Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

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ViNic

Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von ViNic » 25.07.2017 17:10:44

Gnome 3 war das, was bei mir in Punkto Linux Desktopdas Fass zum überlaufen brachte, war der letzte Grund den Linux Desktop zu verlassen. Als Grütze 3 empfinde und bezeichne ich es auch heute und verbinde. Seit dem dachte ich ernsthaft das mich nicht mehr schocken kann ... und nun das ...

Microsoft schafft Paint ab!!! ... :facepalm:

Paint ist natürlich kein Funktionsmonster. Aber Paint ist für mich ein sehr gutes Beispiel, das etwas "total" simples wirklich toll sein kann. Schon etwas anderes zu viel an der Funktionalität und es fühlt sich komplett anders an und "dreckig" an. Es kommt nicht dieses "Paint" Gefühl auf. Deswegen sind viele "Alternativen" zu Paint einfach unbekannt geblieben. Für viele Anwender bietet Paint mit seinen Funktionen bereits zu viel.

Und es gibt sehr viele andere tolle Beispiele für Software wo es einfach nur gut ist und neue Funktionen eher schaden als nützen. Ich denke da zum Beispiel an den guten XMMS-Player, der heute wie damals einfach nur hässlich ist, aber ohne fummelei und Raketenwissenschaft einfach Musik und MP3 abspielt. Norton Commander, die ersten Versionen von Firefox etc... tolle Beispiel wie gut es war und es danach "verschlimmbessert" wurde und wieder in Bedeutungslosigkeit verschwindet.

Jetzt verstehe ich zb. die Menschen besser, die zb. ihre Unix Philosophie "Do one, do it well" in Gefahr sehen, durch Programme die eben "Do not one, and do it not well" (<- frei erfunden! )sind.

Ich möchte mich in naher Zukunft mit User Expirience näher befassen, weil es mich das auch in eigenen Projekten betrifft. Wieviel Funktion ist noch gut und was ist bereits zu viel?

Um auf den Anfänglichen Gnome bashing wieder zurück zu kommen... Ich finde es zum Beispiel gut, wie Gnome Entwickler sich bemühen die Komplexität in der Desktop Software zu entfernen und den Computer dadurch einfacher bedienbar zu machen. Dennoch schaffen die es zb. bei mir (und bei vielen anderen) nicht, ihrer Software dieses gewisse etwas zu geben, das die Leute es ausprobieren und dabei bleiben. Aber es geht ja nicht nur ihnen so. Diese User Expirience ... ist so ein "unerforschtes" unbegreifliches Ding, das sogar darüber entscheidet, wer über Nacht sogar steinreich werden kann und wer trotz aller Bemühungen und Energie, einfach nicht den Erfolg bekommt den sich derjenige wünscht und vielleicht auch durch all den Fleiß wirklich verdient hätte.

Verrückt :mrgreen:

Nice
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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von Nice » 25.07.2017 17:23:00

Formal:
Es heißt
> "verscherzen" (statt "verschärzen")
und
> "experience" (statt "Expirience") - assoziativ: https://www.youtube.com/watch?v=TLV4_xa ... ZM_VMVK4Tk

Inhaltlich:

"Steinreich" werden imho Firmen welchen es gelingt, ein Monopol aufzubauen. Haben die Leute dann jahre- oder gar jahrzehntelang eine Software oder ein Betriebssystem benutzt, glauben sie, es wäre das einzig Wahre.
Zu Gnome-3: ist Geschmackssache. Mate oder XFCE sind imho funktionaler. Trotzdem hilft Vielfalt zum "suum cuique".
Zu Paint: Paint.Net ist imho besser. Noch besser ist imho Pinta. An Sonsten bist Du mit "Paint" im falschen Forum gelandet.
Und gerade bei GNU/Linux besteht die "user-experience" darin, dass sich jeder (fast) Alles zusammenstellen kann, wie es ihm gefällt.
Zuletzt geändert von Nice am 25.07.2017 18:03:55, insgesamt 12-mal geändert.

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von Tintom » 25.07.2017 17:30:13

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 17:10:44
[...]
Ich finde es zum Beispiel gut, wie Gnome Entwickler sich bemühen die Komplexität in der Desktop Software zu entfernen und den Computer dadurch einfacher bedienbar zu machen. Dennoch schaffen die es zb. bei mir (und bei vielen anderen) nicht, ihrer Software dieses gewisse etwas zu geben, das die Leute es ausprobieren und dabei bleiben.
[...]
Doch, für mich war gnome3 genau das gewisse Extra, weshalb ich es noch heute im Einsatz habe. Ich will es nicht mehr missen :)

Komplexitätsreduktion finde ich idR gut, aber bei Software möchte ich gerne noch selbst an den Parametern beeinflussen können, wie die Software sich verhalten soll oder nicht. DerDebianvlc macht das meiner Meinung ganz gut, in dem er wenige Standardeinstellungen vorgibt, aber für fortgeschrittene Benutzer per Klick alle Einstellungsmöglichkeiten im Detail verändern lässt.

guennid

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von guennid » 25.07.2017 17:47:55

@ViNic

So ganz allein bin ich offenbar doch nicht! :THX:

Aber als NUR-User kann ich da nichts dran machen. Für mich wäre es aber außerordentlich hilfreich, wenn sich da auf der anderen Seite mehr Leute die Mühe machten, zu gucken, was eigentlich mit ihren Produkten in Nur-Nutzer-Händen passiert. Ein wesentlicher Aspekt scheint mir zu sein: Wir leben im Jahre des Herrn 2017. Umgang mit Software fängt bei den allermeisten Menschen nicht mehr bei 0 an. Bestimmte Bedienroutinen haben sich eingeschliffen. Daran sollte man ohne deutlichen Mehrwert nichts ändern.

Was gar nichts daran ändert ,dass auch ich wie Tintom "(ich) bei Software gerne noch selbst an den Parametern beeinflussen können (möchte), wie die Software sich verhalten soll oder nicht."
Zuletzt geändert von guennid am 25.07.2017 17:54:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von MSfree » 25.07.2017 17:53:55

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 17:47:55
Für mich wäre es aber außerordentlich hilfreich, wenn sich da auf der anderen Seite mehr Leute die Mühe machten, zu gucken, was eigentlich mit ihren Produkten in Nur-Nutzer-Händen passiert.
Und was machen die Nutzer bei der Debianinstallation? Richtig, sie klicken den Debian-Paket-Survey weg, um sich nicht überwacht zu fühlen.

Wie sollen dann die Entwickler an Informationen kommen, wenn sich keiner überwachen lassen will? Mehr als "Meckerlisten" (AKA Bugreports) abzuarbeiten, bleibt ihnen doch gar nicht über.

guennid

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von guennid » 25.07.2017 17:55:50

Ich sagte, für mich wäre es hilfreich. Ich will niemandem Vorschriften machen und niemand kritisieren. Der Entwickler kann entwickeln, was er will und der Nutzer kann nutzen, was er will, bzw. was angeboten wird.

So wie ich ViNic verstanden habe - und das sehe ich nur von Nutzerseite aus auch so - geht's nicht um Fehler, sondern um "Usability".

Nice
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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von Nice » 25.07.2017 18:05:48

So wie ich ViNic verstanden habe - und das sehe ich nur von Nutzerseite aus auch so - geht's nicht um Fehler, sondern um "Usebility".
Und ich bin mir nicht sicher, wie ich ViNic`s Beitrag überhaupt verstehen soll.

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von MSfree » 25.07.2017 18:08:32

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 17:55:50
So wie ich ViNic verstanden habe - und das sehe ich nur von Nutzerseite aus auch so - geht's nicht um Fehler, sondern um "Usability".
Aus Anwendersicht ist der Unterschied zwischen schlechter Ergonomie und Fehler aber fließend :wink:

guennid

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von guennid » 25.07.2017 18:15:35

Bestreite ich genausowenig, wie ich mir vorstellen kann, dass ein Entwickler bei manchen, meinetwegen vielen "Mecker"äußerungen, sich die Haare rauft. Aber genau da liegt das Problem, finde ich: Als Entwickler den Nutzerstandpunkt einzunehmen und von dem aus zu entscheiden: sinnvoll oder Unsinn.
Aber nochmal: Ich habe Entwicklern keine Vorschriften zu machen. Ich kann Anregungen/Denkanstöße geben. Ob die auf der anderen Seite als sinnloses "Meckern" aufgefasst werden oder nicht, liegt nicht mehr in meiner Hand. :wink:

owl102

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von owl102 » 25.07.2017 18:32:42

Gääähn, das gefühlte 1000ste Mecker-Forenthema über Gnome 3. Benutze es doch einfach nicht, es gibt genügend Alternativen, und selbst Gnome 2 bekommt man noch in Form von Mate. Was soll das also? :facepalm:

Meckere ich etwa über Erdbeereis, nur weil es mir nicht schmeckt?

BTW: Kokoseis ist auch bäh!

DeletedUserReAsG

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von DeletedUserReAsG » 25.07.2017 18:41:37

Mit der richtigen Waffel schmeckt auch Kokoseis. Man muss dem Neuen halt mal eine Chance geben und es sich eine Weile genauer anschauen, vielleicht findet man dann ja, dass man das Konzept mag ….

Nice
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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von Nice » 25.07.2017 18:43:50

@owl102:
BTW: Kokoseis ist auch bäh!
Da muß ich heftigst widersprechen. :evil: :evil: :evil: :wink:

Nebenbei: Klavierspielen geht nicht. Ich habe es selbst ausprobiert. Es war nur Geklimpere. Klaviere sind also nutzlos.

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von MSfree » 25.07.2017 18:55:25

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 18:43:50
Klaviere sind also nutzlos.
Glücklicherweise wußte Modest Mussorgski das noch nicht, sonst hätte er die Vorlage für Emerson, Lake and Palmers episches Werk nicht liefern können. :mrgreen:

guennid

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von guennid » 25.07.2017 18:57:59

owl102 hat geschrieben:Gääähn, das gefühlte 1000ste Mecker-Forenthema über Gnome 3
Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe kein Wort über gnome3 verloren und ViNic hat's nur als Beispiel für den allgemeinen Zusammenhang erwähnt.

@ niemand: Nutzer kann... muss nicht. Für mich persönlich hängt das dann davon ab, ob ich mir was davon verspreche. Mit gimp bin ich so verfahren, mit evince ebenfalls.

Und für'ne GUI tu ich mir das nicht an, owl102 :wink:

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von justme2h » 25.07.2017 18:59:26

Laut heise hat MS die Entscheidung widerrufen -> Paint lebt weiter :mrgreen:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 82208.html

Nice
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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von Nice » 25.07.2017 19:00:13

@MSfree: Bilder einer Ausstellung. Das Orginal finde ich besser.
A pro pos "Bilder". Da wären wir ja wieder bei "Paint". Hier ein süßer Artikel dazu: http://www.chip.de/news/Liebes-Paint-du ... 15116.html ("Liebes-Paint-du-darfst-nicht-sterben...").


@justme2h:
Laut heise hat MS die Entscheidung widerrufen -> Paint lebt weiter :mrgreen:

Na Gott sei Dank. :mrgreen: Jetzt brauchen wir es nur noch in den Debian-Paketquellen. :lol:
Und auch bei diesem Heise-Artikel sind die Kommentare besser als der Artikel selbst: https://www.heise.de/forum/heise-online ... 3/comment/

Aber jetzt wollen "sie" auch noch Flash abschaffen! 8O
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 83264.html
Rettet Flash!

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von TuxPeter » 25.07.2017 21:36:21

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 19:00:13
Bilder einer Ausstellung. Das Original finde ich besser.

Auf jeden Fall. Aber hießen die nicht damals noch "The Nice"? Mir ging's damit wie mit so vielen "gecoverten" Sachen. Prima Sache, wenn sie einen zum Originial führen. Welches dann doch oft deutlich besser ist. Ob das auch mit den Paint-Clones so ist? Aber wie ich MS so einschätze, ist Paint selber ein Clone und sie haben das sowieso von irgendeinem verschollenen Vorgänger geklaut.

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von MSfree » 25.07.2017 22:02:44

TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 21:36:21
Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 19:00:13
Bilder einer Ausstellung. Das Original finde ich besser.

Auf jeden Fall. Aber hießen die nicht damals noch "The Nice"?
Gibt es überhaupt ein Original der Bilder einer Ausstellung?
Man kann es so spielen, wie es sich Mussorgski mal gedacht hat, auf dem Klavier. Man kann es aber auch in der orchestrierten Fassung von Ravel spielen. Beides sind aber nur Interprätationen, das Original wird uns aber ewig unbekannt bleiben. :mrgreen:

Aber "The Nice" hießen Emerson, Lake und Palmer (ELP) damals nicht nicht. Zwar war Emerson auch Mitglied bei The Nice, nach dessen Ende gründete Emerson jedoch ELP.
Mir ging's damit wie mit so vielen "gecoverten" Sachen. Prima Sache, wenn sie einen zum Originial führen.
Von wem hat Deep Purple die Music zu "Child in Time" gecovert?
Ob das auch mit den Paint-Clones so ist?
Es kann nur ein Paint geben! :twisted:
Aber wie ich MS so einschätze, ist Paint selber ein Clone und sie haben das sowieso von irgendeinem verschollenen Vorgänger geklaut.
Paint hat viel Ähnlichkeit mit Turtle-Graphics.

Aber, wenn MS jetzt wirklich ernsthaft Flash verbannen will, dann machen sie zur Abwechselung dochmal das richtige :mrgreen:

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von GuitarHero » 25.07.2017 23:21:40

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 17:53:55
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 17:47:55
Für mich wäre es aber außerordentlich hilfreich, wenn sich da auf der anderen Seite mehr Leute die Mühe machten, zu gucken, was eigentlich mit ihren Produkten in Nur-Nutzer-Händen passiert.
Und was machen die Nutzer bei der Debianinstallation? Richtig, sie klicken den Debian-Paket-Survey weg, um sich nicht überwacht zu fühlen.

Wie sollen dann die Entwickler an Informationen kommen, wenn sich keiner überwachen lassen will? Mehr als "Meckerlisten" (AKA Bugreports) abzuarbeiten, bleibt ihnen doch gar nicht über.
100% Zustimmung. Am Debian-Paket-Survey nehme ich jedoch ganz bewußt teil obwohl ich sonst sämtliche "wir wollen nur Dein Bestes (Deine Daten *g*)" und "natürlich nur, um Dein Nutzererlebnis noch besser zu machen bliblablubb" strikt ablehne.

Ob man das Ganze nun aber so weit treiben muß wie aktuell Ubuntu, welches die User nun vorher über die Paketauswahl abstimmen lässt, ist eine andere Geschichte und evtl. des Guten zuviel. Leicht durchschaubarer Versuch, nun das Image wieder aufzupolieren imho. Aber just my 2 cents.
Cheers

Oli

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von MSfree » 26.07.2017 08:06:00

GuitarHero hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 23:21:40
Ob man das Ganze nun aber so weit treiben muß wie aktuell Ubuntu, welches die User nun vorher über die Paketauswahl abstimmen lässt, ist eine andere Geschichte
Bei Ubuntu will man damit ja nur die Pakete für die Standardinstallation auswählen lassen. Der Rest wird schon noch erhältlich bleiben, muß aber vom Nutzer nachträglich installiert werden. Diese Meldung hatte mich aber auch erst stutzig gemacht und den Eindruck erweckt, als ob es in Zukunft keine anderen Pakete für Ubuntu mehr geben wird als die, die die Nutzergemeinde in der Umfrage auswählt.

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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von GuitarHero » 26.07.2017 08:41:16

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.07.2017 08:06:00
GuitarHero hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 23:21:40
Ob man das Ganze nun aber so weit treiben muß wie aktuell Ubuntu, welches die User nun vorher über die Paketauswahl abstimmen lässt, ist eine andere Geschichte
Bei Ubuntu will man damit ja nur die Pakete für die Standardinstallation auswählen lassen. Der Rest wird schon noch erhältlich bleiben, muß aber vom Nutzer nachträglich installiert werden. Diese Meldung hatte mich aber auch erst stutzig gemacht und den Eindruck erweckt, als ob es in Zukunft keine anderen Pakete für Ubuntu mehr geben wird als die, die die Nutzergemeinde in der Umfrage auswählt.
Ja, das hatte ich schon so verstanden wie Du schreibst. Trotzdem war ich doch etwas überrascht, dass Ubuntu nun plötzlich die User befragt. Hätten sie mal besser vor Integration der amazon Lense gemacht ;)
Und somit passt das für mich nicht ganz zusammen.

Edit: nun in korrektem deutsch
Zuletzt geändert von GuitarHero am 26.07.2017 10:12:10, insgesamt 1-mal geändert.
Cheers

Oli

guennid

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von guennid » 26.07.2017 10:01:24

Ich habe den Eindruck, dass der eigentliche Hinweis, der darauf hinausläuft: Viele Softwareänderungen stoßen auf Ablehnung, weil Nutzerwünsche, -gewohnheiten, -etc. nicht/zu wenig/nicht richtig berücksichtigt werden, nicht recht verstanden wird.
Man verweist darauf, dass es Kommunikation (in welcher Form auch immer) zwischen Entwicklung und Nutzung bereits gibt und dass daran nichts zu verbessern ist, beklagt sich aber implizit doch darüber, dass vom User eh nichts Ordentliches kommt ("Meckern").

Das ist widersprüchlich und im Endeffekt läuft die Argumentation gegen die These
Diese User Expirience ... ist so ein "unerforschtes" unbegreifliches Ding
auf Denkverbote (über bessere Kommunikationsmethoden) hinaus: "Stimmt nicht. Punkt" oder: "ist eh sinnlose Zeitverschwendung ("Meckern"). Punkt"

Den Standpunkt kann man einnehmen, wahrscheinlich trifft er in vielen Fällen auch zu. Nützlich oder hilfreich ist er für jemanden, der
trotz aller Bemühungen und Energie, einfach nicht den Erfolg bekommt, den sich derjenige wünscht und vielleicht auch durch all den Fleiß wirklich verdient hätte.
nicht. Meine Meinung.

So wie ich ViNic verstanden habe (wenn denn nicht der ganze Beitrag eh nur eine satirische Einlage war), ging's ihm (und mir geht's) darum: Denkanstoß für verbesserte Kommunikation. Über das WIE kann man diskutieren, aber wenn man schon über das OB nicht reden will und auf Nebenkriegsschauplätze ausweicht ...?

ViNic

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von ViNic » 26.07.2017 11:14:47

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 17:55:50
So wie ich ViNic verstanden habe - und das sehe ich nur von Nutzerseite aus auch so - geht's nicht um Fehler, sondern um "Usability".
Genau so ist es :THX:

Es geht nicht um Gnome oder Paint, es geht um das Thema, das etwas gut und einfach ist, wie es ist und welche gravierende Änderungen, scheinbar das "perfekte" wieder kaputt machen. Hier hat jemand Paint.Net erwähnt. Klar, funktionstechnisch ist Paint.Net dem Paint überlegen, keine frage. Nur Funktionen haben und Funktionen nutzen, sind eben auch verschiedene Dinge. Wenn man zum Beispiel nur eine Funktion nutzt, rotes Rechteck um etwas im Bild besser verdeutlichen, sind die mehrere Ebenen, Transparenz etc. doch völlig egal. Oder?

Darum geht es.

Ich habe es etwas mit eigenen Emotionen gespickt, weil die beschriebenen Punkte bei mir "starke" Emotionen hervor brachten. Und mich interessiert es zum Beispiel warum das so ist :)

TuxPeter
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Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von TuxPeter » 26.07.2017 11:20:57

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.07.2017 22:02:44
Gibt es überhaupt ein Original? ...
Danke für Deine Ausführungen zu Musik, Cover-Versionen, Originalen und Paint, ich habe jetzt nur mal die Frage zum "Original" herausgegriffen. Gerade solche geistigen Schöpfungen wie in der Musik und anderen Künsten und eben auch bei der Software sind ja eigentlich immer Gemeinschaftswerke. Dass dann am Ende ein Eigenname oder der einer Firma drunter steht, liegt wohl an den ("kapitalistischen") Verwertungsbedingungen. Diese bestimmen letztendlich, was in großem Umfang verbreitet wird, und nicht ein wie auch immer zu bestimmender Gebrauchswert.

Es ist ja so: Was der User haben möchte und was er wirklich braucht, sind zwei verschiedene Dinge. Was der Entwickler davon mitbekommt und was er daraus macht, ist wieder etwas anderes. Was sich dann verkaufen oder verteilen lässt, ist noch etwas anderes. Und so kommt es, dass dass beispielsweise die Schnittmenge des Funktionsangebots eines Office-Pakets und dem, was ich davon jemals einsetze, verschwindend gering ist.

guennid

Re: Wie man sich mit Anwendern schnell verschärzen kann.

Beitrag von guennid » 26.07.2017 12:07:04

TuxPeter hat geschrieben:Diese(("kapitalistischen") Verwertungsbedingungen) bestimmen letztendlich, was in großem Umfang verbreitet wird, und nicht ein wie auch immer zu bestimmender Gebrauchswert.
Das ist eben der grandiose Kurzschluss von vielen Linuxern und nicht nur denen. Ich sage Kurzschluss, nicht Fehlschluss.

Dass diese Verwertungsbedingungen, rabiate Geschäftsmethoden und ähnliche Dinge eine wichtige Rolle spielen bestreite ich nicht. Aber gegen den "Gebrauchswert" setzt sich das alleine nach meinen Erfahrungen auch nicht durch, so blöd sind die Menschen im Durchschnitt gar nicht. Womit wir dann wieder bei der Frage gelandet wären: Wie ist der zu "bestimmen", bzw herauszufinden, der "Gebrauchswert"? Immer unter der Voraussetzung, dass man das auch wissen will - was man nicht muss :wink: .

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