Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

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HZB
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Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HZB » 18.08.2017 21:40:58

Der Titel ist bewusst provokant gewählt, aber was hier am Ende des Tages mit uns bzw. unseren Emailadressen veranstaltet wird ist mehr oder minder eine Sauerei. Und ums es recht deutlich auszudrücken, das ist meine private Meinung und ebenso als Admin für Mailserver.

Ich arbeite für eine Firmengruppe. Die Firma wo ich arbeite ist eine sehr sehr kleine. Ein kleiner Dienstleister innerhalb der Gruppe. Meine Zuständigkeit fällt generell in den Bereich Infrastruktur mit allem was dazu gehört. Netzwerk, Server, etc pp. Die Firmengruppe selbst ist ein Big Player mit einem Jahresumsatz von mehreren Milliarden Euro. So weit so gut.

Nun hat es sich ergeben, dass ich kurzfristig ( wer kennt es nicht ), ein mittel gigantisch kleines Projekt auf den Tisch bekommen habe. Um es kurz zu machen. Am Freitag vor 2 Wochen kam folgende Anforderung:"Die Gruppe zahlt derzeit an einen externen Dienstleister X Euro um Mails zu senden. Können wir das nicht auch machen ?" Erste Schutzreaktion:" Um was geht es hier ?" "Wir haben User in der Datenbank und wollen Sie mit ihnen kommunizieren, etc." AHHHHH Werbung. Der Admin in mir frag mal vorsichtig nach:"Ok, über welches Volumen reden wir hier eigentlich, um welche Art von Emails geht es, und warum wollen wir das jetzt selbst machen ?" , "Ein paar tausend Mails wie "Alles gute zum Geburtstag, schön das Sie bei Uns sind, das bestellte Produkt können wir derzeit nicht liefern, Ihre Kreditkarte läuft bald ab, etc" OK keine Werbung. OK zugegeben vielleicht lästig, aber immerhin keine Werbung. Und wer freut sich nicht über ein Mail zum Geburtstag. debianforum.de verschickt ja auch eines :lol: So weit so gut oder schlecht wie wir gleich erfahren werden.

Reden wir über das Volumen. Eine Nachfrage wie viele Kunden denn in der Datenbank sind ergibt knapp 10 Millionen. 8O
Gut da dürften also einige Leute am gleichen Tag Geburtstag haben, die Kreditkarte ablaufen, .....
Ähmm und ein paar tausend Mails bedeutet in diesem Fall was ? Am Tag ? In der Stunde ? Minute ? WTF ?
Kurzum es sind (wären) knapp 80.000 Mails / Tag. Oder 3400 Mails / Stunde. Der Admin in mir sagt das ist machbar. Der Admin wurde innerhalb kürzester Zeit eines besseren belehrt. Und zwar auf die ganz ganz harte Tour.

Die Planung war recht einfach. Zwecks Ausfallsicherheit, Redundanz, Durchsatz, etc nehmen wir für diese Zwecke 3 Mailserver. Nichts großartiges. 2 MX, ein IMAP im Hintergrund. Wir konfigurieren das Ganze mit SPF, DKIM,und DMARC. Aufwand um ehrlich zu sein gering. Und genau ab diesem Zeitpunkt wird es wirklich böse.

Also los, oh kommet Ihr Mails. Das Backendsystem wird wird auf die neuen Server umkonfiguriert. Ca eine Stunde später die erste Mail: "Die Mails landen bei Hotmail im SPAM Ordner". Aha. Eine kurze Recherche der Logs ergibt. Alles palaetti. Trusted TLS connection established to hotmail, ...status sent. Was passiert hier also ? Und ab hier ist es wirklich pervers.

Hotmail, wie auch Yahoo, Gmail und Co nehmen zwar ALLE Mails an, da diese korrekt sind. Es gibt also keine Probleme wegen irgendwelchen RFCs etc. Jedoch landen bei fast allen die Mails im SPAM Ordner. :roll: Also was tun ?
In einer ersten Reaktion schnell mal eine Möglichkeit suchen mit dem Postmaster der Domain Kontakt aufnehmen.
Nach Stunden kam eine Antwort die sinngemäß folgendes aussagt:"Die Mails die Sie senden kommt von einer IP Adresse die erst kürzlich ( no na ) für diese Domain Mails versendet. Wir beobachten den Status und verweisen auf bla bla bla. Link zu einer Seite für Bulk Mail Versender ohne wirklichen Inhalt ( stimmt nicht ganz. Es wird erwähnt das SPF, DKIM, DMARC dem Ganzen hilft, aja... ), meiner Meinung nach. Die schnelle Antwort NICHTS. Die lange Antwort ist jetzt meiner Meinung nach die Sauerei die ich eingangs erwähnt habe.

Was also ist das Hexenwerk der letzten externen Firma ? Die Antwort: Sie bezahlen für Mails, und lassen sich ( fürstlich ) bezahlen um Mails IN DIE INBOX zuzustellen. Und zwar scheißegal ob es SPAM ist, Geburtstagswünsche wie bei uns, oder was weiß ich. Der Trick läuft folgendermaßen: Du schließt mit der Firma einen Vertrag. Der Vertrag besagt folgendes: Wir garantieren Dir, dass Deine Mail in der INBOX landet ( technisch wie ich herausgefunden habe: author_to_policy_map ). Nicht mehr und nicht weniger. Wenn jetzt x Kunden Deine Mails als SPAM markieren, dann ist es Dein Problem. Wir werden für das Liefern bzahlt und nicht für Deinen INHALT. Nur die Kunden die das Mail als SPAM markiert haben, bekommen keines mehr. Alle anderen bekommen es weiterhin. Solange Du zahlst, darfst Du weiter senden. :facepalm:

NO JOKE

Solange man dafür bezahlt landet das Mail in der INBOX. Klickt der User auf "DAS IST EINE SPAM MAIL", dann passiert genau nichts, außer das der betreffende User keine Mail von dieser Firma bekommt.User Prefs des Spamassassin, mehr sag ich nicht dazu.

Wie stellen wir jetzt die Mails zu ?
Management Entscheidung, der externe Provider sendet die Mails koste es was es wolle.

Was mich an der ganzen Story wütend und nachdenklich macht, ist eigentlich nur die Tatsache, dass man für Mails die in der INBOX landen sollen, richtig viel Geld zahlen muss. Wütend deshalb weil man sich anscheinend kaum gegen Mail wehren kann die über solche Plattformen versendet werden. Nachdenklich deshalb, weil man RFC konform arbeiten kann und trotzdem keine Garantie hat in der INBOX zu landen.

lG aus Wien

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von killerbees19 » 18.08.2017 22:04:27

Kenne ich nur zu gut, auch wenn es bei mir nicht um so einen hohen Durchsatz geht.

Und das ist sogar noch harmlos. Gerade bei Microsoft ist es gängige Praxis, dass Mails von bestimmten Netzen aus in /dev/null landen. Der werden vom Server angenommen, kommen aber nie beim Empfänger an - auch nicht im Spamordner! Nachfragen diesbezüglich bringen rein gar nichts. Der Empfänger oder Absender kann nichts dagegen machen. Nur ein externes Relay irgendwo anders hilft in solchen Fällen etwas. Und wenn es ein 2 €/Monat Billig-vServer ist...

So oder so ist mein persönliches Fazit immer öfters: Finger weg von den großen Mailprovidern! Die machen was sie wollen. Nur erklär das mal einem User, der nur dort ein Postfach hat... :facepalm:


MfG Christian

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HZB
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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HZB » 18.08.2017 22:29:57

killerbees19 hat geschrieben: So oder so ist mein persönliches Fazit immer öfters: Finger weg von den großen Mailprovidern! Die machen was sie wollen. Nur erklär das mal einem User, der nur dort ein Postfach hat... :facepalm:
MfG Christian
That`s the point.

DU musst liefern. Ob selbst oder ob externer Provider ist dem Empfänger egal. Und genau da hört sich bei mir das Verständnis auf.
Zahlt man, landest Du in der INBOX, sonst irgendwo. Nur nicht nachvollziehbar wenn man 10 Mio in der Datenabank hat, die freiwillig ( und zwar per Opt-In, aka Bestätigungsmail ) die Adresse verifiziert haben.

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Meillo
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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Meillo » 18.08.2017 23:04:15

@HZB: Interessanter Post.

Ich betreibe meinen eigenen Mailserver und spuere wie Email (das ich gerade wegen seines offenen Charakters schaetze) sich zunehmend zu einem geschlossenen System wandelt -- eine derzeit ueberall vorherrschende Tendenz: Entweder du bewegst dich innerhalb der grossen Anbieter, dann funktioniert alles wunderbar, oder du bist ausserhalb, dann musst du staendig darum kaempfen, dass du weiterhin teilnehmen darfst. Letztlich bilden die Grossen ein Kartell, das die kleinen Unabhaengigen (unter dem Argument des Spamproblems) erstickt.

Schade, wieviel schoene Moeglichkeiten und wieviel Unabhaengigkeit dadurch verschwinden. Die digitale Selbstverteidigung kommt mir dabei vor wie der Schwarze Ritter in ``Die Ritter der Kokosnuss''. :-(
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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von heisenberg » 18.08.2017 23:42:19

Wie ist das mit den Speedport Routern? Große Provider (GMX, Yahoo, ...) haben eine Ausnahme bekommen. Für den Rest ist im Auslieferungszustand Port 25/465/587 gesperrt.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von ViNic » 19.08.2017 07:01:11

Wir standen vor dem exakt selben Problem, da wir selbst Mails verschickt haben. Wie ich das ganze Verstanden habe, verdanken wir das ganze den Versendern von Spam-Mails. Die Flut an Spam ist gewaltig und technisch konnte man das Problem bisher nicht lösen können. Also "zertifiziert" man zentrale Anbieter und vergibt man ihnen einen vertrauenswürdigen Status. Hängt noch ein bisschen mehr dran, aber die Idee ist die Spam-Mail teuer und damit unattraktiv zu machen.

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von syscrh » 19.08.2017 09:56:43

Persönlich kenne ich das Problem mit privaten Mailservern, allerdings kenne ich auch Leute, welche solche betreiben und die haben das beschriebene Problem von Anfang an nicht gehabt.

Was mich aber bei einigen Anbietern viel mehr ärgert ist, dass sie PGP/MIME E-Mails zerstören. Das ist z. B. bei Outlook.com der Fall. Sendet ein Nutzer dort eine PGP/MIME E-Mail, dann kann diese von Nutzern anderer Anbieter nicht entschlüsselt werden, da der ausgehende Mailserver diese Mail anscheinend verändert. PGP/Inline ist davon nicht betroffen. Ebenso können eingehende Mails von den Leuten wunderbar entschlüsselt werden.

Für mich ist das ein erhebliches Problem, da ich einige Kontakte mit Outlook.com-Konten besitze und diese mir PGP-Mails mit Anhang gerne schicken würden, dies aber bei mir immer in unlesbarer Form ankommt. Ich habe das jetzt insgesamt 6 Stunden lang getestet und letztendlich muss es an den SMTP-Servern von Microsoft liegen, denn alle anderen Kombinationen funktionieren absolut problemlos. Leider sind Outlook.com-Nutzer beratungsresistent und scheinen oft das Problem nicht einzusehen bzw. wollen nicht glauben, dass ihr geliebtes Microsoft daran schuld sein könnte.

Persönlich bin ich mittlerweile bei Mailbox.org gelandet und ich schätze deren Service sehr. Noch nie hatte ich einen so problemlosen Mailserver, welcher stets gut funktioniert und kein ungewünschtes Verhalten hervorbringt (Mails ändern, Mails vor mir verstecken, schlecht mit IMAP kompatibel -> siehe Gmail, usw.). Ebenso funktioniert CardDAV und CalDAV ganz hervorragend und ich bin nicht auf irgendwelche proprietären APIs angewiesen! 12 €/Jahr für die Basisversion sind wirklich ein sehr fairer Preis, welchen ich gerne zahle (aber deutlich mehr wäre ich auch nicht bereit zu zahlen, denn es ist ja häufig nicht der einzige kostenpflichtige Webservice) und der auch für die wenigsten ein Problem darstellen sollte. Schön ist zudem, dass es eine Prepaid-Lösung ist und ich daher keine versteckten laufenden Kosten habe, sondern ganz gezielt Geld einzahlen muss.
Spannend ist auch die Funktion alle eingehenden Mails PGP zu verschlüsseln. Leider werden dabei auch bereits verschlüsselte Mails ein zweites Mal verschlüsselt (und damit für die Clients unlesbar), weswegen die Funktion momentan nicht wirklich benutzbar ist. Hier wäre es sicher möglich vorher nachzusehen, ob ein PGP-Header vorhanden ist.

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von spiralnebelverdreher » 19.08.2017 17:31:22

Ein interessanter Bericht, vielen Dank. Der macht klar, welche Mechanismen wie genutzt werden, um Einkommen für gratis angebotene Dienste zu generieren.

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HZB » 19.08.2017 18:07:38

Was mich an dem Ganzen System stört.

Als Admin möchte man natürlich die Spreu vom Weizen trennen, aka SPAM Filterung. Das ist legitim und richtig.
Als Admin möchtest Du natürlich auch, dass legitime Mails ankommen.

2 Punkte die wohl jeder unterschreibt.

Ich verstehe auch das es die Aufgabe des Postmasters von Yahoo, outlook.com ... etc die beiden angeführten Punkte zu beachten ( no na ).
Was mir allerdings extrem sauer aufstößt ist einzig und alleine die Tatsache, dass man eine externe Firma damit beauftragen kann ( muss ) Mails zuzustellen.

Firmen die diese Mails zustellen ( und da sage ich jetzt ganz bewusst, egal welche, SPAM or ot ), bezahlen am Ende des Tages für die Einlieferung von Mails. Und zwar an FREE Mail Provider. Das führt das Ganze System Mail mmn ad absurdum.

Es gäbe ( konjuktiv ) natürlich noch etwas, was die Zustellung in die INBOX garantieren würde.
Nennt sich CSA, ReturnPath, etc.

Firmen wie die obgennaten betreiben Netzwerk. Be part of it, und wir liefern in die INBOX.
Eine Zertifizierung kostest Geld. 1000 Dollar, einmalig. Und danach 900 Dollar / Monat bei CSA ( Volumen egal ), bei RetrumPath zahlt man pro Volumen. In unserem Fall richtig viel für die Zustellung. Zahlt man, landet man garantiert in der INBOX.

Also kostet ( selbst RFC konforme Mails ) es etwas zuzustellen.Krasser Scheiß

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von weshalb » 21.08.2017 09:33:38

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2017 07:01:11
Wir standen vor dem exakt selben Problem, da wir selbst Mails verschickt haben. Wie ich das ganze Verstanden habe, verdanken wir das ganze den Versendern von Spam-Mails. Die Flut an Spam ist gewaltig und technisch konnte man das Problem bisher nicht lösen können. Also "zertifiziert" man zentrale Anbieter und vergibt man ihnen einen vertrauenswürdigen Status. Hängt noch ein bisschen mehr dran, aber die Idee ist die Spam-Mail teuer und damit unattraktiv zu machen.
Ja eben nicht. Spams landen ja trotzdem massenhaft beim kostenpflichtigen Provider in der INBOX.

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von uname » 21.08.2017 09:46:48

Vielleicht erinnert sich noch jemand an XMPP und Jabber. Heute gibt es eigentlich nur noch WhatsApp. Vielleicht erinnert man sich irgendwann auch nicht mehr an SMTP, welches rückblickend vor allem ähnlich wie XMPP wegen seiner Dezentralität geliebt wurde. Ich denke GoogleMail könnte problemlos weltweit alle E-Mails verarbeiten und damit den Spam viel besser bekämpfen. Spart zudem Geld, da GoogleMail für Privatkunden kostenlos ist und für Firmenkunden als Cloudanwendung bestimmt billiger als irgendwas selbst zusammengebautes ist. Die Datenmengen sind zu groß für alle weltweiten E-Mails? WhatsApp überträgt auch Audio und Video wie ich gehört habe. Wer nutzt WhatsApp in der Firma? Warum nicht GoogleMail?

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von TRex » 21.08.2017 09:52:00

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.08.2017 09:46:48
Vielleicht erinnert sich noch jemand an XMPP und Jabber.
Die aktuell 24 user im chat sicher.
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Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von spiralnebelverdreher » 21.08.2017 10:00:04

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.08.2017 09:46:48
Ich denke GoogleMail könnte problemlos weltweit alle E-Mails verarbeiten und damit den Spam viel besser bekämpfen. Spart zudem Geld, da GoogleMail für Privatkunden kostenlos ist und für Firmenkunden als Cloudanwendung bestimmt billiger als irgendwas selbst zusammengebautes ist.
Für Privatkunden kostenlos bedeutet in diesem Zusammenhang, dass Privatkunden mit "anderer Währung" bezahlen. Sie bezahlen mit ihren Daten und ihrer Aufmerksamkeit. Und da sie den Preis dieser immateriellen Güter nicht einschätzen können bezahlen sie so viel, dass Konzerne wie Alphabet (zu dem Google gehört) und Facebook viele Geld verdienen und ihre Gründer zu Milliardären machen.

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Meillo » 21.08.2017 10:20:50

spiralnebelverdreher hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.08.2017 10:00:04
Für Privatkunden kostenlos bedeutet in diesem Zusammenhang, dass Privatkunden mit "anderer Währung" bezahlen.
Die Gesellschaft muss auch zahlen wenn Systeme geschlossener werden, denn diese grenzen Randgruppen aus. Zu solchen Randgruppen gehoeren u.a. Menschen mit Einschraenkungen. Derartige Probleme sind auf kurze Sicht unsichtbar; erst auf lange Sicht kommen sie zum Tragen ... dann aber sind sie kaum noch umkehrbar.


Hier eine lesenswerte Betrachtung der Computerwelt aus Sicht eines Blinden: http://www.eklhad.net/philosophy.html
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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von uname » 21.08.2017 11:29:47

Zu solchen Randgruppen gehoeren u.a. Menschen mit Einschraenkungen. Derartige Probleme sind auf kurze Sicht unsichtbar; erst auf lange Sicht kommen sie zum Tragen ... dann aber sind sie kaum noch umkehrbar.
Hier eine lesenswerte Betrachtung der Computerwelt aus Sicht eines Blinden: http://www.eklhad.net/philosophy.html
An dieser Stelle möchte ich mich bei Menschen wie Klaus Knopper und seiner Frau Adriane bedanken, die Software kostenlos bereitstellen und in diesen Fall blinden Menschen die einfache Arbeit mit einen PC ermöglichen. Ohne freie Software und viele Helfer wäre das nicht möglich gewesen.

http://knopper.net/knoppix-adriane

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von scientific » 21.08.2017 11:42:12

Ich weiß, dass es hier einige gibt, die Smartphone und Tablet ablehnen.
Dennoch ist das eine Technologie, welche von wirklich vielen Menschen verwendet wird.

Am Smartphone kann ich sowohl Emails als auch Messenger nutzen. Messenger sind wesentlich komfortabler... Ich hab einen Namen und ein Bild, drücke drauf und habe die Konversation mit diesem Menschen inklusive Bilder, Audios und auch Dateien, die wir ausgetauscht haben. Thematische Sortierung gibts da leider nicht.
Sobald eine Internetverbindung da ist, wird das Zeugs sofort geschickt/empfangen. Es ist sowohl Echtzeit- als auch Zeitversetzte Kommunikation möglich. Mit Text, Audio, Video und Dateien.

Email am Smartphone ist nicht so lässig... Ich muss zuerst ein neues Email erstellen. Dazu muss ich bestenfalls den Namen, schlimmstenfalls die Emailadresse tippen. Dann fehlt mir die zugehörige Konversation. Ich kann zwar auf einzelne Mails zugreifen, aber wenn die restliche Konversation da nicht mitgeschickt wurde, wirds schnell unkomfortabel zu suchen. Andererseits, wenn in jedem Email die gesamte Konversation mitgeschickt wird, steigen die Datenmengen enorm an... und unübersichtlich wirds auch. Die einen produzieren TOFU, die anderen nicht... Der eine Client löscht die Fußzeile(n), der andere nicht. Der eine schreibt sie am Ende des eigenen Beitrags, der andere ganz am Ende des Emails...

Vorteil vom Email, ich kann es sowohl über eine Weboberfläche, als auch über dezitierte Clients auf verschiedensten Endgeräten nutzen. Whatsapp & Co haben so ihre Probleme mit Web- oder dezitierten Clients auf PC/Laptop.

Die Gmail-App versucht offenbar aus Email-Konversationen so eine Art Konversationsansicht wie in Messengern darzustellen... aber ich bin noch nicht ganz dahintergestiegen, wie das funktioniert. Dann die chronologische Folge und die Darstellung ist seltsam bis durcheinander...

Bei Emails kann ich einfacher an unbekannte oder teilweise bekannte eine Massensendung machen, was bei Messenger halt nicht wirklich möglich ist.
Und da ja Smartphonenutzung ggü der rückläufigen PC/Laptopnutzung immer noch anwächst, nehme ich an, wird sich Email auch aus Gründen der Bedienfreundlichkeit mit der Zeit verabschieden... oder wesentlich weniger relevant werden.

Die Entwicklung wird jedenfalls noch spannend werden. Vielleicht straucheln doch mal die Großen, weil etwas neues erfunden wird... Email wurde ja schon vor vielen Jahren aufgrund SPAM totgesagt... lebt immer noch.

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dann putze ich hier mal nur...

Eine Auswahl meiner Skripte und systemd-units.
https://github.com/xundeenergie

auch als Debian-Repo für Testing einbindbar:
deb http://debian.xundeenergie.at/xundeenergie testing main

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Re: Mails kosten richtig viel Geld - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von heisenberg » 21.08.2017 11:47:07

Im Serversupport-Forum ist auch ein Link hierer aufgemacht worden:

https://serversupportforum.de/forum/mai ... richt.html
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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