Heute ist Happy Blasphemy Day

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BenutzerGa4gooPh

Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 12.10.2017 19:12:28

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Physik ist gut. Moderne wissenschaftliche Methoden sind gut. Sie sind aber das, was sie sind: Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.
Hat schon was. Insbesondere Ergebnisse und industrielle und landwirtschaftliche Produkte, von denen Menschen leben, bekleidet und satt werden.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Sie sind keinesfalls Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis.
Nö. Aber Voraussetzung des historischen und modernen Lebens.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Dann stellt sich ja auch die Frage: Was war zuerst da?
Nur dir und deinem angeblich "philosophischen" Geschwurbel.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Anscheinend hat das Interesse an den Fragen nach Gott und der Welt schlagartig nachgelassen. Möglicherweise ja deswegen, weil jüngst auch noch das Universum dazu gekommen ist.
Oder wegen Geschwurbel, was keinem ausser deiner Selbstdarstellung hilft? :wink:
Von Novalis sind mir auch nur wenige praktikable Ergebnisse ausser Blütenstaub bekannt.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Ich ordne seine Philosphie als einen Meilenstein der Synthese zweier vorherrschender Denktraditionen seiner Zeit - dem Rationalismus und dem Empirismus - ein.
Rationalismus und empirisch erfahrbare Ergebnisse wären vielen hungrigen, schutzbedürftigen, sozial bzw. wirtschaftlich unzufriedenen Menschen wichtiger als Wortgeschwurbel. Deinen jetzigen und vorherige Texte hast du schon mal aus Sicht anderer gelesen? Ergebnisse deiner selbstdarstellerischen, ansonsten nichtssagenden "Reden" reflektiert? Wenn nicht, unbedingt nachholen... :wink:

Philosophen kenne ich nur wenige - allerdings weit bessere! Man sollte doch in Würde verlieren/aufgeben, wenn Philosophie offenbar nur für Selbstbefriedigung reicht.
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 12.10.2017 19:23:28, insgesamt 1-mal geändert.

TuxPeter
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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von TuxPeter » 12.10.2017 19:22:23

Ich habe einen lieben Freund, der sich sehr gern darüber ereifert, dass die Erzählungen der Physiker und die der Theologen anscheinend immer ähnlicher werden. Beide würden mit dem überheblichen Duktus des Bescheidwissens vorgetragen, nutzten eine barocke Metaphorik und stellten beim genaueren Hinhören eine Beleidigung des Verstandes dar.

Da hat er wohl recht. Was aber nicht heißt, dass beide gleichberechtigt sind. Die erste hat einen Gegenstand, um dessen Erklärung sie sich bemüht, die andere kann höchsten Gegenstand einer Erklärung werden - dieser Job ist aber bereits Generationen getan.

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von novalix » 13.10.2017 11:49:30

Na, bei einem solchen "Gesprächsangebot" ist es nun auch keine pure Freude, am Ball zu bleiben.
Ich muss auch gestehen, dass ich kein großer Freund des Zerpflückens von Posts bin. Für mich steckt da immer ein wenig Dekontextualisierung drin, ob gewollt oder nicht. Sei es drum:
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:12:28
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Physik ist gut. Moderne wissenschaftliche Methoden sind gut. Sie sind aber das, was sie sind: Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.
Hat schon was. Insbesondere Ergebnisse und industrielle und landwirtschaftliche Produkte, von denen Menschen leben, bekleidet und satt werden.
Wenn ich sage, dass ich etwas als "gut" erachte, dann meine ich das auch so. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass es sinnvoll sei, hinter die Errungenschaften der modernen Wissenschaften zurück zu gehen.
Ich bin allerdings der Überzeugung, dass jede Perspektive, und sei sie auch noch so systematisch ausgefeilt, einen blinden Fleck mit sich führt. Dass die moderne Wissenschaft die einzige Möglichkeit darstellt die Weltbevölkerung zu ernähren, behauptet z.B. Bayer/Monsanto ja auch. Ich gehe mal davon aus, dass Du hier nicht unbedingt für deren Perspektive eintrittst.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:12:28
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Sie sind keinesfalls Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis.
Nö. Aber Voraussetzung des historischen und modernen Lebens.
Verstehe ich nicht so ganz. Ich sprach ja zunächst mal von "Erkenntnis". Das ist ja nicht unbedingt synonym zu "Leben". Außerdem geschah das im Zusammenhang mit einer hypothetischen Lesart einer Äußerung von @hikaru.
Ob diese Lesart vertretbar ist, ist ja noch lange nicht entschieden.
Das moderne Leben ist sicherlich eng verknüpft mit der (ebenfalls modernen) Wissenschaft. Das bedeutet aber jetzt auch nicht, dass alle Gesellschaften, die derzeit auf diesem Planeten leben, in gleicher Weise an ihren Segnungen partizipieren. Mal abgesehen davon, dass es noch Reste indigener Kulturen gibt, lebt ein großer Teil der Menschheit in Verhältnissen, in denen die "Moderne" eher als von außen machtvoll übergestülptes "System" wahrgenommen werden muss.
Inwieweit die moderne Wissenschaft nun "Voraussetzung" für das historische Leben sein soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:12:28
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Dann stellt sich ja auch die Frage: Was war zuerst da?
Nur dir und deinem angeblich "philosophischen" Geschwurbel.
Euer Ehren, ich plädiere auf unschuldig. Ich habe mir das nicht ausgedacht.
Wilhelm Kamlah, Paul Lorenzen, Logische Propädeutik hat geschrieben:Die Sprache sucht sich also einerseits der Welt und ihrer sich aufdrängenden Gliederung anzupassen, indem sie andererseits der Welt eine Gliederung erst gibt. Die Welt "besteht", wie schon gesagt, nicht aus Gegenständen (aus "Dingen an sich"), die erst nachträglich durch den Menschen benannt würden, "entsteht" aber auch nicht erst mit der Sprache zugleich. Somit ist die Welt in gar keinem Sinne die bloße Summe oder die Menge der Gegenstände (was ja oft behauptet wird). Sie ist aber auch nicht selbst ein Gegenstand (da nur "in der Welt" Gegenstände durch Prädikatoren ausgegrenzt werden), was ferner heißt: "Die Welt" ist kein Eigenname, obwohl sich dieses Wort "so anhört" (ähnlich nämlich wie "die Erde", "die Sonne"), sondern - ähnlich wie "Gegenstand" - ein Wort sui generis, dessen Gebrauch wir "synsemantisch" einüben durch Sätze wie die in diesem Paragraphen ausgesprochenen.
Na, das nenne ich mal "Geschwurbel". Dabei ist das erst die "Vorschule des vernünftigen Redens" und darüber hinaus auch noch "richtig".
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:12:28
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Anscheinend hat das Interesse an den Fragen nach Gott und der Welt schlagartig nachgelassen. Möglicherweise ja deswegen, weil jüngst auch noch das Universum dazu gekommen ist.
Oder wegen Geschwurbel, was keinem ausser deiner Selbstdarstellung hilft? :wink:
Von Novalis sind mir auch nur wenige praktikable Ergebnisse ausser Blütenstaub bekannt.
Lass den Hardenberg aus dem Spiel. Der kann nichts dafür.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:12:28
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Ich ordne seine Philosphie als einen Meilenstein der Synthese zweier vorherrschender Denktraditionen seiner Zeit - dem Rationalismus und dem Empirismus - ein.
Rationalismus und empirisch erfahrbare Ergebnisse wären vielen hungrigen, schutzbedürftigen, sozial bzw. wirtschaftlich unzufriedenen Menschen wichtiger als Wortgeschwurbel. Deinen jetzigen und vorherige Texte hast du schon mal aus Sicht anderer gelesen? Ergebnisse deiner selbstdarstellerischen, ansonsten nichtssagenden "Reden" reflektiert? Wenn nicht, unbedingt nachholen... :wink:
Deine Smilies kannst Du Dir sparen. Deren Gebrauch mildert in keiner Weise Deine Unverschämtheit.
Ob ich der Perspektivübernahme fähig bin?
Wahrscheinlich in den üblichen Grenzen des Machbaren.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:12:28
Philosophen kenne ich nur wenige - allerdings weit bessere! Man sollte doch in Würde verlieren/aufgeben, wenn Philosophie offenbar nur für Selbstbefriedigung reicht.
Ich bin ja kein Philosoph; maximal interessierter Laie. Dass es da "weit bessere" gibt, will ich mal schwer hoffen.
Mit Selbstbefriedigung und Würde kenne ich mich nicht besser oder schlechter aus als die meisten Anderen.
Falls Du des weiteren Verständnisfragen zu meinen Einwürfen hast, immer raus damit.
Bao Ninh hat geschrieben:Über Sieger oder Verlierer diskutiert nur, wer nie gekämpft hat.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von novalix » 13.10.2017 12:37:59

TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:22:23
Ich habe einen lieben Freund, der sich sehr gern darüber ereifert, dass die Erzählungen der Physiker und die der Theologen anscheinend immer ähnlicher werden. Beide würden mit dem überheblichen Duktus des Bescheidwissens vorgetragen, nutzten eine barocke Metaphorik und stellten beim genaueren Hinhören eine Beleidigung des Verstandes dar.

Da hat er wohl recht. Was aber nicht heißt, dass beide gleichberechtigt sind. Die erste hat einen Gegenstand, um dessen Erklärung sie sich bemüht, die andere kann höchsten Gegenstand einer Erklärung werden - dieser Job ist aber bereits Generationen getan.
Es spricht ja einiges dafür, die "Geburt" der modernen (Natur-)Wissenschaft, die kopernikanische Wende, mit Galilei zu verknüpfen.
Es war ja nicht zuletzt der universelle Erklärungsanspruch, der die Kirche so fundamental kirre gemacht hat.
Viele Methoden und Ansätze lassen sich durchaus weiter in die Vergangenheit zurück verfolgen. Man findet einiges davon schon in hellenistischer Zeit vor, was dann tradiert und weiter entwickelt über zunächst die byzantinische und später die arabische Wissenschaft an verschiedenen Stellen auch im "Westen" wieder auftaucht. Der Roman "Der Name der Rose" handelt davon.
Man findet in der Staatsführung und Wissenschaftsförderung von Kaiser Friedrich II, dem "Stupor Mundi" oder dem "Chint vun Pülle" (wie der Kölner sagt), schon deutliche Anknüpfungspunkte an einen modernen Vernunftsbegriff.
Das mag durchaus auch einer der tiefer liegenden Gründe sein, warum Rom ihn so vehement bekämpft hat.
Ich finde die These, dass die Geburt der modernen Wissenschaft aus der Opposition zu einem religiösen System mit Anspruch auf Letztbegründung entstanden ist und sich dadurch eben ein solcher Anspruch unwillkürlich mit überträgt, nicht völlig abwegig.
Vielleicht sollte ich hier vorsichtshalber noch mal klar stellen, dass ich die modernen Naturwissenschaften nicht für ein religiöses System halte, zumindest nicht hauptsächlich.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

guennid

Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von guennid » 13.10.2017 12:50:19

Vielleicht sollte ich hier vorsichtshalber noch mal klar stellen, dass ich die modernen Naturwissenschaften nicht für ein religiöses System halte
Ich möchte das dahingehend einschränken wollen: "Wenn sie denn bei dem bleiben, was sie können." Leider sind mitunter auch Naturwissenschaftler, vor allem aber ihre Adepten durchaus anfällig für's Spekulieren. Was ja auch nicht weiter schlimm wäre, wenn sie es denn merkten. :wink:

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hikaru
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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von hikaru » 13.10.2017 14:22:13

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Da hätte er mit dem schon weiter oben (ähem, deutlich weiter oben) erwähnten Konzept der Atome bei Leukipp/Demokrit eine Theorie des "objektiven Zufalls" zur Verfügung gehabt und daran anschließend über Epikur auch noch den "freien Willen" im philosophischen Rucksäckchen.
Hier muss ich leider passen.
Leukipp und Demokrit sind mir weitestgehend unbekannt. Was haben die zum Thema "objektiver Zufall" zu sagen? Ich kenne den Begriff bisher nur aus der QFT.
Magst du mir helfen, meine Wissenslücke zu füllen?
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.
Sie sind keinesfalls Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis.
Das ist Spock! ;)

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:34:10
hikauru hat geschrieben:Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis.
Das kann ich nicht sehen, da ich nur zitiere, bzw. mit Kant lediglich behaupte, dass abgesehen von der Annahme einer solchen Transzendenz vernünftig beweisbare Aussagen über die Beschaffenheit derselben (z.B. den Willen Gottes) nicht möglich seien..
Meine Aussage zum dünnen Eis bezog sich darauf, dass du Aussagen über etwas außerhalb "der Natur" machen wolltest. Ich fände es gut, wenn wir vorher eine klar definierte Abgrenzung "der Natur" hätten, denn sonst werden wir uns nicht einig, was dieses "außerhalb" sein soll.
Meine persönliche Meinung ist, dass falls es etwas Transzendentes "außerhalb" unseres Universums geben sollte, dann wäre das trotzdem Teil "der Natur", denn es wäre ja Bestandteil dessen, was die von uns wahrgenomene Welt formt. Insofern wäre die Definition eines "außerhalb" unsinnig, denn wann immer man über die Grenzen des Vorstellbaren hinausgeht erweitert man sie automatisch.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:34:10
Die Annahme der Existenz eines freien Willens ist eine, wenn nicht die, zentrale These in seiner Philosophie.
Genau deshalb macht mir Kant ein paar Knoten in's Hirn.
Wie kann ein Anhänger von Newtons Determinismus, welcher DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes schlechthin ist einen freien Willen für real halten? In seinem Weltbild müsste der Mensch ein reiner Automat sein, dessen Funktion zwar (noch) nicht vollständig wissenschaftlich verstanden ist, aber im Prinzip vollständig modellierbar sein sollte wenn man alle diese Informationen hätte, die laut Newton zumindest prinzipiell vollständig ermittelbar sein sollten?
Ich kann mir das nur mit der Annahme einer transzendenten Komponente erklären die den Verstand irgendwie beeinflusst (nicht steuert, eher sowas wie ein Zufallsgenerator). Für diese transzendente Komponente hätte Kant diverse Modelle in Form von Religionen gekannt. Nun hätte er durch die Anwendung seines eigenen Verstandes erkennen müssen, dass er mit seinen Verstandesmitteln keine schlüssigen Aussagen über diese Modelle treffen, also auch nicht ihre Qualität beurteilen kann. Wie kam er dann aber ohne taugliche Mittel zur Beurteilung zu seinem im Kontext gesehen recht selektiven Antisemitismus?
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:34:10
Und ohne Metaphern lässt sich allgemeinverständlich gar nichts vermitteln.
Bestreite ich in dieser Allgemeinheit.
Ja, war schlecht formuliert von mir. Natürlich gibt es jede Menge Sachverhalte die sich ohne schlechte Metaphern vermitteln lassen. Aber es gibt auch Sachverhalte deren allgemeinverständliche Vermittlung Metaphern braucht.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:34:10
Methaphern können auch einlullen und falsche Assoziationen erzeugen,
Natürlich.

TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:22:23
Ich habe einen lieben Freund, der sich sehr gern darüber ereifert, dass die Erzählungen der Physiker und die der Theologen anscheinend immer ähnlicher werden.
Da ist was dran. Das Problem das die Physik hat ist, dass theoretische Modelle oft die Möglichkeiten der praktischen Messmethoden übersteigen. Und etwas das nicht messbar ist, ist in den Naturwissenschaften letztendlich nicht besser als Theologie.
TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 19:22:23
Beide würden mit dem überheblichen Duktus des Bescheidwissens vorgetragen, nutzten eine barocke Metaphorik und stellten beim genaueren Hinhören eine Beleidigung des Verstandes dar.
Ich denke, sowas kannn man in jedem akademischen Feld beobachten, nicht nur in Physik und Theologie. Jemand der Fachmann auf einem Themengebiet ist, weiß für gewöhnlich tatsächlich besser bescheid als ein Nichtfachmann, und er ist auch eine fachspezifische Sprache gewohnt, die außerhalb eher unüblich ist. Das erzeugt manchmal für den Unkundigen des Eindruck der Überheblichkeit und das vielleicht auch zu Recht, weil der Fachmann den Unkundigen angesichts seiner Unkenntnis nicht als gleichwertigen Menschen sieht.

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von scientific » 13.10.2017 14:32:14

Viele betrachten ja schon den Menschen als nicht mehr Teil der Natur...
dann putze ich hier mal nur...

Eine Auswahl meiner Skripte und systemd-units.
https://github.com/xundeenergie

auch als Debian-Repo für Testing einbindbar:
deb http://debian.xundeenergie.at/xundeenergie testing main

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von novalix » 13.10.2017 15:49:53

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 14:22:13
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2017 18:04:35
Da hätte er mit dem schon weiter oben (ähem, deutlich weiter oben) erwähnten Konzept der Atome bei Leukipp/Demokrit eine Theorie des "objektiven Zufalls" zur Verfügung gehabt und daran anschließend über Epikur auch noch den "freien Willen" im philosophischen Rucksäckchen.
Hier muss ich leider passen.
Leukipp und Demokrit sind mir weitestgehend unbekannt. Was haben die zum Thema "objektiver Zufall" zu sagen? Ich kenne den Begriff bisher nur aus der QFT.
Magst du mir helfen, meine Wissenslücke zu füllen?
Was völlig neu war, an deren Lehre, war die Leere. Das Konzept des leeren Raums hatte bis dahin noch nie jemand konsequent gedacht bzw. formuliert. Ganz im Gegenteil dazu stand z.B. die Schule der "Eleaten" (Parmenides, Zenon), die das "Sein" als völlig zusammenhängend dachten und daher auch Bewegung als reine Illusion begriffen.
Wie sehr dieses Konzept die damalige und auch die darauf folgende Denkwelt verunsichert hat, kann man vielleicht daraus ablesen, dass Platon, der ansonsten in seinen Dialogen Vertreter sämtlicher Denkströmungen seiner Zeit agieren läßt (um sie dann über seinen "Sokrates" zu seiner Ideenlehre zu führen), von der Kenntnis des demokritischen Denkens nichts erkennen läßt. Dabei kann es eigentlich nicht sein, dass er nicht darum wusste.
Aristoteles lehnte das Konzept des leeren Raums ab, was in der Folge unter dem lateinischen Begriff "horror vacui" Karriere machte.
Innerhalb des leeren Raums bewegen sich unteilbare (das ist es, was das griechische Wort "Atom" heißt), kleinste Einheiten Materie mit unterschiedlichen Formen (Kugel, Würfel, Dodekaeder, etc.) und Größe. Beides - Raum und Materie - war schon immer da, wurde nicht geschaffen.
Zuweilen treffen Atome zufällig aufeinander, verklumpen und bilden etwas neues. So ist alles entstanden, was ist.
Demokrit hat darauf bestanden, dass dieses Aufeinandertreffen ungelenkt von außen statt findet. Da ist die Frage "Wie das?" naheliegend. Entweder bewegen sich die Atome parallel im Raum, oder der Zusammenstoß ist von vornherein bestimmt. Eine genaue Auflösung dieses Zufalls ist, soweit ich weiß, nicht überliefert und Gegenstand vieler Spekulationen gewesen.
Die bedeutsamste Spekulation war die Epikurs, derzufolge die Atome sich auf parallelen Bahnen bewegen und aus "freien Willen" aufeinander prallen. Oder auch anders herum: Die Tatsache, dass sie aufeinander prallen, zeigt, dass es einen "freien Willen" gibt, weil sonst nichts entstanden wäre und entstehen könnte.
Wie gesagt, das Konzept ist aus heutiger Sicht eher "dünn". Es war aber über Jahrhunderte prägend für weitere Diskussionen.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

guennid

Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von guennid » 13.10.2017 17:34:24

hikaru hat geschrieben:Wie kann ein Anhänger von Newtons Determinismus, welcher DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes schlechthin ist,(?) einen freien Willen für real halten?
Verständnisprobleme: Wer ist in diesem Satz "DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes"? Newton? Kant? Beide?

Unabhängig davon: Mir scheint, du bist, was Kant angeht, zu sehr auf Newton fixiert. Mir ist nicht bekannt, welche Rolle die geistige Auseinandersetzung mit Newton in der Herausbildung der Kantischen Philosophie spielt. Bekannt ist mir eher, dass sie vor allem in Abgrenzung zum Empirismus von David Hume [1] geschah.

Ich verstehe Natur im Sinne der Gesamtheit der (direkt oder indirekt) sinnlich wahrnehmbaren Welt. Die mag aus einem Universum oder aus unendlich viele Universen bestehen, das zu klären ist eine naturwissenschaftliche Aufgabe.
Du hast das Universum/die Universen genauso wie den Menschen (siehe scientific) immer nur in einer Subjekt-Objekt-Relation. Was das Universum/der Mensch unabhängig von dieser Relation, also "an sich" (siehe novalix) ist, WEISS man nicht.
hikaru hat geschrieben:Meine persönliche Meinung ist, dass falls es etwas Transzendentes "außerhalb" unseres Universums geben sollte, dann wäre das trotzdem Teil "der Natur", denn es wäre ja Bestandteil dessen, was die von uns wahrgenomene Welt formt.
Ich denke, dass Papst Franzsikus deine Meinung nicht teilt. Und ein zulässiger Schluss ist es nicht, dass das Transzendente Teil der Natur wäre. Du mixt hier die Begriffe: Transzendenz, Natur, wahrgenommene Welt. Und ich denke, genausowenig, wie er dir die Richtigkeit seiner Meinung/seines Glaubens wird beweisen können, genausowenig wirst du ihm die Richtigkeit deiner Meinung/deines Glaubens beweisen können. Das ist eigentlich alles, worauf ich hinaus will. Ich find's gefährlich, wenn Glauben sich als Wissen ausgibt (keinesfalls auf dich gemünzt!). Das ist der Beginn eines jeden Fanatismus.
hikaru hat geschrieben:Für diese transzendente Komponente hätte Kant diverse Modelle in Form von Religionen gekannt.
Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Er hat sie gekannt.
hikaru hat geschrieben:Nun hätte er durch die Anwendung seines eigenen Verstandes erkennen müssen, dass er mit seinen Verstandesmitteln keine schlüssigen Aussagen über diese Modelle treffen, also auch nicht ihre Qualität beurteilen kann.
Ja, das ist doch aber genau das, was ich mit Kant sage: Eine Aussage über die Beschaffenheit/Richtigkeit (Qualität) einer Religion (des Inhalts der Transzendenz) ist mit den Mitteln der Vernunft nicht möglich.
hikaru hat geschrieben:Wie kam er dann aber ohne taugliche Mittel zur Beurteilung zu seinem im Kontext gesehen recht selektiven Antisemitismus?
Ich muss nicht, weil ich überzeugt bin, dass Kant einige bis heute nicht widerlegte Theoreme formuliert hat, alles andere auch für bare Münze nehmen, oder frei nach Brecht: Nicht alles, was ein großer Mensch sagt, ist auch groß. :wink: "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" und den Kategorischen Imperativ zähle ich nicht dazu. :wink:

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/David_Hume

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von hikaru » 16.10.2017 11:32:18

@novalix:
Danke!

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
hikaru hat geschrieben:Wie kann ein Anhänger von Newtons Determinismus, welcher DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes schlechthin ist,(?) einen freien Willen für real halten?
Verständnisprobleme: Wer ist in diesem Satz "DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes"? Newton? Kant? Beide?
Kant.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
Unabhängig davon: Mir scheint, du bist, was Kant angeht, zu sehr auf Newton fixiert.
Ja, das ist mir nach Verfassen des Beitrags auch aufgefallen.
Meine Idee dahinter war, dass sich Kant als unzweifelhaft kluger Mensch mit Hang zur Physik sicher dafür interessiert hätte, wie die Welt funktioniert. Dafür hatte mMn Newton seiner (Kants) Zeit das beste Angebot.
Ob er allerdings je einen Bogen von der Physik zur Erkenntnistheorie geschlagen hat kann ich nicht sagen. Und wenn man bedenkt, dass sich erst gegen Ende seines Lebens überhaupt eine wissenschaftliche Vorstellung der Atome abzeichnete, dann ist natürlich in Frage zu stellen, ob Kant überhaupt schon den Determinismus der Newtonschen Mechanik in vollem Umfang hätte erkennen können.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
Ich verstehe Natur im Sinne der Gesamtheit der (direkt oder indirekt) sinnlich wahrnehmbaren Welt.
Schöne Formulierung! Inhaltlich gehe ich mit.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
Die mag aus einem Universum oder aus unendlich viele Universen bestehen, das zu klären ist eine naturwissenschaftliche Aufgabe.
Ja, das ist eine naturwissenschftliche Aufgabe. Fragt sich allerdings, ob die erfüllbar ist. Im Rahmen der Naturwissenschaften sind wir auf die Naturgesetze beschränkt.
Nehmen wir an, unser Universum sei eine Computersimulation, die sich nach programmierten Regeln (unseren Naturgesetzen) verhält. Um die Simulation spannender zu machen, hat der Simulationsbetreiber da noch einen Zufallsgenerator angeflanscht, der in die Simulation winzige Schwankungen in die ansonsten starren Regeln einführt. Oder die Hardware ist nicht ganz in Ordnung: Hier und da kippt mal ein Bit im RAM.
Die Auswirkungen dieser Schwankungen bezeichnen wir als "Vakuumfluktiation. Deren Ursache können wir mit unseren Naturgesetzen nicht erklären, denn unsere Naturgesetze gelten nur innerhalb der Simulation.
So ein Univerum kann die Naturwissenschaft "von innen" nicht vollständig erklären. Hat man Anspruch auf Vollständigkeit, dann braucht man etwas das über die Naturgesetze hinausgeht. Das kann Religion leisten, indem sie Vorgänge außerhalb des Universums postuliert. Was sie nicht seriös kann ist, einen Wahrheitsanspruch zu stellen, denn die Postulate sind unüberprüfbar. Das schmälert aber nicht den Umstand, dass eines dieser Postulatmodelle richtig sein KÖNNTE.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
Du hast das Universum/die Universen genauso wie den Menschen (siehe scientific) immer nur in einer Subjekt-Objekt-Relation. Was das Universum/der Mensch unabhängig von dieser Relation, also "an sich" (siehe novalix) ist, WEISS man nicht.
Ich glaube ich würde dir zustimmen, wenn ich wüsste was du meinst. Ich habe Vorstellungsprobleme mit diesem "an sich".
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
hikaru hat geschrieben:Meine persönliche Meinung ist, dass falls es etwas Transzendentes "außerhalb" unseres Universums geben sollte, dann wäre das trotzdem Teil "der Natur", denn es wäre ja Bestandteil dessen, was die von uns wahrgenomene Welt formt.
Ich denke, dass Papst Franzsikus deine Meinung nicht teilt. Und ein zulässiger Schluss ist es nicht, dass das Transzendente Teil der Natur wäre. Du mixt hier die Begriffe: Transzendenz, Natur, wahrgenommene Welt.
Oben hast du die Natur noch als die "Gesamtheit der (direkt oder indirekt) sinnlich wahrnehmbaren Welt" bezeichnet. Wenn es nun transzendente Elemente gibt, die auf unsere sinnlich wahrnehmbare Welt Einfluss nehmen, wieso ist dann dieses transzendente Etwas nicht Teil der Gesamtheit bzw. Natur?
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
Und ich denke, genausowenig, wie er dir die Richtigkeit seiner Meinung/seines Glaubens wird beweisen können, genausowenig wirst du ihm die Richtigkeit deiner Meinung/deines Glaubens beweisen können. Das ist eigentlich alles, worauf ich hinaus will. Ich find's gefährlich, wenn Glauben sich als Wissen ausgibt (keinesfalls auf dich gemünzt!). Das ist der Beginn eines jeden Fanatismus.
Ich erwarte weder vom Papst, mir den christlichen Glauben schlüssig erklären zu können, noch habe ich den Anspruch, meine Weltvorstellung (ob nun mit oder ohne transzendente Komponente - da bin ich selbst unschlüssig) als "die Wahrheit" hinzustellen. Vielleicht unterscheidet mich das von einem Fanatiker, vielleicht bin ich aber auch gerade in dieser Unbestimmtheit selbst fanatisch.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
hikaru hat geschrieben:Für diese transzendente Komponente hätte Kant diverse Modelle in Form von Religionen gekannt.
Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Er hat sie gekannt.
Der Konjunktiv bezog sich auf die Frage, ob er diese Modelle auch tatsächlich für die Postulierung eines freien Willens in einem deterministischen Universum herangezogen hat.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2017 17:34:24
hikaru hat geschrieben:Nun hätte er durch die Anwendung seines eigenen Verstandes erkennen müssen, dass er mit seinen Verstandesmitteln keine schlüssigen Aussagen über diese Modelle treffen, also auch nicht ihre Qualität beurteilen kann.
Ja, das ist doch aber genau das, was ich mit Kant sage: Eine Aussage über die Beschaffenheit/Richtigkeit (Qualität) einer Religion (des Inhalts der Transzendenz) ist mit den Mitteln der Vernunft nicht möglich.
hikaru hat geschrieben:Wie kam er dann aber ohne taugliche Mittel zur Beurteilung zu seinem im Kontext gesehen recht selektiven Antisemitismus?
Ich muss nicht, weil ich überzeugt bin, dass Kant einige bis heute nicht widerlegte Theoreme formuliert hat, alles andere auch für bare Münze nehmen, oder frei nach Brecht: Nicht alles, was ein großer Mensch sagt, ist auch groß. :wink: "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" und den Kategorischen Imperativ zähle ich nicht dazu. :wink:
Mit anderen Worten: Kant war auch nur ein Mensch, und als solcher hatte er Fehler.
Das ist sicher richtig, trotzdem finde ich es enttäuschend dass er mit seinem erkenntnistheoretischen Hintergrund zu einer so selektiven Meinung zu einer einzelnen Religion kam.

guennid

Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von guennid » 16.10.2017 13:08:23

Hier stand nichts anderes drin als im folgenden Beitrag, nur etwas "unfertiger". :oops:
Zuletzt geändert von guennid am 16.10.2017 13:24:44, insgesamt 1-mal geändert.

guennid

Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von guennid » 16.10.2017 13:22:55

hikaru hat geschrieben:Wenn es nun transzendente Elemente gibt, die auf unsere sinnlich wahrnehmbare Welt Einfluss nehmen, wieso ist dann dieses transzendente Etwas nicht Teil der Gesamtheit bzw. Natur?
Weil ich ES eben weder direkt noch indirekt sinnlich wahrnehmen kann. Ich habe nicht gesagt, dass ES das nicht ist (Bestandteil der Natur). Man kann's behaupten, die These aufstellen, so wie du das tust, aber man kann sie nicht beweisen, genauso wenig wie die Gegenthese.
Es mag Leute geben, denen der Herr im Schlafanzug erschienen ist. Ein Video von der Begegnung habe ich noch nicht gesehen. Ich kann ihnen glauben oder es auch lassen.
hikaru hat geschrieben:Nehmen wir an, unser Universum sei eine Computersimulation, die sich nach programmierten Regeln (unseren Naturgesetzen) verhält. Um die Simulation spannender zu machen, hat der Simulationsbetreiber da noch einen Zufallsgenerator angeflanscht, der in die Simulation winzige Schwankungen in die ansonsten starren Regeln einführt. Oder die Hardware ist nicht ganz in Ordnung: Hier und da kippt mal ein Bit im RAM.
Interessante (für mich) neue Religion. :wink:
hikaru hat geschrieben:Der Konjunktiv bezog sich auf die Frage, ob er diese Modelle auch tatsächlich für die Postulierung eines freien Willens in einem deterministischen Universum herangezogen hat.
Nein, hat er meines Wissens nicht. Und am "Beweis" dieses Postulates hat er sich die auch die Zähne ausgebissen, soweit ich weiß. Nur - ich weiß nicht, wie ich anders handeln können soll, ohne die Unterstellung der Wahrheit dieses Postulats. Negiert man ja gerne, solange man über andere redet, die sind natürlich fremdgesteuert (z.B.von emergenten Systemen :wink:) Aber ich selbst doch nicht! :wink:
hikaru hat geschrieben:Mit anderen Worten: Kant war auch nur ein Mensch, und als solcher hatte er Fehler.
Kant hat geschrieben:Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden.
(1) :wink:
hikaru hat geschrieben:trotzdem finde ich es enttäuschend, dass er mit seinem erkenntnistheoretischen Hintergrund zu einer so selektiven Meinung zu einer einzelnen Religion kam.
Och, der hat noch ganz andere Klöpse zu bieten, meistens recht skurrile. :wink: Ansonsten teile ich da deine Enttäuschung.

(1) http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3506/1

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von hikaru » 16.10.2017 13:48:59

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 13:22:55
Ich habe nicht gesagt, dass ES das nicht ist (Bestandteil der Natur). Man kann's behaupten, die These aufstellen, so wie du das tust, aber man kann sie nicht beweisen, genauso wenig wie die Gegenthese.
Für mich ist das reine Wortklauberei, nämlich darüber, wo man die Grenzen "der Natur" zieht.
Weil das reine Semantik ist sehe ich da auch keinen Bedarf, die Definition der Grenzen der Natur irgendeiner Disziplin (Naturwissenschaft oder Religion) zuzuordnen. Ich vermute, wir argumentieren hier einfach von zwei verschiedenen Seiten aus, meinen aber eigentlich das Gleiche.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 13:22:55
Und am "Beweis" dieses Postulates hat er sich die auch die Zähne ausgebissen, soweit ich weiß. Nur - ich weiß nicht, wie ich anders handeln können soll, ohne die Unterstellung der Wahrheit dieses Postulats.
Ohne die Unterstellung der Wahrheit des Postulats vom freien Willen kannst du natürlich nicht anders handeln als du es tust.
Aber spielt das eine Rolle für dein Handeln? Du hast keine Möglichkeit herauszufinden was passiert wäre, wenn du anders gehandelt hättest als du es tatest (egal ob aufgrund eines freien Willens oder nicht). Wenn das Universum deterministisch ist und alle deine Handlungen vorherbestimmt sind, dann ist auch dein Sinnieren über die beste Handlungsweise in einer Situation Teil dieses Determinismus'. Die Vorstellung eines ergebnisoffenen Entscheidungsprozesses wäre dann pure Illusion. Schon vor hundertmillionen Jahren, als noch Dinosaurier über die Erde stapften, wäre somit vorbestimmt gewesen, dass du dich heute dazu entschließt, dich auf diese Diskussion mit mir einzulassen, anstatt z.B. deinen Garten umzugraben, inklusive der elektrochemischen Vorgänge in deinem Hirn, die du als die Entscheidungsfindung darüber wahrnimmst, ob du nun zum Spaten oder zur Tastatur greifen sollst.

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von guennid » 16.10.2017 14:13:32

Für mich ist das reine Wortklauberei, nämlich darüber, wo man die Grenzen "der Natur" zieht.
Hmmm... Wenn Natur die "Gesamtheit der (direkt oder indirekt) sinnlich wahrnehmbaren Welt" ist, dann ist dein metaphysischer Programmierer eben nicht Bestandteil dieser Natur und du kommst ihm mit den "inneren" Mitteln der Natur (sinnliche Wahrnehmbarkeit) nicht bei.

Wenn ich natürlich sage, alles was ist, ist Natur und es gibt nichts außer den Mitteln der Natur, dann musst du mir besagten Programmierer wiegen, da bestehe ich drauf. :wink:
Ohne die Unterstellung der Wahrheit des Postulats vom freien Willen kannst du natürlich nicht anders handeln als du es tust.
Wieso nicht? Ich könnte meinen Nachbarn erschlagen, weil die "elektrochemischen Vorgänge in [m}einem Hirn" das gerade so bewirkten, oder es auch lassen, weil ich keine Lust verpüre, mich für mind. 15 Jahre einsperren zu lassen. Mit meinem freien Willen hätte beides nichts zu tun.

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von hikaru » 16.10.2017 14:53:49

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 14:13:32
Hmmm... Wenn Natur die "Gesamtheit der (direkt oder indirekt) sinnlich wahrnehmbaren Welt" ist, dann ist dein metaphysischer Programmierer eben nicht Bestandteil dieser Natur und du kommst ihm mit den "inneren" Mitteln der Natur (sinnliche Wahrnehmbarkeit) nicht bei.
Aber er hat doch das Universum programmiert. Und ohne Schöpfer keine wahrnehmbare Welt, also ist er doch durch seinen Schöpfungsakt indirekt wahrnehmbar.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 14:13:32
Ohne die Unterstellung der Wahrheit des Postulats vom freien Willen kannst du natürlich nicht anders handeln als du es tust.
Wieso nicht? Ich könnte meinen Nachbarn erschlagen, weil die "elektrochemischen Vorgänge in [m}einem Hirn" das gerade so bewirkten, oder es auch lassen, weil ich keine Lust verpüre, mich für mind. 15 Jahre einsperren zu lassen. Mit meinem freien Willen hätte beides nichts zu tun.
Ich fürchte wir reden hier aneinander vorbei. Ob du deinen Nachbarn erschlägst oder nicht ist (zumindest in diesem Kontext) nebensächlich. Wichtig ist, dass du dich zu einer bestimmten Handlungsweise entschieden hast.
Was du nicht herausfinden kannst ist, ob diese Entscheidung auf einem freien Willen wie nach Kant beruht, also in deiner Macht als menschlichem Wesen liegt, oder ob dir vorherbestimmt war, diese Entscheidung zu treffen, wobei auch der möglicherweise kontroverse Entscheidungsfindungsprozess Teil dieser Vorherbestimmung gewesen wäre.

Da du diesen Mechanismus in seiner Ursache nicht ergründen kannst ist es in der Praxis egal, ob du von der Existenz eines freien Willens ausgehst oder nicht. Falls es ihn gibt, dann kannst du ihn wegen seiner chaotischen Natur nicht modellieren. Falls es ihn nicht gibt und alles vorherbestimmt ist, dann fehlen dir die Informationen um aus dieser Vorbestimmung Prognosen zu ziehen.
Deshalb habe ich es (eher rhetorisch) in Frage gestellt, ob die Annahme eines freien Willens eine Rolle spielt. Ich meine die Antwort ist "nein", denn es ändert im Endeffekt nichts an unseren tatsächlichen Handlungen.

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von Radfahrer » 16.10.2017 16:28:01

Habt ihr eigentlich nichts zu tun? Arbeiten oder so? :mrgreen:
Ist ja schlimmer als am Stammtisch in der Eckkneipe. :wink:

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von novalix » 16.10.2017 18:04:16

Hmm, könnte es sein, dass es in einem vollständig deterministischen System nicht nur keinen freien Willen gibt, sondern auch keinen Zufall?
Darüber hinaus, wenn alles vorbestimmt ist, passiert dann überhaupt irgendetwas?
Wenn ein Geschehen ausschließlich so und nicht anders sich ereignen kann, dann ist es doch streng genommen gar kein Geschehen.
Vielleicht ist ja alles Ereignen nur Illusion. Dann können wir aber selbstverständlich auch nichts darüber wissen. Die Konstruktion einer Theorie über dieses ereignislose Universum wäre ja selbst solch ein Geschehen, was gar nicht statt findet.
Auf der anderen Seite wäre ein solcher Akt aber vielleicht ein eigener Schöpfungsprozess, der ungeachtet der eigentlichen Ereignislosigkeit eine Welt produziert, in der Als-Ob ein solches Geschehen eben doch möglich ist. Der Beobachter behauptet steif und fest, dass es möglich sei zu unterscheiden, indem er es tut, und andere lassen sich darauf ein und bestärken ihn darin. Sie teilen jetzt eine gemeinsame Welt, die dem "großen Programmierer" nur indirekt zugänglich ist. Er ist Beobachter zweiter Ordnung. Er kann das "Geschehen" (Ist es ein Geschehen für ihn?) lediglich von aussen beobachten und hat keine Handhabe mehr vollständig instruktiv einzugreifen.
Es ist ein deterministisches Universum, in dem einzelne Elemente ihr ganz eigenes Süppchen kochen. Sie nennen das "Leben".
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von hikaru » 16.10.2017 20:52:12

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 18:04:16
Hmm, könnte es sein, dass es in einem vollständig deterministischen System nicht nur keinen freien Willen gibt, sondern auch keinen Zufall?
Richtig.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 18:04:16
Darüber hinaus, wenn alles vorbestimmt ist, passiert dann überhaupt irgendetwas?
Wenn ein Geschehen ausschließlich so und nicht anders sich ereignen kann, dann ist es doch streng genommen gar kein Geschehen.
Das ist Ansichtssache.
Es gibt z.B. unter Kosmologen im Rahmen der Relativitätstheorie die Vorstellung, dass unsere vierdimensionale Raumzeit ein statisches Gebilde sein könnte. Wir können uns frei in jeweils beide Richtungen der drei Raumdimensionen bewegen, aber wir haben keine Kontrolle über unsere Bewegung durch die Zeitdimension. Wir fallen sozusagen auf unserer Weltlinie [1] unkontrolliert von der Vergangenheit in die Zukunft.* Eine Idee ist nun, dass die Zeit eigentlich gar nicht anders ist als die Raumdimensionen. Sie habe eigentlich keine ausgezeichnete Richtung. Nur unsere eingeschränkte Wahrnehmung sei für diesen Alltagseindruck verantwortlich.

Veranschaulichen kann man sich das vielleicht, wenn man sich ein räumlich zweidimensionales Universum vorstellt, in dem die Zeit eine dritte Dimension darstellt. Das Universum ist eine Ebene und man könnte mehrere zeitliche Schnappschüsse dieses Universums übereinanderlegen. Das Ergebnis können wir als dreidimensionale Wesen uns als dreidimensionalen Raum vorstellen, in dem wir die Weltlinien der zweidimensionalen Bewohner als dreidimensionale Objekte wahrnehmen. Wir können alle Zeitpunkte gleichzeitig beobachten. Aus unserer Perspektive gibt es keine Entwicklung in diesem 2+1D-Universum. Für die 2D-Bewohner, die nur eine eingeschränkte Wahrnehmung der Zeitdimension haben erscheint es aber so, als gäbe es eine Entwicklung von der Veganngenheit in die Zukunft.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 18:04:16
Vielleicht ist ja alles Ereignen nur Illusion. Dann können wir aber selbstverständlich auch nichts darüber wissen. Die Konstruktion einer Theorie über dieses ereignislose Universum wäre ja selbst solch ein Geschehen, was gar nicht statt findet.
Tja. auch das ist Ansichtssache. Vielleicht steht ja irgendwo da draußen ein vierdimensionaler Beobachter vor seinem vierdimensionalem Regal und bestaunt unser ereignisloses 3+1-dimensionales Universum als abstrakte Kunst.
Unsere Konstruktion und Diskussion der Theorie eines "Geschehens" ist dann vielleicht nicht mehr als ein bunter Klecks innerhalb des Kunstwerks in Form einer Weltlinie.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 18:04:16
Auf der anderen Seite wäre ein solcher Akt aber vielleicht ein eigener Schöpfungsprozess, der ungeachtet der eigentlichen Ereignislosigkeit eine Welt produziert, in der Als-Ob ein solches Geschehen eben doch möglich ist.
Auch der bunte Klecks ist Kunst! ;)
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.10.2017 18:04:16
Es ist ein deterministisches Universum, in dem einzelne Elemente ihr ganz eigenes Süppchen kochen. Sie nennen das "Leben".
Das wäre aber dann nicht mehr deteministisch. Deshalb mag ich (als mäßig begabter Freizeitphilosoph) die Heisenbergsche Unschärferelation und die darauf aufbauenden Effekte wie den objektiven Zufall und die Vakuumfluktuation. Denn selbst wenn die Zeitdimension eine gewöhnliche vierte Raumdimension ohne tatsächliche Richtung wäre, dann würde es Heisenberg erlauben, die deterministische Natur des Universums zumindest im Kleinen zu brechen. Das Kunstwerk im Regal würde somit im Ganzen unscharf und ließe Deutungsspielraum. Keine Ahnung wie ich mir das noch anschaulich vorstellen soll, aber ein Hoch auf diesen Künstler! :THX:


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Weltlinie

*) So ganz stimmt das nicht, wir wissen inzwischen, dass wir unseren Fall durch die Zeit durch relativistisch schnelle Bewegung durch den Raum etwas bremsen können. Das ist aber nur eine sehr eingeschränkte Einflussmöglichkeit. Was wir nicht mal theoretisch können ist, unsere Bewegung durch die Zeit zu stoppen oder gar umzukehren.

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von guennid » 17.10.2017 09:56:15

novalix hat geschrieben:Die Konstruktion einer Theorie über dieses ereignislose Universum wäre ja selbst solch ein Geschehen, was gar nicht statt findet.
Auf der anderen Seite wäre ein solcher Akt aber vielleicht ein eigener Schöpfungsprozess, der ungeachtet der eigentlichen Ereignislosigkeit eine Welt produziert, in der Als-Ob ein solches Geschehen eben doch möglich ist. Der Beobachter (1) behauptet steif und fest, dass es möglich sei zu unterscheiden, indem er es tut, und andere lassen sich darauf ein und bestärken ihn darin. Sie teilen jetzt eine gemeinsame Welt, die dem "großen Programmierer" nur indirekt zugänglich ist. Er ist Beobachter zweiter Ordnung.
Was soll bei (1) der Begriff "Beobachter? Wenn ich dich recht verstehe, dann meinst du einen "Schöpfer", Goethes "Gott der kleinen Welt". Weiterhin kann nicht nachvollziehen, wieso der "große Programmierer" hier auf einen "Beobachter" reduziert wird. Wir sind hier vermutlich wieder bei der Subjekt-Objekt-Problematik.
hikaru hat geschrieben:ohne Schöpfer keine wahrnehmbare Welt, also ist er doch durch seinen Schöpfungsakt indirekt wahrnehmbar.
Dass wir seine "Geschöpfe" sind/sein könnten, können wir eben nicht "wahrnehmen", wir können es annehmen/glauben oder auch nicht, in hikarus Worten: "Ansichtssache".
hikaru hat geschrieben:Aber er hat doch das Universum programmiert.
Na ja, wenn wir annehmen, dass er da vor einer i386-Maschine mit SID gearbeitet hat, schon. Das sind wieder die Tücken der Metaphern. Wir "wissen" halt weder etwas über ihn, noch über seine Methoden - wir "wissen" nicht mal, ob es ihn denn "gibt".
hikaru hat geschrieben:Da du diesen Mechanismus in seiner Ursache nicht ergründen kannst, ist es in der Praxis egal, ob du von der Existenz eines freien Willens ausgehst oder nicht. Ich meine die Antwort ist "nein", denn es ändert im Endeffekt nichts an unseren tatsächlichen Handlungen.
Das ändert durchaus etwas. Zwar ist die Handlung selbst "(zumindest in diesem Kontext) nebensächlich." Aber um die geht es nicht, es geht um die Motivation/die Gründe: Male dir aus, welche Konsequenzen es hat, wenn du dich dazu enntschiedest, deine Handlungen (und damit die aller),beruhten nicht auf freiem Willen (genauer:könnten nie darauf beruhen). Und wie wäre dann diese "Entscheidung" zu verstehen, und so weiter, und so weiter ...
hikaru hat geschrieben: Ich vermute, wir argumentieren hier einfach von zwei verschiedenen Seiten aus, meinen aber eigentlich das Gleiche.
Das vermute ich auch. Wobei: die Seite des "mäßig begabten Freizeitphilosophen" möchte ich eher für mich in Anspruch nehmen und dir die des ziemlich begabten Naturwissenschaftlers überlassen. :wink:

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von hikaru » 17.10.2017 10:24:20

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.10.2017 09:56:15
wir "wissen" nicht mal, ob es ihn [den Schöpfer] denn "gibt".
Ob das nun ein personifizierbarer Gott ist oder irgendein "höheres Ordnungsprinzip" sei mal dahingestellt, aber wenn wir über das Wesen von etwas Transzendentem reden, dann ist doch dessen Existenz die Grundannahme.
D.h., die Frage OB da etwas ist, haben wir zumindest im Rahmen der Diskussion längst mit "ja" beantwortet, wenn wir anfangen über das WIE dieses Etwas reden.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.10.2017 09:56:15
hikaru hat geschrieben:Da du diesen Mechanismus in seiner Ursache nicht ergründen kannst, ist es in der Praxis egal, ob du von der Existenz eines freien Willens ausgehst oder nicht. Ich meine die Antwort ist "nein", denn es ändert im Endeffekt nichts an unseren tatsächlichen Handlungen.
Das ändert durchaus etwas. Zwar ist die Handlung selbst "(zumindest in diesem Kontext) nebensächlich." Aber um die geht es nicht, es geht um die Motivation/die Gründe: Male dir aus, welche Konsequenzen es hat, wenn du dich dazu enntschiedest, deine Handlungen (und damit die aller),beruhten nicht auf freiem Willen (genauer:könnten nie darauf beruhen). Und wie wäre dann diese "Entscheidung" zu verstehen, und so weiter, und so weiter ...
Mir scheint es, du springst zu kurz.
Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch deine Einstellung zum Thema Vorbestimmung vs. freier Wille vorbestimmt. Du magst dir mit der Vorstellung eines freien Willens deine Motivation ein aktives Leben zu führen rationalisieren, aber sowohl die Vorstellung als auch die Rationalisierung wäre Teil der Vorbestimmung.
Deshalb halte ich den ganzen Motivationskram der bei der Frage oft mitschwingt für Humbug, weil es keinen Unterschied macht, ob du die Existenz eines freien Willens für real hältst. Falls er existiert, dann hast du die Wahl dein Leben selbst zu gestalten. Aber falls er nicht existiert, dann hast du keine Möglichkeit zu erfahren, dass du es nicht selbst gestaltest und du kannst weiterhin so tun als ob (wobei natürlich dieses "so tun als ob" ebenfalls Teil der Vorbestimmung wäre).

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von novalix » 17.10.2017 17:40:15

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.10.2017 09:56:15
novalix hat geschrieben:Die Konstruktion einer Theorie über dieses ereignislose Universum wäre ja selbst solch ein Geschehen, was gar nicht statt findet.
Auf der anderen Seite wäre ein solcher Akt aber vielleicht ein eigener Schöpfungsprozess, der ungeachtet der eigentlichen Ereignislosigkeit eine Welt produziert, in der Als-Ob ein solches Geschehen eben doch möglich ist. Der Beobachter (1) behauptet steif und fest, dass es möglich sei zu unterscheiden, indem er es tut, und andere lassen sich darauf ein und bestärken ihn darin. Sie teilen jetzt eine gemeinsame Welt, die dem "großen Programmierer" nur indirekt zugänglich ist. Er ist Beobachter zweiter Ordnung.
Was soll bei (1) der Begriff "Beobachter? Wenn ich dich recht verstehe, dann meinst du einen "Schöpfer", Goethes "Gott der kleinen Welt". Weiterhin kann nicht nachvollziehen, wieso der "große Programmierer" hier auf einen "Beobachter" reduziert wird. Wir sind hier vermutlich wieder bei der Subjekt-Objekt-Problematik.
Ja, der Begriff "Beobachter" ist hier ein wenig irritierend. Du hast das, worauf ich hinaus wollte, aber schon in die richtige Richtung aufgelöst.
Ich habe hier den Begriff "Beobachter" in seiner logischen Ausdeutung verwendet. "Beobachten" ist der Akt des Unterscheidens. Wenn ich etwas unterscheide grenze ich etwas von etwas anderem ab. Das korrespondiert grob mit dem Begriff der "Intentionalität" in der Phänomenologie. Das "Gemeinte" hebt sich ab. Das Umgebende bildet den "Horizont".
Gemeint ist also in diesem Kontext: Ein Etwas, nennen wir es System, wird zum Subjekt, indem es beobachtet, d.h. seine Unterscheidung trifft, worauf es seine Intention richtet. Gleichzeitig wird diese Unterscheidung selbst zu einem Gegenstand, der beobachtet werden kann. Der "große Programmierer" kann nur "sehen", dass das System Unterscheidungen trifft und tut dies, indem er selber beobachtet/unterscheidet. Ihm bleibt nichts anderes übrig als zu beobachten, dass in dem von ihm deterministisch angelegten Universum die "Dinge" sich verselbstständigen, indem sie sich verhalten wie Subjekte.
Diese Subjekte interessieren sich nicht dafür, dass alles im Universum vorherbestimmt ist. Sie treffen ihre eigenen Unterscheidungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_d ... rked_Space
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

guennid

Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von guennid » 17.10.2017 19:01:28

hikaru hat geschrieben:die Frage OB da etwas ist, haben wir zumindest im Rahmen der Diskussion längst mit "ja" beantwortet, wenn wir anfangen über das WIE dieses Etwas reden.
Wenn ich den Satz so verstehen soll: "Wenn wir anfangen über das WIE dieses Etwas reden, dann setzt das voraus, dass dieses Etwas auch IST", dann stimme ich der Aussage zu. Aber für mich ist das durchaus nicht mit "ja" beantwortet, OB dieses Etwas IST. Und ich denke weiterhin, dass man diese Frage des "OB" da was ist, naturwissenschaftlich/respektive: vernünfitg nicht wird beantworten können und ergo schon gar nicht, nicht "WIE" es ist.
hikaru hat geschrieben:Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch deine Einstellung zum Thema Vorbestimmung vs. freier Wille vorbestimmt.
Schon richtig, aber dann brauche ich mir um mein Handeln keinen Kopp mehr zu machen und deshalb glaube ich, das nicht(s) (alles) vorherbestimmt ist.
Bin gespannt aufs "Jüngste Gericht" und wie ich das mit den 72 Jungfrauen dann meiner Frau verklickere. :wink:
novalix hat geschrieben:"Beobachten" ist der Akt des Unterscheidens. Wenn ich etwas unterscheide grenze ich etwas von etwas anderem ab. Das korrespondiert grob mit dem Begriff der "Intentionalität" in der Phänomenologie.
Das ist Neuland für mich. Aber ich gestehe, dass ich mir eine metaphysischen Instanz/einen"Gott" die/der zum Beobachten verdammt wäre, nicht vorzustellen vermag.

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von hikaru » 18.10.2017 10:34:37

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.10.2017 19:01:28
Wenn ich den Satz so verstehen soll: "Wenn wir anfangen über das WIE dieses Etwas reden, dann setzt das voraus, dass dieses Etwas auch IST", dann stimme ich der Aussage zu. Aber für mich ist das durchaus nicht mit "ja" beantwortet, OB dieses Etwas IST.
Da stimme ich dir zu. Aber für mich sind das WIE und das OB wirklich zwei getrennte Fragen. D.h., wenn wir über das WIE reden, dann gehe ich davon us, dass wir zumindest im Rahmen der Diskussion das OB schon mit "ja" beantwortet haben und es nicht weiter in Frage stellen müssen.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.10.2017 19:01:28
Und ich denke weiterhin, dass man diese Frage des "OB" da was ist, naturwissenschaftlich/respektive: vernünfitg nicht wird beantworten können und ergo schon gar nicht, nicht "WIE" es ist.
+1
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.10.2017 19:01:28
hikaru hat geschrieben:Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch deine Einstellung zum Thema Vorbestimmung vs. freier Wille vorbestimmt.
Schon richtig, aber dann brauche ich mir um mein Handeln keinen Kopp mehr zu machen
Wieder zu kurz! ;)
Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch dein "Kopp machen" Teil der Vorbestimmung. Du hättest also gar nicht die freie Wahl, dir einen Kopp zu machen, oder auf Durchzug zu schalten. Die Bedeutung die du der Entscheidung danach beimisst existiert in dem Fall nicht, denn schon die Entscheidung ist Vorbestimmung.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.10.2017 19:01:28
Bin gespannt aufs "Jüngste Gericht" und wie ich das mit den 72 Jungfrauen dann meiner Frau verklickere. :wink:
Was hörte ich kürzlich in einem Kabarett-Programm?:
Wenn da oben wirklich 72 Jungfrauen warten, warum glauben die Gläubigen, dass die keine bleiben wollen? ;)

guennid

Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von guennid » 18.10.2017 16:39:09

Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch dein "Kopp machen" Teil der Vorbestimmung.
Mag schon sein, ist aber nicht mein Problem. Ich leiste mir den Luxus, nicht an die Vorherbestimmung zu glauben und tu so, als ob es sie nicht gäbe, in der Hoffnung das Richtige zu tun (wenigsten ab und an. :wink: ).

Grüße, Günther

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Re: Heute ist Happy Blasphemy Day

Beitrag von novalix » 19.10.2017 11:32:48

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.10.2017 16:39:09
Falls Alles vorbestimmt ist, dann ist auch dein "Kopp machen" Teil der Vorbestimmung.
Mag schon sein, ist aber nicht mein Problem. Ich leiste mir den Luxus, nicht an die Vorherbestimmung zu glauben und tu so, als ob es sie nicht gäbe, in der Hoffnung das Richtige zu tun (wenigsten ab und an. :wink: ).
Ich finde dieser "Glaube" ist auch gut begründbar.

Die Errungenschaften der modernen Physik sind unbestreitbar. Aber das Thema des Threads ist ja "Blasphemie".
Ich teile die Begeisterung über die Theoriebildung (obwohl ich selbstverständlich nur ganz, ganz wenig davon verstehe) und die daran anknüpfbaren Spekulationen mit @hikaru.
Allerdings sollte man auch hin und wieder mal einen Schritt zurück treten und sich anschauen, was man da letztlich betreibt.
Der Gegenstandsbereich der Physik ist im Groben: Materie und Energie, lebensweltlich: die Beschaffenheit und Eigenschaften des Gelump, was dauernd im Weg rumliegt und wie es da hin gekommen ist.
Da spielen Phänomene wie "Leben" oder gar "Bewusstsein" zunächst einmal gar keine Rolle.
Nun mag es ja sein, dass solche Phänomene (Leben, Bewusstsein und der ganze Rest) sich im Rahmen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten ausdifferenzieren. Das heißt aber nicht, dass sie mit diesen Gestzmäßigkeiten hinreichend beschrieben oder gar erklärt sind. Man kann auch nur sehr bedingt, den Gebrauchswert eines Computerprogramms aus dem Design der CPU ableiten.*

Was die Sache nicht einfacher macht: Das Wissen um physikalische Gesetzmäßigkeiten ist ja selbst etwas, was ohne Bewusstsein als Voraussetzung wohl nicht als existent beschrieben werden kann. Ohne psychische Systeme gibt es keine Raumfahrt und wenn doch dann interessiert es keinen.
Physik, ob theoretisch, experimentell, wahr oder falsch, unverstanden oder wie auch immer ausgedeutet, ist menschliches Handeln und unterliegt damit den Bedingungen des menschlichen Handelns und Erkennens, die mit den Kriterien der Beschreibung materieller und energetischer Phänomene nicht hinreichend beschrieben sind.

Klingt nach "Henne - EI"? Wir können es noch weiter eskalieren lassen:
Das Universum ist ein vollkommen indifferentes Medium. Indem wir es als deterministisches System mit allen dazu passenden Gesetzmäßigkeiten beschreiben, wird es zu diesem, es nimmt die Form unserer Beschreibung an.
Gesagt - Getan.

*Notiz an mich selbst:
Leite keine Analogien zwischen Bewusstsein und Computer ab. Das schickt sich nicht.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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