Heute ist Happy Blasphemy Day

[Radfahrer]

Habt ihr eigentlich nichts zu tun? Arbeiten oder so?
Ist ja schlimmer als am Stammtisch in der Eckkneipe.

[novalix]

Hmm, könnte es sein, dass es in einem vollständig deterministischen System nicht nur keinen freien Willen gibt, sondern auch keinen Zufall?
Darüber hinaus, wenn alles vorbestimmt ist, passiert dann überhaupt irgendetwas?
Wenn ein Geschehen ausschließlich so und nicht anders sich ereignen kann, dann ist es doch streng genommen gar kein Geschehen.
Vielleicht ist ja alles Ereignen nur Illusion. Dann können wir aber selbstverständlich auch nichts darüber wissen. Die Konstruktion einer Theorie über dieses ereignislose Universum wäre ja selbst solch ein Geschehen, was gar nicht statt findet.
Auf der anderen Seite wäre ein solcher Akt aber vielleicht ein eigener Schöpfungsprozess, der ungeachtet der eigentlichen Ereignislosigkeit eine Welt produziert, in der Als-Ob ein solches Geschehen eben doch möglich ist. Der Beobachter behauptet steif und fest, dass es möglich sei zu unterscheiden, indem er es tut, und andere lassen sich darauf ein und bestärken ihn darin. Sie teilen jetzt eine gemeinsame Welt, die dem "großen Programmierer" nur indirekt zugänglich ist. Er ist Beobachter zweiter Ordnung. Er kann das "Geschehen" (Ist es ein Geschehen für ihn?) lediglich von aussen beobachten und hat keine Handhabe mehr vollständig instruktiv einzugreifen.
Es ist ein deterministisches Universum, in dem einzelne Elemente ihr ganz eigenes Süppchen kochen. Sie nennen das "Leben".

[hikaru]

Hmm, könnte es sein, dass es in einem vollständig deterministischen System nicht nur keinen freien Willen gibt, sondern auch keinen Zufall?

Richtig.

Darüber hinaus, wenn alles vorbestimmt ist, passiert dann überhaupt irgendetwas?
Wenn ein Geschehen ausschließlich so und nicht anders sich ereignen kann, dann ist es doch streng genommen gar kein Geschehen.

Das ist Ansichtssache.
Es gibt z.B. unter Kosmologen im Rahmen der Relativitätstheorie die Vorstellung, dass unsere vierdimensionale Raumzeit ein statisches Gebilde sein könnte. Wir können uns frei in jeweils beide Richtungen der drei Raumdimensionen bewegen, aber wir haben keine Kontrolle über unsere Bewegung durch die Zeitdimension. Wir fallen sozusagen auf unserer Weltlinie [1] unkontrolliert von der Vergangenheit in die Zukunft.* Eine Idee ist nun, dass die Zeit eigentlich gar nicht anders ist als die Raumdimensionen. Sie habe eigentlich keine ausgezeichnete Richtung. Nur unsere eingeschränkte Wahrnehmung sei für diesen Alltagseindruck verantwortlich.

Veranschaulichen kann man sich das vielleicht, wenn man sich ein räumlich zweidimensionales Universum vorstellt, in dem die Zeit eine dritte Dimension darstellt. Das Universum ist eine Ebene und man könnte mehrere zeitliche Schnappschüsse dieses Universums übereinanderlegen. Das Ergebnis können wir als dreidimensionale Wesen uns als dreidimensionalen Raum vorstellen, in dem wir die Weltlinien der zweidimensionalen Bewohner als dreidimensionale Objekte wahrnehmen. Wir können alle Zeitpunkte gleichzeitig beobachten. Aus unserer Perspektive gibt es keine Entwicklung in diesem 2+1D-Universum. Für die 2D-Bewohner, die nur eine eingeschränkte Wahrnehmung der Zeitdimension haben erscheint es aber so, als gäbe es eine Entwicklung von der Veganngenheit in die Zukunft.

Vielleicht ist ja alles Ereignen nur Illusion. Dann können wir aber selbstverständlich auch nichts darüber wissen. Die Konstruktion einer Theorie über dieses ereignislose Universum wäre ja selbst solch ein Geschehen, was gar nicht statt findet.

Tja. auch das ist Ansichtssache. Vielleicht steht ja irgendwo da draußen ein vierdimensionaler Beobachter vor seinem vierdimensionalem Regal und bestaunt unser ereignisloses 3+1-dimensionales Universum als abstrakte Kunst.
Unsere Konstruktion und Diskussion der Theorie eines "Geschehens" ist dann vielleicht nicht mehr als ein bunter Klecks innerhalb des Kunstwerks in Form einer Weltlinie.

Auf der anderen Seite wäre ein solcher Akt aber vielleicht ein eigener Schöpfungsprozess, der ungeachtet der eigentlichen Ereignislosigkeit eine Welt produziert, in der Als-Ob ein solches Geschehen eben doch möglich ist.

Auch der bunte Klecks ist Kunst!

Es ist ein deterministisches Universum, in dem einzelne Elemente ihr ganz eigenes Süppchen kochen. Sie nennen das "Leben".

Das wäre aber dann nicht mehr deteministisch. Deshalb mag ich (als mäßig begabter Freizeitphilosoph) die Heisenbergsche Unschärferelation und die darauf aufbauenden Effekte wie den objektiven Zufall und die Vakuumfluktuation. Denn selbst wenn die Zeitdimension eine gewöhnliche vierte Raumdimension ohne tatsächliche Richtung wäre, dann würde es Heisenberg erlauben, die deterministische Natur des Universums zumindest im Kleinen zu brechen. Das Kunstwerk im Regal würde somit im Ganzen unscharf und ließe Deutungsspielraum. Keine Ahnung wie ich mir das noch anschaulich vorstellen soll, aber ein Hoch auf diesen Künstler!


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Weltlinie

*) So ganz stimmt das nicht, wir wissen inzwischen, dass wir unseren Fall durch die Zeit durch relativistisch schnelle Bewegung durch den Raum etwas bremsen können. Das ist aber nur eine sehr eingeschränkte Einflussmöglichkeit. Was wir nicht mal theoretisch können ist, unsere Bewegung durch die Zeit zu stoppen oder gar umzukehren.

[guennid]

Die Konstruktion einer Theorie über dieses ereignislose Universum wäre ja selbst solch ein Geschehen, was gar nicht statt findet.
Auf der anderen Seite wäre ein solcher Akt aber vielleicht ein eigener Schöpfungsprozess, der ungeachtet der eigentlichen Ereignislosigkeit eine Welt produziert, in der Als-Ob ein solches Geschehen eben doch möglich ist. Der Beobachter (1) behauptet steif und fest, dass es möglich sei zu unterscheiden, indem er es tut, und andere lassen sich darauf ein und bestärken ihn darin. Sie teilen jetzt eine gemeinsame Welt, die dem "großen Programmierer" nur indirekt zugänglich ist. Er ist Beobachter zweiter Ordnung.

Was soll bei (1) der Begriff "Beobachter? Wenn ich dich recht verstehe, dann meinst du einen "Schöpfer", Goethes "Gott der kleinen Welt". Weiterhin kann nicht nachvollziehen, wieso der "große Programmierer" hier auf einen "Beobachter" reduziert wird. Wir sind hier vermutlich wieder bei der Subjekt-Objekt-Problematik.

ohne Schöpfer keine wahrnehmbare Welt, also ist er doch durch seinen Schöpfungsakt indirekt wahrnehmbar.

Dass wir seine "Geschöpfe" sind/sein könnten, können wir eben nicht "wahrnehmen", wir können es annehmen/glauben oder auch nicht, in hikarus Worten: "Ansichtssache".

Aber er hat doch das Universum programmiert.

Na ja, wenn wir annehmen, dass er da vor einer i386-Maschine mit SID gearbeitet hat, schon. Das sind wieder die Tücken der Metaphern. Wir "wissen" halt weder etwas über ihn, noch über seine Methoden - wir "wissen" nicht mal, ob es ihn denn "gibt".

Da du diesen Mechanismus in seiner Ursache nicht ergründen kannst, ist es in der Praxis egal, ob du von der Existenz eines freien Willens ausgehst oder nicht. Ich meine die Antwort ist "nein", denn es ändert im Endeffekt nichts an unseren tatsächlichen Handlungen.

Das ändert durchaus etwas. Zwar ist die Handlung selbst "(zumindest in diesem Kontext) nebensächlich." Aber um die geht es nicht, es geht um die Motivation/die Gründe: Male dir aus, welche Konsequenzen es hat, wenn du dich dazu enntschiedest, deine Handlungen (und damit die aller),beruhten nicht auf freiem Willen (genauer:könnten nie darauf beruhen). Und wie wäre dann diese "Entscheidung" zu verstehen, und so weiter, und so weiter ...

Ich vermute, wir argumentieren hier einfach von zwei verschiedenen Seiten aus, meinen aber eigentlich das Gleiche.

Das vermute ich auch. Wobei: die Seite des "mäßig begabten Freizeitphilosophen" möchte ich eher für mich in Anspruch nehmen und dir die des ziemlich begabten Naturwissenschaftlers überlassen.

Grüße Günther

[hikaru]

wir "wissen" nicht mal, ob es ihn [den Schöpfer] denn "gibt".

Ob das nun ein personifizierbarer Gott ist oder irgendein "höheres Ordnungsprinzip" sei mal dahingestellt, aber wenn wir über das Wesen von etwas Transzendentem reden, dann ist doch dessen Existenz die Grundannahme.
D.h., die Frage OB da etwas ist, haben wir zumindest im Rahmen der Diskussion längst mit "ja" beantwortet, wenn wir anfangen über das WIE dieses Etwas reden.

Da du diesen Mechanismus in seiner Ursache nicht ergründen kannst, ist es in der Praxis egal, ob du von der Existenz eines freien Willens ausgehst oder nicht. Ich meine die Antwort ist "nein", denn es ändert im Endeffekt nichts an unseren tatsächlichen Handlungen.

Das ändert durchaus etwas. Zwar ist die Handlung selbst "(zumindest in diesem Kontext) nebensächlich." Aber um die geht es nicht, es geht um die Motivation/die Gründe: Male dir aus, welche Konsequenzen es hat, wenn du dich dazu enntschiedest, deine Handlungen (und damit die aller),beruhten nicht auf freiem Willen (genauer:könnten nie darauf beruhen). Und wie wäre dann diese "Entscheidung" zu verstehen, und so weiter, und so weiter ...

Mir scheint es, du springst zu kurz.
Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch deine Einstellung zum Thema Vorbestimmung vs. freier Wille vorbestimmt. Du magst dir mit der Vorstellung eines freien Willens deine Motivation ein aktives Leben zu führen rationalisieren, aber sowohl die Vorstellung als auch die Rationalisierung wäre Teil der Vorbestimmung.
Deshalb halte ich den ganzen Motivationskram der bei der Frage oft mitschwingt für Humbug, weil es keinen Unterschied macht, ob du die Existenz eines freien Willens für real hältst. Falls er existiert, dann hast du die Wahl dein Leben selbst zu gestalten. Aber falls er nicht existiert, dann hast du keine Möglichkeit zu erfahren, dass du es nicht selbst gestaltest und du kannst weiterhin so tun als ob (wobei natürlich dieses "so tun als ob" ebenfalls Teil der Vorbestimmung wäre).

[novalix]

Die Konstruktion einer Theorie über dieses ereignislose Universum wäre ja selbst solch ein Geschehen, was gar nicht statt findet.
Auf der anderen Seite wäre ein solcher Akt aber vielleicht ein eigener Schöpfungsprozess, der ungeachtet der eigentlichen Ereignislosigkeit eine Welt produziert, in der Als-Ob ein solches Geschehen eben doch möglich ist. Der Beobachter (1) behauptet steif und fest, dass es möglich sei zu unterscheiden, indem er es tut, und andere lassen sich darauf ein und bestärken ihn darin. Sie teilen jetzt eine gemeinsame Welt, die dem "großen Programmierer" nur indirekt zugänglich ist. Er ist Beobachter zweiter Ordnung.

Was soll bei (1) der Begriff "Beobachter? Wenn ich dich recht verstehe, dann meinst du einen "Schöpfer", Goethes "Gott der kleinen Welt". Weiterhin kann nicht nachvollziehen, wieso der "große Programmierer" hier auf einen "Beobachter" reduziert wird. Wir sind hier vermutlich wieder bei der Subjekt-Objekt-Problematik.

Ja, der Begriff "Beobachter" ist hier ein wenig irritierend. Du hast das, worauf ich hinaus wollte, aber schon in die richtige Richtung aufgelöst.
Ich habe hier den Begriff "Beobachter" in seiner logischen Ausdeutung verwendet. "Beobachten" ist der Akt des Unterscheidens. Wenn ich etwas unterscheide grenze ich etwas von etwas anderem ab. Das korrespondiert grob mit dem Begriff der "Intentionalität" in der Phänomenologie. Das "Gemeinte" hebt sich ab. Das Umgebende bildet den "Horizont".
Gemeint ist also in diesem Kontext: Ein Etwas, nennen wir es System, wird zum Subjekt, indem es beobachtet, d.h. seine Unterscheidung trifft, worauf es seine Intention richtet. Gleichzeitig wird diese Unterscheidung selbst zu einem Gegenstand, der beobachtet werden kann. Der "große Programmierer" kann nur "sehen", dass das System Unterscheidungen trifft und tut dies, indem er selber beobachtet/unterscheidet. Ihm bleibt nichts anderes übrig als zu beobachten, dass in dem von ihm deterministisch angelegten Universum die "Dinge" sich verselbstständigen, indem sie sich verhalten wie Subjekte.
Diese Subjekte interessieren sich nicht dafür, dass alles im Universum vorherbestimmt ist. Sie treffen ihre eigenen Unterscheidungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_d ... rked_Space

[guennid]

die Frage OB da etwas ist, haben wir zumindest im Rahmen der Diskussion längst mit "ja" beantwortet, wenn wir anfangen über das WIE dieses Etwas reden.

Wenn ich den Satz so verstehen soll: "Wenn wir anfangen über das WIE dieses Etwas reden, dann setzt das voraus, dass dieses Etwas auch IST", dann stimme ich der Aussage zu. Aber für mich ist das durchaus nicht mit "ja" beantwortet, OB dieses Etwas IST. Und ich denke weiterhin, dass man diese Frage des "OB" da was ist, naturwissenschaftlich/respektive: vernünfitg nicht wird beantworten können und ergo schon gar nicht, nicht "WIE" es ist.

Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch deine Einstellung zum Thema Vorbestimmung vs. freier Wille vorbestimmt.

Schon richtig, aber dann brauche ich mir um mein Handeln keinen Kopp mehr zu machen und deshalb glaube ich, das nicht(s) (alles) vorherbestimmt ist.
Bin gespannt aufs "Jüngste Gericht" und wie ich das mit den 72 Jungfrauen dann meiner Frau verklickere.

"Beobachten" ist der Akt des Unterscheidens. Wenn ich etwas unterscheide grenze ich etwas von etwas anderem ab. Das korrespondiert grob mit dem Begriff der "Intentionalität" in der Phänomenologie.

Das ist Neuland für mich. Aber ich gestehe, dass ich mir eine metaphysischen Instanz/einen"Gott" die/der zum Beobachten verdammt wäre, nicht vorzustellen vermag.

Grüße, Günther

[hikaru]

Wenn ich den Satz so verstehen soll: "Wenn wir anfangen über das WIE dieses Etwas reden, dann setzt das voraus, dass dieses Etwas auch IST", dann stimme ich der Aussage zu. Aber für mich ist das durchaus nicht mit "ja" beantwortet, OB dieses Etwas IST.

Da stimme ich dir zu. Aber für mich sind das WIE und das OB wirklich zwei getrennte Fragen. D.h., wenn wir über das WIE reden, dann gehe ich davon us, dass wir zumindest im Rahmen der Diskussion das OB schon mit "ja" beantwortet haben und es nicht weiter in Frage stellen müssen.

Und ich denke weiterhin, dass man diese Frage des "OB" da was ist, naturwissenschaftlich/respektive: vernünfitg nicht wird beantworten können und ergo schon gar nicht, nicht "WIE" es ist.

+1

Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch deine Einstellung zum Thema Vorbestimmung vs. freier Wille vorbestimmt.

Schon richtig, aber dann brauche ich mir um mein Handeln keinen Kopp mehr zu machen

Wieder zu kurz!
Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch dein "Kopp machen" Teil der Vorbestimmung. Du hättest also gar nicht die freie Wahl, dir einen Kopp zu machen, oder auf Durchzug zu schalten. Die Bedeutung die du der Entscheidung danach beimisst existiert in dem Fall nicht, denn schon die Entscheidung ist Vorbestimmung.

Bin gespannt aufs "Jüngste Gericht" und wie ich das mit den 72 Jungfrauen dann meiner Frau verklickere.

Was hörte ich kürzlich in einem Kabarett-Programm?:
Wenn da oben wirklich 72 Jungfrauen warten, warum glauben die Gläubigen, dass die keine bleiben wollen?

[guennid]

Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch dein "Kopp machen" Teil der Vorbestimmung.

Mag schon sein, ist aber nicht mein Problem. Ich leiste mir den Luxus, nicht an die Vorherbestimmung zu glauben und tu so, als ob es sie nicht gäbe, in der Hoffnung das Richtige zu tun (wenigsten ab und an. ).

Grüße, Günther

[novalix]

Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch dein "Kopp machen" Teil der Vorbestimmung.

Mag schon sein, ist aber nicht mein Problem. Ich leiste mir den Luxus, nicht an die Vorherbestimmung zu glauben und tu so, als ob es sie nicht gäbe, in der Hoffnung das Richtige zu tun (wenigsten ab und an. ).

Ich finde dieser "Glaube" ist auch gut begründbar.

Die Errungenschaften der modernen Physik sind unbestreitbar. Aber das Thema des Threads ist ja "Blasphemie".
Ich teile die Begeisterung über die Theoriebildung (obwohl ich selbstverständlich nur ganz, ganz wenig davon verstehe) und die daran anknüpfbaren Spekulationen mit @hikaru.
Allerdings sollte man auch hin und wieder mal einen Schritt zurück treten und sich anschauen, was man da letztlich betreibt.
Der Gegenstandsbereich der Physik ist im Groben: Materie und Energie, lebensweltlich: die Beschaffenheit und Eigenschaften des Gelump, was dauernd im Weg rumliegt und wie es da hin gekommen ist.
Da spielen Phänomene wie "Leben" oder gar "Bewusstsein" zunächst einmal gar keine Rolle.
Nun mag es ja sein, dass solche Phänomene (Leben, Bewusstsein und der ganze Rest) sich im Rahmen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten ausdifferenzieren. Das heißt aber nicht, dass sie mit diesen Gestzmäßigkeiten hinreichend beschrieben oder gar erklärt sind. Man kann auch nur sehr bedingt, den Gebrauchswert eines Computerprogramms aus dem Design der CPU ableiten.*

Was die Sache nicht einfacher macht: Das Wissen um physikalische Gesetzmäßigkeiten ist ja selbst etwas, was ohne Bewusstsein als Voraussetzung wohl nicht als existent beschrieben werden kann. Ohne psychische Systeme gibt es keine Raumfahrt und wenn doch dann interessiert es keinen.
Physik, ob theoretisch, experimentell, wahr oder falsch, unverstanden oder wie auch immer ausgedeutet, ist menschliches Handeln und unterliegt damit den Bedingungen des menschlichen Handelns und Erkennens, die mit den Kriterien der Beschreibung materieller und energetischer Phänomene nicht hinreichend beschrieben sind.

Klingt nach "Henne - EI"? Wir können es noch weiter eskalieren lassen:
Das Universum ist ein vollkommen indifferentes Medium. Indem wir es als deterministisches System mit allen dazu passenden Gesetzmäßigkeiten beschreiben, wird es zu diesem, es nimmt die Form unserer Beschreibung an.
Gesagt - Getan.

*Notiz an mich selbst:
Leite keine Analogien zwischen Bewusstsein und Computer ab. Das schickt sich nicht.

[hikaru]

@novalix:
Dein letzter Beitrag klingt wie eine philosophische Betrachtung zum "Holografischen Prinzip".

[MartinV]

Die deterministische Physik kommt in der Praxis schnell an ihre Grenzen.

Während einfache Mechanik noch gut vorhersehbare Ergebnisse bringt (z.B. Pendelausschlag),
ist es schon nicht mehr möglich, das Verhalten von Billardkugeln beim ersten Anstoß vorherzusagen.

Auch bei technisch bestmöglichen Bedingungen, also perfekte Tischfläche, perfekt runde Kugeln, perfekt gerader Anstoß der weißen Kugel mit jedesmal gleicher Kraft, rollen die Billardkugeln unvorhersehbar auseinander.

Nun mag es ja sein, dass solche Phänomene (Leben, Bewusstsein und der ganze Rest) sich im Rahmen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten ausdifferenzieren. Das heißt aber nicht, dass sie mit diesen Gestzmäßigkeiten hinreichend beschrieben oder gar erklärt sind.

Sehr schön gesagt!

[BenutzerGa4gooPh]

ie Errungenschaften der modernen Physik sind unbestreitbar. Aber das Thema des Threads ist ja "Blasphemie".
Ich teile die Begeisterung über die Theoriebildung (obwohl ich selbstverständlich nur ganz, ganz wenig davon verstehe) und die daran anknüpfbaren Spekulationen mit @hikaru.
Allerdings sollte man auch hin und wieder mal einen Schritt zurück treten und sich anschauen, was man da letztlich betreibt.
Der Gegenstandsbereich der Physik ist im Groben: Materie und Energie, lebensweltlich: die Beschaffenheit und Eigenschaften des Gelump, was dauernd im Weg rumliegt und wie es da hin gekommen ist.
Da spielen Phänomene wie "Leben" oder gar "Bewusstsein" zunächst einmal gar keine Rolle.

Dafür gibt es wohl andere Natur- und Geisteswissenschaften. Wobei Grenzen verschwimmen. Biochemie, Biophysik, Medizin und Pharmakologie,
Wirtschaftpsychologie ...

Nach meinen Erfahrungen kann der Mensch nur in oder mit Modellen denken. Um Effekte zu erklären - aber vor allem, um diese vorhersagen und berechnen zu können für Produktion, Landwirtschaft, Konstruktion, allgemeines Schöpfertum. Wenn ich hier schreibe, habe ich einen kleines psychologisches Modell der Menschen, der Forenteilnehmer. Ich muss euren molekularen und anatomischen Bau nicht kennen. Das reicht euren Ärzten, Psychiatern, Laboren und Frauen natürlich nicht.

Was mir im Thread zu kurz kommt: Bei Modellbildung bzw. "Theorien" ist nicht nur das Ziel Erklärung von Effekten sondern wesentlich deren Nutzung: Input -> Modell -> Output. Also Ausnutzung durch Konstruktion, Produktion, Landwirtschaft etc. Die Betrachtung rein erklärender Modelle (Theologie und Philosophie) ist für Modelle und Theorien einseitig und zu kurz gedacht. Selbst ein Schriftsteller nutzt (evtl. unbewusst) ein Modell Input -> Modell (Strecke, Auditorium) -> Output, um irgendwas zu erreichen (und sei es "nur" Unterhaltung), um "anzukommen". Wir sollten uns und unsere Modelle nicht zu wichtig nehmen, die nächste Generation hat andere, bessere und sicher auch noch einige unserer derzeitigen - wenn für sie noch sinnvoll.

Die deterministische Physik kommt in der Praxis schnell an ihre Grenzen.
Während einfache Mechanik noch gut vorhersehbare Ergebnisse bringt (z.B. Pendelausschlag),
ist es schon nicht mehr möglich, das Verhalten von Billardkugeln beim ersten Anstoß vorherzusagen.
Auch bei technisch bestmöglichen Bedingungen, also perfekte Tischfläche, perfekt runde Kugeln, perfekt gerader Anstoß der weißen Kugel mit jedesmal gleicher Kraft, rollen die Billardkugeln unvorhersehbar auseinander.

Tja, Statistik und Stochastik und entsprechende Modelle benötigt man mit ALLEM Wissen um alle Effekte und Randbedingungen gar nicht. Das entsprechend feine Modell wäre aber zu unübersichtlich, zu rechenaufwändig, der Wissenschaftler bzw. dessen Hirn wäre maßlos überlastet. Oder das Modell existiert noch nicht. Für Billard existieren m. E. Modelle (Gerader Stoß?), aber die Randbedingungen sind nicht praktikabel messbar, kleine Änderung - große Wirkung. Das Wetter ist laut Wetterbericht nur noch in Grenzen stochastisch - trotzdem es etwas komplizierter als Billard ist.
Perfekt gibt es nicht, aber Fertigungstoleranzen müssen auf jeder Konstruktionszeichnung angegeben werden. Benötigt auch die Qualitätskontrolle. Es gibt nicht 2 perfekte, exakt gleiche Werkstücke, keine perfekte Wasserwaage. Messgenauigkeit ist bei Profitechnik anzugeben. Daran scheitert u. a. das theoretisch mögliche Gleichgewicht einer Kugel auf einer Nadel. (*)

Ein Modell ist die unvollkommene Abbildung der Realität, sollte aber sinnvoll gewählt werden. Oder man nutzt ein anderes Modell oder schafft sich ein neues, feineres. Verschiedene Atommodelle werden aktuell gleichzeitig zur Erklärung und Vorhersage von unterschiedlichen Effekten genutzt. Auf Newtonsche Physik verzichten Konstrukteure nicht. Ich behaupte mal, es gibt nur deterministische Systeme. Die Grenzen unseres Hirns lassen jedoch für viele Effekte nur eine grobe (stochastische) Modellbildung zu.

Mit nahezu komplettem Wissen über guennid (feinstes psychologisches Modell) wären seine künftigen Entscheidungen komplett vorher bestimmbar, "berechenbar", seine bisherigen erkärbar. Trotz seines "freien Willens" innerhalb seiner Randbedingungen (Charakter, Umfeld, Anlagen, Vermögen, Erfahrungen etc.)
(Es gibt keine Freiheit, nur Freiheitsgrade.)

Was mich interessieren würde: Wie beweisen Theologen und Philosophen die Richtigkeit ihrer Denk-Modelle (Theorien) oder die Unrichtigkeit der Modelle anderer?

(*) Man könnte sich wie beim Kreisel oder Fahrad helfen.

Klingt nach "Henne - EI"? Wir können es noch weiter eskalieren lassen:
Das Universum ist ein vollkommen indifferentes Medium. Indem wir es als deterministisches System mit allen dazu passenden Gesetzmäßigkeiten beschreiben, wird es zu diesem, es nimmt die Form unserer Beschreibung an.
Gesagt - Getan.

"Henne und Ei" mal "determinsitisch" betrachten: Realität -> Produktion/Ernährung/Klein-Gruppen-Sozialisierung/"Produktions"-Wissenschaften"(Handwerk) Religion -> urbanisierung -> Philosophie. Auswirkung von "Produktionswissenschaften"/Handwerk entsprechenden deren Modellen und damit verbundenen Naturwissenschaften, damit Aufklärung, Wirkung auf Philosophie und Religion? Was Henne, was Ei, was Wesentlich? Eine Vielzahl von absehbar oder prinzipbedingt nicht beweisbaren Erklärungsversuchen/Modellen/Theorien (trotzdem "hochwichtig" dargestellt) erschein mir zumindes ineffizient. 8 Milliarden Menschen (und deren Nachkommen) müssen menschenwürdig und ressourcenschonend mit sinnvollen (!) produkten versorgt und ernährt werden. Geschwurbel etlicher "Wissenschaftler" ist wenig hilfreich. Die Philosophen haben die Welt nur interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern. Marx. Theologen und viele Soziologen bislang auch. Jana.

@Radfahrer: Wann ist der nächste Blasphemie-Tag?

[Yadgar]

Aber, Debianveteranen sind sowieso verkorkste Rückschrittsfetischisten.
Und Unixbärte sind wieder hipp!

Na logo! Wo bei ich mir nicht ganz sicher bin, ob mein Bart (mittlerweile kürzer als auf dem Avatarbild) ein echter Unixbart ist... sicherlich kein Deklassierten-Couchpotato-Zausel, eher die klassische 70er-Jahre-Langhaarigen-Gesichtsbehaarung (um das im Zusammenhang mit mir missverständliche Wort "Hippie" zu vermeiden)!

Now playing: No Man's Land (Tangerine Dream)

[Yadgar]

Hi(gh)!

Es lööööhnt sich. Jüngstes Beispiel aus der Praxis:

In der Arbeit (Windows 10):
Super-Workstation mit Intel Xeon, SSD, 16GB Lichtgeschwindigkeits-RAM und anderen Superlativen. Verarbeitung einer XML-Datei mit ~14.000.000 Zeilen zur einer CSV-Datei (Geo-Daten): Kaffe und Zigarette.

Ja, das kenne ich auch... SRTM-Erdvermessung, Höhendaten 1201 x 1201 Pixel pro Quadratgrad, als ASCII-Text. Zwecks Weiterverarbeitung in POV-Ray müssen alle Kommas entfernt werden. Ort des Dramas: einer von Michas Windows-Rechnern in Altena, ein Intel-Dualcore mit 4 MiB RAM (auf dem glücklicherweise auch Sidux-irgendwas, ich glaube "Hesperides" installiert ist!). Notepad hat eine schön komfortable Suchen-und-Ersetzen-Funktion wie sie jeder Windows-Normaluser kennt, rödelt aber endlos und ist selbst nach einer Nacht noch nicht fertig.

sed unter Linux braucht ganze drei Sekunden... hat aber zugegebenermaßen eine Syntax, die man wirklich nicht auf Anhieb versteht!

[Yadgar]

(bitte löschen, da versehentlich mit Zitier- statt mit Bearbeitungs-Funktion bearbeitet und dann zu lange gewartet, so dass ich den Beitrag nicht mehr selbst löschen konnte!)

Danke im Voraus!

[Yadgar]

Hi(gh)!

Spannend finde ich übrigens den Umstand, dass es Menschen gibt, die in Zusammenhängen und Gegenständen eine "höhere Bedeutung" erkennen...

Man nennt es Psychose... oder auch Zwangsstörung. Letzteres ist mir nicht ganz unbekannt, um es zurückhaltend auszudrücken... da hat man ebenfalls die Tendenz, aus banalen Alltagshandlungen ein Orakel zu machen...

Das ist so ähnlich wie Gotteserfahrungen. Und dass dies mit einem Mangel an Dopamin in Zusammenhang steht. Senkt man den Dopaminspiegel (medikamentös), bekommen plötzlich Mistkübel, beliebige Passanten, Wolken, der Kugelschreiber am Schreibtisch usw. eine Bedeutung. Erhöht man den Dopaminspiegel wieder (medikamentös), verlieren all diese Begebenheiten auf einmal wieder ihre besondere Bedeutung...

Nein, es ist andersherum: Dopaminüberschuss erzeugt diese Kurzschlüsse im Gehirn... bei Dopaminmangel (wie etwa durch Parkinson oder überdosierte Neuroleptika verursacht) verflachen Phantasie und Kreativität.

[Yadgar]

Hi(gh)!

Manchmal kann ich deinen Sätzen nicht folgen... Da geht wohl in deinem Hirn mehr ab, als die Finger rauslassen...
Du meinst, dass momentan vernunftgeleitet die auf Empirie beruhende Wissenschaft in Frage gestellt wird?

Wie schaut das aus? Temperaturmessungen ignorieren und behaupten, dass kein Klimawandel stattfindet?
HAARP ansehen und einen Aluhut aufsetzen und sich fürchten?
Mikrowellen(herde) als Teufelswerk bezeichnen, das zur massenhaften Manipulation der Menschen eingesetzt wird, und das dann am Smartphone weiterverbreiten?
Die Grundrechnungsarten anzweifeln, weil Gefühle mehr zählen als abzählbare Tatsachen?

Postmodernismus ist wirklich ein schlimmes Denkgift... wenn in ich irgendeinem Text von "Dispositiven" lese oder gar der Name Foucault fällt klicke ich ihn unverzöglich weg, denn was jetzt kommt kann eigentlich nur Geschwurbel sein! Es gibt keine Wirklichkeit, alles ist Sprache, die Idee, dass Giraffen größer als Ameisen sind bloße soziale Konvention und selbstverständlich kann ein 50jähriger kleinwüchsiger hellhäutiger heterosexueller Mann qua Selbstdeklaration jederzeit zur 2,50 m großen lesbischen 17jährigen Afrikanerin werden... wie verdreht im Kopf muss man sein, um so etwas ernst zu nehmen?

[Yadgar]

Die untere Grenze für die Mindestausdehnung des Universums liegt wohl irgendwo knapp über 70 Lichtjahren.

Du meinst wahrscheinlich 70 Milliarden Lichtjahre!

[Yadgar]

Gott ist tot.

...ja und zwar seit dem 15. Oktober 2015! Da habe ich ihn totgenoggert und anschließend aufgefressen... war ziemlich fade, kein Vergleich zu gutem Sushi! Da hat selbst "Allah" oder wie dieses andere Teil heißt besser geschmeckt! Ich glaube, demnächst probiere ich mal ein paar Hindugötter, die könnten für mich als Theophagen durchaus Überraschungen bereithalten...

[Yadgar]

Hi(gh)!

@scientific:

Die Hybris [ˈhyːbʀɪs] (altgriechisch ὕβρις hýbris ‚Übermut‘, ‚Anmaßung‘) bezeichnet eine extreme Form der Selbstüberschätzung oder auch des Hochmuts. Man verbindet mit Hybris häufig den Realitätsverlust einer Person und die Überschätzung der eigenen Fähigkeiten, Leistungen und Kompetenzen, vor allem von Personen in Machtpositionen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hybris

Hybris ist eine Droge! Wenn ich mir vorstelle, als Weltdiktator in einem eigenen 20 Kilometer langen kernfusionsgetriebenen Zehnmeter-Hyperbreitspurzug durch die Kontinente zu gleiten, die Huldigungen meiner Menschheit entgegenzunehmen und zwischendurch mit Tristan, meinem biokybernetisch aufgerüsteten Ultraluchs (Lynx lynx lynx var. sapiens) zu kuscheln, ist das wie ein Walkürenritt auf Kokain! Le monde - c'est moi!