Heute ist Happy Blasphemy Day

[Radfahrer]

Religionen die sich nicht anpassen sterben aus. Habe ich mir mal sagen lassen.

Genau. Und damit sterben dann übrigens auch die jeweiligen Götter. Komisch, oder? Das sollte enem zu denken geben.
Und vor lauter Angst, dass genau das passiert, erkennt der Vatikan mittlerweile ja sogar die Evolutions- und die Urknalltheorie an. Immer mit dem Hinweis darauf, dass Wissenschaft und Religion sich ja gegenseitig nicht ausschließen müssen.
Genau das tun sie aber. Man kann nicht gleichzeitig die Evolutionstheorie anerkennen und an die Schöpfungsgeschichte glauben.

So langsam merken die da, dass sie so gut wie nichts mehr in der Hand haben, um ihre Geschichten weiterhin zu verbreiten, ohne sich lächerlich zu machen. Das war zwar schon immer so, nur früher waren die Menschen naiv genug, das alles trotzdem zu glauben. Langsam aber sicher ändert sich das.
Verzweiflung in den Klöstern macht sich breit ....

Wer weiß, vielleicht schaffen es die Menschen ja tatsächlich irgendwann, Religion und Götterverehrung hinter sich zu lassen. Zeit wäre es. Wir glauben ja auch nicht mehr an Zauberei und Magie.... äh.... Ok, das war falsch, Gläubige jeder Art tun das natürlich immer noch. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sich das ändert und sich der gesunde Menschenverstand irgendwann durchsetzen wird.

[Lord_Carlos]

Gott war fuer den Big Bang verantwortlich.

Als Christ muss man nicht gleich Genisis wörtlich nehmen.

[Radfahrer]

Genau, schließlich ist die Bibel für Christen ja nicht so wichtig. Was da drin steht, muss man nicht ernst nehmen. Jedenfalls die Teile nicht, die einem nicht in den Kram passen.

Was hat Gott eigentlich vor dem Big Bang so gemacht? Oder hat er sich erst dadurch selbst erschaffen? Und warum hat er sich danach so viel Zeit gelassen, bis er endlich die Erde und die den Rest gemacht hat? Faulheit?

Fragen über Fragen....

[scientific]

Wqhrscheinlich hat er 13 Milliarden Jahre gewartet und dann erst die Zeit erschaffen...

[DeletedUserReAsG]

Radfahrer, du weißt doch alles: was war denn nun vor‘m Urknall? Wer hat den ganzen Quatsch, Raum und Zeit, überhaupt erst so zusammengedrückt, dass man’s knallen lassen konnte?

Und damit sterben dann übrigens auch die jeweiligen Götter. Komisch, oder? Das sollte enem zu denken geben.

Der Sachverhalt ist jedem bekannt, der Pratchetts Bücher gelesen hat.

[Radfahrer]

Radfahrer, du weißt doch alles:

Ich bin sehr weit davon entfernt, alles zu wissen. Wenn es um den Urknall geht, solltest du mal einen Kosmologen fragen. Es kann aber durchaus sein, dass es (noch) niemand weiß. Das liegt in der Natur der Sache. Man lernt halt immer dazu. Kann also noch etwas dauern, bis die Antwort gefunden wird.

Wenn du aber ungeduldig bist und sofort jemanden suchst, der alles weiß (oder zumindest das, was sonst keiner weiß), musst du dich an eine Religion wenden. Die zeichnen sich dadurch aus, dass sie einfache Antworten auf alle Fragen bieten. Und falls es doch mal etwas eng wird, heißt es halt, Gottes Wege sind unergründlich, und gut ist.

[guennid]

Jib' et dran ,niemand, Diskussionen mit Gläubigen sind meistens sinnlos.

[Radfahrer]

Genau.... die schweben auf ihrer Märchenwolke... nichts hinterfragen.... nicht nachdenken.... einfach GLAUBEN.... der Priester wird schon recht haben... und irgendwann sehen wir uns alle im Himmel wieder...

[Ozelot]

Du weißt aber schon, daß diese Beschreibung mit realen Christen (oder anderen Theisten) nur bedingt zu tun hat, oder?

Religion und Christentum gibt's natürlich in tausend Formen, aber im Zentrum stehen keine deskriptiven Sätze oder Theorien über empirische Fakten, sondern eine praktische Haltung. Man muß das nicht mitmachen können, aber man sollte nicht so naiv sein alle Religiösen für naiv zu halten. Deswegen haben ja kluge Theisten auch keinerlei Problem mit der Naturwissenschaft (Muß ich jetzt kitschig Leute wie Einstein oder Heisenberg bemühen?).

(Keine Ahnung, ob das oben schon mal jemand gesagt hatte- der Thread wuchs zu rasch)

Und auf Deppen, die jeden Scheiß glauben, weils ein anderer sagt, hat die Religion sicher kein Monopol.

[Radfahrer]

Muß ich jetzt kitschig Leute wie Einstein oder Heisenberg bemühen?

Da es mich nevt, dass EInstein in Sachen Religion immer iweder falsch dargestellt wird (Er hat NICHT an Gott geglaubt!):
https://hpd.de/node/4584

... und was Heisenberg anbelangt:
https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussio ... artet_Gott

[guennid]

Genau.... die schweben auf ihrer Märchenwolke... nichts hinterfragen.... nicht nachdenken.... einfach GLAUBEN....

Mir scheint, du merkst es nicht mal, wie das auf dich selbst zurückfällt.

[hikaru]

Da es mich nevt, dass EInstein in Sachen Religion immer iweder falsch dargestellt wird (Er hat NICHT an Gott geglaubt!):
https://hpd.de/node/4584

Vielleicht hättest du besser auf den vollständigen Originalartikel des Guardian [1] verlinken sollen, statt auf die (geschickt?) gekürzte deutsche Übersetzung.
Da steht nämlich außerdem, dass Einstein sich gegen die Vereinnahmung seiner Ablehnung etablierter Religion durch missionierende Atheisten gesträubt hat.
Dann liest es sich auch gleich ganz anders, dass er zwar nicht an einen personifizierten Gott geglaubt hat, dass er aber durchaus spirituelle Gefühle für eine "kosmische Ordnung" einräumte. Seine oft zur QFT als "Gott würfelt nicht." wiedergegebene Ansicht sehe ich da als sprachlich personifizierte Vereinfachung seines Transzendenzglaubens. Auch seine "größte Eselei" (die Einführung der kosmologischen Konstante) könnte man in die Richtung deuten, denn sie entspricht seinem frühen Wunsch, das eigentlich schon von ihm als dynamisch erkannte Universum wieder in ein statisches Korsett zurückzupressen.

Es hätte mich auch interessiert, wenn du auf niemands Simulations-Gedankenexperiment von Seite 3 eingegangen wärst, denn in dem Szenario sind Theismus und Atheismus miteinander vereinbar:
Die äußere Welt kann ohne übernatürliche Intervention auskommen während der Simulationsbetreiber als normaler Bewohner der äußeren Welt für die innere Welt einen göttlichen Status haben könnte. Und du hast keine Mittel um zu verifizieren, dass du in der äußeren Welt lebst. In Anbetracht dessen, dass mehrere solcher Welten ineinander verschachtelt sein könnten und eine übergeordnete Welt vermutlich mehrere Untergeordnete betreiben könnte wäre es sogar statistisch wahrscheinlicher, kein Bewohner der äußersten Welt zu sein.

Desweiteren finde ich das Bild aus deinem Eingangsbeitrag gleich aus zwei Gründen wegen seiner internen Widersprüche amüsant:
1. Natürlich ist Religion nicht unlogisch, selbst aus der Perspektive eines strammen Atheisten. Völlig unabhängig davon wie man selbst zur Frage nach der Existenz Gottes (oder eines vergleichbaren Konzepts) steht werden wir wohl alle darin übereinstimmen, dass ohne eine Wertung vorzunehmen religiöser Glaube (also die Annahme universell gültiger unhinterfragbarer höherer Wahrheiten) ein starker Motivator für Menschen sein kann. Dieser ist dann sowohl sinnstiftend für das eigene Leben als auch ein guter Hebel zur Fremdbestimmung durch Andere. Es ist also sowohl logisch selbst religiös zu sein, als auch religiöse Ansichten Anderer zu fördern.
2. Lässt sich wohl auf ein Zitat Spocks runterbrechen: "Logic is the beginning of wisdom, Valeris, not the end." (Star Trek VI) Spock die Worte auf dem Bild in den Mund zu legen suggeriert, dass er zu dumm sei, 1. zu erkennen. Das glaube ich nicht.


[1] https://www.theguardian.com/science/200 ... e.religion

[scientific]

Die Frage bleibt trotzdem offen, ob Aktivitäten in einer bestimmren Hirnregion, die dich religiöse Empfindungen erleben lassen, so von einer Gottheit "eingebaut" wurden, damit wir den Gott wahrnehmen können, oder ob es schlicht biochemische Reaktionen sind, die Menschen andere schlachten lassen, weil deren unsichtbarer Freund anders heißt...

[guennid]

Die Frage bleibt trotzdem offen, ob Aktivitäten in einer bestimmren Hirnregion, die dich religiöse Empfindungen erleben lassen, so von einer Gottheit "eingebaut" wurden, damit wir den Gott wahrnehmen können, oder ob es schlicht biochemische Reaktionen sind [...]

Dann lasst sie doch auch endlich offen, statt dauernd unter der Hand und dann auch noch mit "wissenschaftlichem" Anspruch zu versuchen, sie im Sinne eures Glauben zumachen zu können! Euren Glauben will euch hier niemand nehmen.

[hikaru]

Die Frage bleibt trotzdem offen, ob Aktivitäten in einer bestimmren Hirnregion, die dich religiöse Empfindungen erleben lassen, so von einer Gottheit "eingebaut" wurden, damit wir den Gott wahrnehmen können, oder ob es schlicht biochemische Reaktionen sind, die Menschen andere schlachten lassen, weil deren unsichtbarer Freund anders heißt...

Was, wenn es beides ist?

[inne]

Es hätte mich auch interessiert, wenn du auf niemands Simulations-Gedankenexperiment von Seite 3 eingegangen wärst, denn in dem Szenario sind Theismus und Atheismus miteinander vereinbar

Sind nicht gerade solche Gedanken endlos und unsinnig, in anbedacht das diese äußere Welt immer wieder eine weitere äußere Welt offen lässt. Wie Niemand es ja auch schon selbt schreibt. Slebst ein Prof. Dr. Harald Lesch ist auf diese Frage nicht eingegangen

Ansonsten ein Zitat von Prof. Dr. Harald Lesch, das mir gefallen hat: "Ob ich Atheist bin? Das weiss nur Gott allein."

[novalix]

Und auf Deppen, die jeden Scheiß glauben, weils ein anderer sagt, hat die Religion sicher kein Monopol.

Schön vorgelegt.
Ich erhöhe noch um einen, indem ich bekenne, zu der Gruppe der Deppen zu gehören.*
Da wir genetisch allesamt mehr oder weniger aus einem Topf gesprungen sind, sieht es außerdem so aus, dass Ihr alle mit im Boot sitzt.
Sorry, ich kann auch nichts dafür.

*Das ist allerdings mein einziges Bekenntnis. Mein Verhältnis zur Religion lässt sich ansonsten am ehesten mit den Worten des kölschen Kollateralphilosophen Fred Fussbroich beschreiben: "Dat iss für misch persönlisch uninteressant".

[DeletedUserReAsG]

Mich interessierte bei der Frage eher, wie man ausschließen will, dass es eben keine übergeordnete Welt gibt. Wenn jemand felsenfest behauptet „da ist nichts außerhalb unserer Welt!“, wird er doch bestimmt auch aufzeigen können, warum das in diesem Gedankenexperiment gezeigte Konstrukt nicht existieren kann. Diese Herleitung hätte mich interessiert. Ansonsten müsste derjenige eingestehen, nur zu glauben, dass es nicht existiert. Und das ist, wo sich der Waschbär in den Schwanz beißt

Dass es, wenn es denn so wäre, einen unendlichen Stapel solcher Welten geben könnte, ist ’ne andere Sache. Tatsächlich ist’s auch nicht befremdlicher, als von unendlicher räumlicher Ausdehnung zu sprechen, von unendlicher zeitlicher Ausdehnung, von unendlich vielen Multiversen … auf irgendeine Art ist immer Unendlichkeit im Spiel, wenn man die Welt und das Universum betrachtet.

[hikaru]

Sind nicht gerade solche Gedanken Endlos und unsinnig, in anbedacht das diese äußere Welt immer wieder eine weitere äußere Welt offen lässt.

"offen lassen" - ja, aber "voraussetzen" - nein.
Die äußerste Welt könnte ganz ohne Gott entstanden sein. Ich bin nicht sattelfest genug um das mit Sicherheit sagen zu können, aber soweit ich die Kosmologen verstanden habe wäre es durchaus möglich, dass das was wir als "Urknall" bezeichnen das Ergebnis einer Vakuumfluktuation war. Diese käme ohne Ursache aus, ohne irgendwelche Naturgesetze zu verletzen.

Wir werden nie in der Lage sein, das abschließend zu klären, insofern sind solche Gedanken endlos. Aber sie müssen mMn nicht unsinnig sein, denn eine nicht beweisbare aber zu den Modellen passende Hypothese ist besser als gar keine. Was sich daraus nicht ableiten lässt ist ein ultimativer Wahrheitsanspruch. Demzufolge kann man aus der möglichen rein naturwissenschaftlichen Erklärung nicht schließen, dass es keinen wie auch immer gearteten Weltenerschaffer gibt. Die Festlegung auf die Meinung, dass es keinen Gott gäbe ist daher ein Glaubensbekenntnis, genau wie die Aussage, es gäbe einen.

[hikaru]

Tatsächlich ist’s auch nicht befremdlicher, als von unendlicher räumlicher Ausdehnung zu sprechen, von unendlicher zeitlicher Ausdehnung, von unendlich vielen Multiversen … auf irgendeine Art ist immer Unendlichkeit im Spiel, wenn man die Welt und das Universum betrachtet.

Ich finde den Gedanken immer gleich viel weniger befremdlich, wenn ich mir vor Augen führe, dass wir mit "Unendlichkeit" eigentlich meist "Unbegrenztheit" meinen.

griffiges Beispiel:
Die Oberfläche einer Kugel ist unbegrenzt, allerdings endlich.

Die Raumzeit ist nach geltender Lehrmeinung ebenfalls unbegrenzt. Ob sie auch unendlich ist, ist allerdings noch offen. Modelle und Messungen deuten auf eine flache Raumzeit hin. Allerdings können wir eine geringfügig gekrümmte Raumzeit momentan nicht ausschließen. Die untere Grenze für die Mindestausdehnung des Universums liegt wohl irgendwo knapp über 70 Lichtjahren.

Und was die unendlich vielen Multiversen angeht, wenn ich Brian Greene richtig verstanden habe, dann ließen die sich im Rahmen der "aufgerollten" Dimensionen in der String-Theorie erklären. Ihre Anzahl wäre dann wohl endlich, aber da zumindest ich keine griffige Vorstellung von der Kompaktifizierung dieser Dimensionen habe, stört es mich auch nicht, dass ich mir die Anzahl der Multiversen nicht vorstellen kann. Vielleicht geht es jemandem, der Calabi-Yau-Manigfaltigkeiten wirklich verstanden hat da besser.

[inne]

Sind nicht gerade solche Gedanken endlos und unsinnig, in anbedacht das diese äußere Welt immer wieder eine weitere äußere Welt offen lässt.

"offen lassen" - ja, aber "voraussetzen" - nein.
Die äußerste Welt könnte ganz ohne Gott entstanden sein. [...] Vakuumfluktuation [...]

Ich nehme jetzt mal an, das die Vakuumfluktuation keine äussere Welt vorraussetzt (Finde nur Engl. Literatur)? Dann kann man sie auch als unsinnig/unnötig weglassen Meine Logik Unsinnig darüber nachzudenken ist es aber bestimmt nicht, das war zu hart formuliert.
Aber ich bin was das angeht eher Biologe und will wissen das die Selbtordnung (Von der (Ei)-Zelle zum Meschen) als Analogie zur Entropie angeht. Leider gehe dabei immer wieder den Krationisten auf dem Leim.
Somit bin ich hier auch wider raus. Vlt. Schreibt Radfahrer ja noch was. Denn Niemand hat in seinem letzten Beitrag ja auch Recht. Kann er seinen Glauben begründen und sich somit vom Glauben freisprechen...

[scientific]

Gott ist tot.

[BenutzerGa4gooPh]

Gott ist tot.

Definiere Gott!
Ich sehe in Gott die gesamte Ordnung des Universums, die Struktur der Realität, u. a. die Naturgesetze. Mit obigem Zitat bist du tot, zerfallen. Mein Beileid!

[scientific]

Nanana...

Bevor Gott ins Gras gebissen hat, sprach er noch zu mir. Er sagte mir, er beiße ins Gras und gebe davor den Löffel ab.
Und er hat mir den Auftrag gegeben, die elendigen Ungläubigen mit ihren Götzen wie Buddha, Shiva, Allah, Elohim, Baal, Jesus und wie sie ihre goldenen Lämmer noch nennen, zu ermutigen, mir all ihren Besitz zu überlassen, damit ich ihm zu Ehren, den Besitz verwalten und benützen kann.

Also her mit den Kröten und euren Göttern abschwören!
Ach ja, und eure Geilheit könnt ihr christenpriesterkonform den Dienern in den Arsch stecken... Oder so irgendwie. Lustigerweise war Gott kein Feminist. Er meinte irgenwas mit Herd, Frauen und dahinter oder so. Dann stürzte sein Windows 13 ab und seitdem hörte ich nix mehr von ihm... Ich bin sicher, er ist tot und ich soll sein Nachfolger hier auf Erden sein.

[MartinV]

Gott ist tot.

Nietzsche ist tot.

soweit ich die Kosmologen verstanden habe wäre es durchaus möglich, dass das was wir als "Urknall" bezeichnen das Ergebnis einer Vakuumfluktuation war.

Jetzt wird es schwierig - Vakuum gibt es nur im Raum. Räumliche Ausdehnung ist aber eine Eigenschaft des Universums. Das Universum selbst befindet sich, (behaupte ich, ohne nachgesehen zu haben), nicht innerhalb eines Raumes. Drei Raum-Dimensionen+1xZeit ist eine eher "zufällige" Kombination von Eigenschaften.