus 100 % Entwicklern, sondern auch aus normalen Nutzern und die haben auch Wünsche und dürfen diese doch hoffentlich auch äußern. Selbst ein Sysadmin ist nicht gleichzeitig ein Anwendungsentwickler und kann die Erfahrung und die Ressourcen aufbringen um sich seine eigene Software-Suite zu forken. Hat er deswegen weniger Ahnung?

Ich habe dankend die Arbeit der Devuan-Entwickler angenommen und mich entschieden deren Angebot zu nutzen. Wo ist das Problem?
Dennoch werde ich doch hoffentlich den Wunsch äußern dürfen, dass ich es toll fände die Wahlfreiheit auch woanders wieder zu erhalten und Projekte kritisieren dürfen, wenn mir eine aktuelle Entwicklung nicht gefällt. Sowas nennt man meines Wissens "Userfeedback" und "Diskussion". Manch einen Entwickler interessiert sowas, ein anderer kann mit sowas gar nichts anfangen und akzeptiert z. B. nur fertige Pull Requests.

Das war es jetzt von mir dazu. Ich hab kein Interesse an (sinnlosen) Streitgesprächen.

Es gibt Bugreports und Feature-Requests. Devuan hat gemacht, was FOSS im Falle einer vermeintlichen Fehlentwicklung als Ablauf vorgesehen hat. Debian wurde geforkt und zu Devuan. Dort versuchen sie Ressourcen aufzustellen und Debian nach deren Vorstellungen weiterzuentwickeln. Passt doch. Einmal all die Spaltung und den Hate- und Lovespeak außenvorgelassen... SO soll FOSS funktionieren. Wenn sie nicht die nötigen Ressourcen auf Dauer aufstellen können, wenn sie nicht genügend User finden, die das Projekt unterstützen, wird es den Weg alles irdischen gehen und in die ewigen Datenjagdgründe eingehen. Auch das ist ein möglicher Entwicklungszweig bei FOSS.

Mir ist schon klar, dass DU nicht die nötigen Ressourcen hast, um Gnome, Libreoffice, Vim, gstreamer und was weiß ich noch alles, was eine Distribution ausmacht, zu forken und zu betreuen. Haben die einzelnen Projekte schon Probleme dauerhaft genügend Mitarbeiter und Finanzmittel aufzutreiben.

Das was mir in all den Pro-Kontra-systemd-Diskussionen bei den Gegnern von systemd immer wieder sauer aufstößt, ist nicht, dass sie systemd nicht mögen, sondern dass sie eine Wahlfreiheit im Sinne der freien Software fordern, die so nie Gegenstand freier Software ist und war. Und weil die Entwickler verschiedenster Software auf ein (meiner bescheidenen Meinung nach) richtig geiles System wie systemd setzen, und die Ressourcen für andere init-systeme kürzen, werden religionsartige Weltverschwörungstheorien und Allmachtsphantasien der systemd-Macher entwickelt und in die Welt zum Hallalie rausgeblasen. Und als Grundlage für den Hass gegen systemd wird eine völlig falsch verstandene Definition von "frei" in "Freie Software" herangezogen, die so verzerrt ist, dass man sie kaum mehr wiedererkennt, was denn wirklich mit "frei" gemeint ist. DAS stößt mir sauer auf.

systemd hat auch seine Schwächen und Lücken. Es ist auch nur Software. Manches wird mit systemd aufwändiger als mit initv, anderes wird VIEL einfacher. Und vor allem... es wird distributionsübergreifend endlich einheitlicher sein System zu verwalten. Damit ein Baum große und gute Früchte entwickeln kann, lässt man nicht jeden kleinen und hübschen Trieb wachsen, sondern der Baum wird regelmäßig zurechtgestutzt und teils heftig beschnitten. Sonst muss er seine Kraft in viele kleine Triebe und kleine Früchtchen stecken.

Bei Freier Software ist es möglich, dass viele kleine Triebe entstehen... aber niemand stutzt die zurecht. Das geht vom Prinzip her nicht. Aber uns muss bewusst sein, dass wohl Millionen von Arbeitsstunden in die ewig ähnliche Pflege der drölfundsiebzigsten debian-, fedora- oder archbasierten Distribution gesteckt werden, damit der Button in Gnome gelb und nicht grau ist, damit das Hintergrundbild X und nicht Y ist und damit die Customisation von Grub etwas anders aussieht als der Standard-Grub. Wenn diese Millionen Arbeitsstunden von Fachleuten und Laien aber gebündelt in die Weiterenwicklung von Gimp, Libreoffice, QCAD, Inkscape und andere Killerapplikationen gesteckt würde, die so oft genannt werden, warum "man" nicht von Windows auf Linux umsteigen könne, dann sähe wohl auch die Desktop-Welt wesentlich öfter den Pinguin.

Ich bin der Überzeugung, dass systemd ein richtiger Schritt und ein guter Schritt in Richtung Eroberung des Desktops ist. Und ich weiß auch, dass systemd AUCH seine Fehler und Schwächen hat. Es ist bloß Software.

Und wären die Stimmen in der Anzahl genug, die Alsa in Firefox und system-V-Init in Gnome forderten, gäbe es die wohl noch, oder schon wieder. Offenbar ist es den allermeisten Usern nicht einmal einen Bugreport oder Feature-Request wert.

lg scientific

[geier22]

Bei Freier Software ist es möglich, dass viele kleine Triebe entstehen... aber niemand stutzt die zurecht. Das geht vom Prinzip her nicht. Aber uns muss bewusst sein, dass wohl Millionen von Arbeitsstunden in die ewig ähnliche Pflege der drölfundsiebzigsten debian-, fedora- oder archbasierten Distribution gesteckt werden, damit der Button in Gnome gelb und nicht grau ist, damit das Hintergrundbild X und nicht Y ist und damit die Customisation von Grub etwas anders aussieht als der Standard-Grub. Wenn diese Millionen Arbeitsstunden von Fachleuten und Laien aber gebündelt in die Weiterenwicklung von Gimp, Libreoffice, QCAD, Inkscape und andere Killerapplikationen gesteckt würde, die so oft genannt werden, warum "man" nicht von Windows auf Linux umsteigen könne, dann sähe wohl auch die Desktop-Welt wesentlich öfter den Pinguin.

Besser hätte man es nicht formulieren können. Du sprichst mir aus der Seele

[Revod]

@ geier22 und TomL

Ausgangslage, nach praktisch alle Installationen von Distros und Tests vor 11 Jahren liees ich Debian und PCLinuxOS auf je einen Rechner stehen und liefen parallel für gut und knap 1 Jahr lang nebeneinander. Nach dieses Jahr entschied ich mich bei PCLinuxOS zu bleiben und bin immer noch damit unterwegs. Weil mir Debian auch sehr gut gefällt und, so zu sagen aus der Sicht von einer Alternative fing ich mit Debian wieder an. Also für mich ist es nicht einen Umsteigen.

Wie gesagt, nicht Hänger... sondern überhaupt " Server nicht erreichbar, bitte überprüfen sie ... " kennt Ihr ja. Soeben Startpage nochmals mit PCLinuxOS getestet, wegen den Ladezeiten, das geht hier zwar etwas langsamer als wie mit Google, dennoch sehr rasch ohne Hänger oder Verzögerungen, auch die Suchresultate erscheinen sehr zügig, kann keine Probleme fest stellen.

Abgesehen von Startpage, auch die Debian Server kann Synaptic nicht erreichen ( Wie oft muss ich es noch schreiben ) und der Browser Palemoon auch nicht. Bei Google musste ich heute im Browser zum ersten mal das Sicherheitsrisiko bestätigen, bei Startpage... nun wisst Ihr es.

Und PS: Mit dem System spiele ich wahrlich nicht, wozu auch, oder höchstens selten um was heraus zu finden, wenn eine Anwendung nicht im ersten Durchgang kompatibel ist mit den X-Server Lib und oder libstdc++ Version und bei Inkompatibilität von Software " spiele " ich nur auf meinen Test PC ( 50 zu 50% kriege ich die Anwendung dann stabil zum laufen, die andere Hälfte nicht, dann such ich nach Alternativen weiter ) ...

Und ja stimmt, Treiber musste ich auch schon unter PCLinuxOS downgraden. Unter Debian, der noch HW Firmware und Treiber mit Systemd und neuestem udev Version kompiliert ist es noch " brutaler " für meine HW, bleibt mir vermutlich ab heute keine Wahl mehr, als zur berühmte Einsicht zu gelangen. Vermutet hatte ich es bereits letztes Jahr, habe damals gesagt " weiter updaten bis zum Totalausfall, oder bis zum Erfolg " ...

Jetziger Debian PC, einen Athlon mit NV Chipsätze und GraKa, dual CPU, via BIOS umstellbar von 32 auf 64 bit, 11 Jahre alt ( Weiss ich noch genau, weil am 1. Mai 2006 zog ich in das neue Büro ein und zwei Monate zuvor ich dieses PC Gehäuse mit allen Komponenten zusammen kaufte und neu zusammen schraubte um das Vista Reinfall zu testen in 64 bit Version und auch daher weiss ich, dass meinen Umstieg zu Linux vor 11 Jahren geschah dank des Vista. Mir wurde bereits SP-3 damals im XP Angst und Bange, daher liebäugelte ich bereits 1 Jahr zuvor mit Suse auch noch ne " schöne " Geschichte, glaube mit kde-3.0 damals, doch der ausschlaggebende " Hammer " für das Umstieg war schon Vista... ).

Edit:

Ist und meinen Soll Wunsch. Ist Zustand ist, dass man alle 4 - 6 Jahre neu installieren muss, weil man für neues System neue HW kaufen muss. Ich hatte die neu Installationen unter Windows, im Schnitt 1 mal im Jahr echt so was von satt, auch wegen der neu konfigurieren wiederkehrende Idiotischer Ablauf und Daten zurück spielen usw.

Soll Wunsch Zustand: Daher sind mir MyLiveCD und RR Distri sehr wichtig. Und tatsächlich richtig, seid dem Umstieg zu Linux installierte ich PCLinuxOS wirklich sehr selten wie bereits beschrieben. Das möchte ich gerne so bei behalten, weil ich die 2 bis 3 Wochen Zeit Ersparnis für was anderes einsetzen kann.

[geier22]

Da muss wohl was an deinen Einstellungen falsch sein und nicht an Debian ?
Meine sources.list greift auch auf http://ftp.de.debian.org/ zu und hat keine Probleme bis auf das gestolpere gestern.

[Revod]

Da muss wohl was an deinen Einstellungen falsch sein und nicht an Debian ?
Meine sources.list greift auch auf http://ftp.de.debian.org/ zu und hat keine Probleme bis auf das gestolpere gestern.

Kein Zweifel, klar gehts... heute die /etc/apt/sources.list bereits nach geprüft... wo denkst Du hin ...

Zu dem, wie soll das gehen, Dir nix mir nix verstellt sich von alleine, so auf die schnelle so urplötzlich...

[geier22]

Wir sind hier ja im Smalltalk zum "schwafeln" aber eine Frage sei gestattet:
was sagt denn ein

Code: Alles auswählen

apt update && apt dist-upgrade 

sollten da ja Fehlermeldungen kommmen

[Revod]

Wenn ich dazu komme, morgen... ansonsten vielleicht....

Doch vorerst eher nur mit

Code: Alles auswählen

 apt-get update 

um zu gucken ob überhaupt der Server erreicht werden kann.

[scientific]

Anpingen geht auch nicht?

[geier22]

Code: Alles auswählen

# ping ftp.de.debian.org
PING ftp.de.debian.org (141.76.2.4) 56(84) bytes of data.
64 bytes from ftp.de.debian.org (141.76.2.4): icmp_seq=1 ttl=55 time=32.5 ms

wenns da hängt vielleicht mal

Code: Alles auswählen

# traceroute ftp.de.debian.org

oder so (noch genauer)

Code: Alles auswählen

# ping -Df ftp.de.debian.org
PING ftp.de.debian.org (141.76.2.4) 56(84) bytes of data.
..^C
--- ftp.de.debian.org ping statistics ---
1494 packets transmitted, 1492 received, 0% packet loss, time 22444ms
rtt min/avg/max/mdev = 30.964/31.816/35.940/0.331 ms, pipe 3, ipg/ewma 15.033/31.828 ms

[Revod]

Hi Leute, danke für Eure Tip's über der Ursache Suche.

Habe nun eine Nacht darüber geschlafen und man sagt, am nächsten sieht die Welt anders aus.

In dieses Fall für mich nicht, weil noch 2 - 3 kleine " Schönheitsfehler " vorhanden sind ( Z. B. 1, Kde Anwendungen Integration unter LXDE im Erscheinungsbild ), daher sobald ich wieder genügend Zeit habe putze ich die Platte um Devuan zu installieren und es auch über eine längere Zeit zu testen.

Sicher und ich finde es sehr gut. Während dieser Zeit konnte ich einiges über Debian lernen über Umgang, Z. B. Unterschiede von gleiche Anwendungen zwischen PCLinuxOS und Debian, Paket Management, Synaptic usw, was ich sicher nicht vergessen werde.

( Kann demnach auch Bescheid sagen, über Unterschiede zwischen Initscripte von Sysvinit und Systemd und ob es auf meiner HW nicht Systemd kompilierte Pakete gleiche, oder weniger Probleme verursachen. Wäre doch auch eine interessante Erfahrung ).

@ guennid

Im Prinzip hast Du Recht, es sind beide " Debian's " , Debian und Devuan und doch konnte " syscrh " seinen plötzlich entstandenes Problem ( weiss den Thread nicht mehr ) mit Devuan lösen.

Systemd ist ein neues Init System und daher bestehen noch zu wenig Erfahrungen darüber wie Systemd konform kompilierte Pakete sich mit einige ältere Chipsätze und ältere GraKa, CPU usw verhalten, ob Kernel, udev, Firmware, Treiber und Initsystem doch nicht sooo kompatibel sein sollten. Keiner kann es mit Bestimmtheit sagen.

Oder ob sich Fehler durch stetige Updates eingeschlichen haben, die durch eine Neuinstallation damit behoben wären. Was ich mir jedoch nicht wirklich vorstellen kann, weil als tatsächliches Beispiel Debian mit Systemd ich keine Chance habe es auf meinen ca. 13 jähriges FujiTsu Notebook zu installieren. Nach ca. 10 Sekunden kommt einen Totalausfall der HW, ausser des Ventilator, der noch zu hören ist. Beim antritt des Ausfall hört sich quasi wie eine alte Glühbirne an, der soeben den Draht darin verbrannt ist, das kurze, leise Tick.

Mein vorgesehenes Vorgang, bei überschüssige Zeit:

1. Debian mit Systemd auf den gleichen Rechner neu installieren und gucken ( Vermutlich mit Probleme, will aber nichts verschreien ).

2. Wieder formatieren und Devuan installieren und sicher über 3 Jahre lang testen ( Wenn es gibt auch Testing )

3. Ab und an hier über Devuan berichten, um Erfahrungen zu vermitteln ( Wenn es bereits nicht der eine oder andere hier bereits tut / getan hat ).

[Radfahrer]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber trotzdem nur mal eine Frage:
Dir ist schon klar, dass man bei Testing IMMER apt-get dist-upgrade, bzw. apt full-upgrade (oder aptitude full-upgrade) statt dem "normalen" upgrade nehmen sollte?
Macht man immer nur upgrades, sind Schwierigkeiten über kurz oder lang die sichere Folge.

[Revod]

Richtig Radfahrer ( Hatte ich in den ersten Monate mit Debian und PCLinuxOS gelernt )

Synaptic ist bekanntlich die UI für apt. Zwei Knöpfe unten links, " Status und Benutzerdefiniert "

Unter Status steht in der linke Spalte, Installiert (Aktualisierbar) und unter Benutzerdefiniert steht Aktualisierbar (Upstream) und jedes zeigt verschiedene aktualisierbare Pakete an. Unter Benutzerdefiniert bei den Einstellungen habe ich den Status auch aktiviert, sodass alle aktualisierbare Pakete angezeigt werden.

Mehrfach getestet, unter PCLinuxOS und unter Debian, nach den Update führte ich auch via Terminal aus

Code: Alles auswählen

su
********
apt-get update && apt-get dist-upgrade

Ausgabe: Keine Aktualisierungen vorhanden schluss, oder so ähnlich, schon länger her.

Trotzdem danke für Deinen Hinweis.

Ich vermute auch, dass es an der " Wahrscheinlichkeit Theorie " , auch liegen kann. Das unerklärliche warum bei dem einen Prozent des Grosses Ganzes unzählige Stückzahl trotzdem schief gehen kann.

Wird sich noch zeigen.... nichtsdestotrotz empfehle ich Dir alles zu lesen ( ich tue es immer ), um mögliche unnötige doppelte - dreifache Beantwortung zu verursachen.

[geier22]

Hallo Revod, schade, dass du dich entschieden hast. Ich habe gerade mein altes Notebook (Auch jetzt fast 10 Jahre alt ) , das wegen DVB T2 leider nun ein frustrierendes Dasein fristet mal herausgekramt und Siduction Xfce installiert (vorher war Mint LMDE drauf) und was soll ich sagen ? Alles funktioniert auf Anhieb. Trotz Systemd
Auch LMDE lief seit - glaude ich - drei Jahren stabil mit Systemd ohne Neuinstallation.. Fernsehen, Filme glotzen Musik hören und was man alles noch so macht.
Falls du es nicht glaubst:

Code: Alles auswählen

inxi -F
System:    Host: acer7630 Kernel: 4.11.4-towo.1-siduction-amd64 x86_64 (64 bit) Desktop: Xfce 4.12.3
           Distro: siduction 17.1.0 Patience - xfce - (201703051904)
Machine:   Device: laptop System: Acer product: Extensa 7630EZ
           Mobo: Acer model: Monserrat2 BIOS: Phoenix v: v0.3901 date: 10/13/2009
Battery    BAT1: charge: 16.9 Wh 55.4% condition: 30.6/44.0 Wh (70%)
CPU:       Dual core Pentium T4200 (-MCP-) cache: 1024 KB 
           clock speeds: max: 2000 MHz 1: 2000 MHz 2: 2000 MHz
Graphics:  Card: Intel Mobile 4 Series Integrated Graphics Controller
           Display Server: X.Org 1.19.3 drivers: modesetting (unloaded: fbdev,vesa)
           Resolution: 1440x900@60.00hz
           GLX Renderer: Mesa DRI Mobile Intel GM45 Express GLX Version: 2.1 Mesa 13.0.6
Audio:     Card Intel 82801I (ICH9 Family) HD Audio Controller driver: snd_hda_intel
           Sound: Advanced Linux Sound Architecture v: k4.11.4-towo.1-siduction-amd64
Network:   Card-1: Qualcomm Atheros AR928X Wireless Network Adapter (PCI-Express) driver: ath9k
           IF: wlp5s0 state: up mac: 00:17:c4:74:c9:ee
           Card-2: Broadcom Limited NetXtreme BCM5764M Gigabit Ethernet PCIe driver: tg3
           IF: enp9s0 state: up speed: 1000 Mbps duplex: full mac: 00:23:8b:9a:f2:d4
Drives:    HDD Total Size: 256.1GB (3.8% used)
           ID-1: /dev/sda model: SanDisk_SDSSDHP2 size: 256.1GB
Partition: ID-1: / size: 19G used: 4.5G (26%) fs: ext4 dev: /dev/sda1
           ID-2: /home size: 211G used: 173M (1%) fs: ext4 dev: /dev/sda3
           ID-3: swap-1 size: 5.15GB used: 0.00GB (0%) fs: swap dev: /dev/sda2
RAID:      No RAID devices: /proc/mdstat, md_mod kernel module present
Sensors:   System Temperatures: cpu: 59.0C mobo: N/A
           Fan Speeds (in rpm): cpu: N/A
Info:      Processes: 175 Uptime: 23 min Memory: 832.1/2943.8MB Client: Shell (bash) inxi: 2.3.11 

Alle Sondertasten funktionieren und sogar das alte Bluetooth Dongle wurde auf Anhieb erkannt und ich kann Musik über meinen Bluetooth Lautsprecher hören.Sicher ist die alte Tante nicht so flott wie mein jüngster, aber Arbeiten kann man problemlos damit.
Was ich damit sagen will, deine Probleme haben sicher nichts mit Systemd zu tun, sondern liegen bei dir. Ich wünsche dir trotzdem viel Freude mit deinem
neuen System, wenn ich es auch nicht als neu, sondern eher als aussterbend bezeichnen möchte

[Revod]

... Ich habe gerade mein altes Notebook (Auch jetzt fast 10 Jahre alt ) , das wegen DVB T2 leider nun ein frustrierendes Dasein fristet mal herausgekramt und Siduction Xfce installiert...

...trotzdem viel Freude mit deinem
neuen System, wenn ich es auch nicht als neu, sondern eher als aussterbend bezeichnen möchte

Notebook Marke, GraKa, Board Chipsatz usw... ( Mein FujiTsu ist 13 Jahre alt und wie soll das Problem bei mir liegen, wenn gar frisch gebrannte installation CD mit Systemd, vor ca. 2 Jahren getestet gar das " Monitor Licherlöschen " verursachen )???

Was für ein neues und aussterbendes System meinst Du ( Welche Distri )?

Du hast Sid drauf, ich Stretch, das ist auch kein paralleles Vergleich mehr ( Vlt. hat Sid zur Zeit weniger Bug als Stretch, keine Ahnung und vlt. ist Siduction doch ein wenig anders als Debian-Sid, z. B. bezüglich Kompilierung. Du musst auch wissen, dass NV Board-Chipsätze nicht sehr verbreitet waren, erfuhr ich auch erst im Nachhinein, es war damals eine problematische Serie auf AMD Board verbaut worden < das alles betrifft wiederum das knappe 12 jährige Athlon PC ). Vielleicht hast Due es vor ca. 2 Jahren mitbekommen, dass einen Systemd Update auf mein Notebook mein abgesichertes System aus dem Fuji Notebook neu auf dieses meinen Athlon PC installiert installiert hatte und für ca. 12 - 14 Monate alles super funktionierte, bis die Mate " System-Tool " anfingen unter LXDE Probleme zu machen, was ich nicht der einzige bin.

Dort habe ich übrigens nicht rum gefrickelt, sondern alles vom Mate deinstalliert und " Gnome-System-Installiert " und gut wars. In einen anderes hatte ich die aufgelisteten durch Update als " gelöst definiert " und gut wars, und seid her wirklich nur schön brav updatet und an nichts mehr " rum geschraubt "

Den Thread mit " ctrl+alt+F3 " um zur init 3 zu gelangen hast Du auch sicher mitbekommen, dass danach nichts Dir nichts mir sich nach einen Kernel, udev und Systemd nicht mehr umschwitschen konnte, zwischen Konsole und X-Server. " Rendegast " hat mir dort freundlicherweise ein paar Ansätze vermittelt, dass ich eins davon ohne Erfolg getestet hatte und weil der Erfolg ausblieb ich die original Datei wieder in das entsprechende Ordner wieder rein kopierte. Zwischenzeitlich auch sicher ca. 4 Monate vergangen und nicht weiter verfolgt oder an was rum zu schrauben, weil ich keine Zeit fand.

Und nun wieder nichts Dir nichts mir das neueste Problem, also wo so ich nun bei mir das Problem suchen?

Mit Siduction hatte ich auch Erfahrungen. Ich weiss es nicht wie die Distro " Packager " heute arbeiten, ob sie trotz des " Sid " doch mit mehr Sorgfalt auf Stabilität setzen, damals war bei mir nach ca. 6 Monate fortlaufende Updates auch schluss mit Lustig, vor ca. über 10 Jahren. Aus dieser Erfahrung her, und ein paar Tips von User dieses Forum lasse ich die Finger von Siduction.

Edit:

Übrigens, das schwarze Monitor auf meinen FujiTsu bekam ich damals währendessen mir Synaptic anzeigte " Systemd wird installiert | Systemd wird konfiguriert " und da wurde es schwarz. Wenn ich update sind keinerlei Anwendungen offen und wenn KDE geupdatet werden sollte ( ich gucke vor dem Update zuerst die Paketliste in Synaptic an ) beende ich unter lxde zuerst alle KDE Prozesse und danach wird alles geupdatet. Daher kann ich mir nichts vorstellen wo und wie ich eine falsche Vorgehensweise ausgeführt hätte, weil das ist bei mir eingeprägt.

[jkoerner]

Ich hatte vor Jahren ab und zu mit der Nichterreichbarkeit von ftp.de.debian.org zu tun. Seitdem ich zusätzlich ftp2.de.debian.org eingetragen hatte war die Erreichbarkeit gesichert.
Testing ist seit geschätzten 10 Jahren als RR am Laufen. Manchmal muß man nur ein paar Tage warten wenn irgendetwas klemmt, oder aber, wenn ich Lust & Zeit habe, lege ich selbst Hand an um irgendwas aufzulösen.
Mit SP hatte ich noch nie irgendwelche Hänger oder Verzögerungen, oder es ist mir nie aufgefallen.

Ansonsten: Interessante Diskussion! So konstruktiv wünsche ich mir die meisten Beiträge.

[geier22]

Hallo Revod ich wollte mit meinem letzten Beitrag auch nur ausdrücken, dass auch alte Rechner (und dazu zähle ich mein Lappie) auch mit Systemd laufen. Siduction habe ich gerade deswegen ausgewählt um die größtmögliche Spanne zwischen Hardware- Alter und modernem Betriebssystem (Kernel / Versionsnummern usw.) herzustellen. Und dem (nicht nur von dir) immer wieder gern herbeigeführten Argument Sysdemd könne mit alten Geräten nicht umgehen, mal was von mir entgegenzusetzen.

Notebook Marke, GraKa, Board Chipsatz usw... ( Mein FujiTsu ist 13 Jahre alt und wie soll das Problem bei mir liegen, wenn gar frisch gebrannte installation CD mit Systemd, vor ca. 2 Jahren getestet gar das " Monitor Licherlöschen " verursachen )???

Was bringst du diese Argumente, was vor 2 Jahren war ? Ich habe vor 6 oder 7 Jahren mir die Distros danach ausgewählt ob sie in der Lage waren, bei meinem Monitor (dual -DVI) auf Anhieb ein Bild zu produzieren oder nicht (damals noch zur Probe). Die einzige die das schaffte, war das heute tote Mandriva. Die meisten produzierten damals eine Black- statt einen Blue- Screen (das war in dieser Hardware -Konstellation damals die Spezialität von Vista). Aber das würde ich doch heute nicht als Argument gegen Linux heranziehen?