Join Islam: https://www.youtube.com/watch?v=uQBgrUObbHwscientific hat geschrieben:05.10.2017 19:09:46[...] PS: Und Mohammed nicht vergessen. Vergesst den scheiß Mohammed nicht! [...]
Just do it!
Join Islam: https://www.youtube.com/watch?v=uQBgrUObbHwscientific hat geschrieben:05.10.2017 19:09:46[...] PS: Und Mohammed nicht vergessen. Vergesst den scheiß Mohammed nicht! [...]
Ich bin absoluter Laie.inne hat geschrieben:05.10.2017 17:55:32Aber ich bin was das angeht eher Biologe und will wissen das die Selbtordnung (Von der (Ei)-Zelle zum Meschen) als Analogie zur Entropie angeht. Leider gehe dabei immer wieder den Krationisten auf dem Leim.
Mich interessiert eher die Frage, woher die Annahme kommt, dass man einfach irgend etwas behaupten kann (es gibt einen Gott, es gibt eine übergeordnete Welt, es gibt Außerirdische im Bundestag, Regentänze funktionieren, Kühe können fliegen...), um dann von anderen zu verlangen, es entweder ebenfalls zu glauben oder es gefälligst zu widerlegen.niemand hat geschrieben:05.10.2017 17:26:13Mich interessierte bei der Frage eher, wie man ausschließen will, dass es eben keine übergeordnete Welt gibt.
Und ich bin mir ziemlich sicher, auch du glaubst daran, dass zwei Papierscheine aus deiner Geldbörse den gleichen Wert besitzen als ein gefüllter Einkaufswagen mit Lebensmittel. Und auch du weißt, dass das nicht wahr ist. Also musst du ein religiöser Mensch sein.Radfahrer hat geschrieben:05.10.2017 23:43:02Wie heißt es so schön: Religiöse Menschen glauben an etwas, obwohl sie wissen, dass es nicht wahr ist.
Jedenfalls gilt das für jeden, der auch nur einen Funken Verstand besitzt.
Radfahrer hat geschrieben:05.10.2017 23:43:02Und die meisten wissen es tief im Inneren auch. [...] glauben an etwas, obwohl sie wissen, dass es nicht wahr ist.
thoerb hat geschrieben:06.10.2017 00:10:05...auch du glaubst daran, dass zwei Papierscheine aus deiner Geldbörse den gleichen Wert besitzen als ein gefüllter Einkaufswagen /quote]
Ja, der Hang zur Selbsttäuschung zwecks Erlangung des Seelenfriedens ist wohl ein sehr großer - und zwar nicht nur im religiösen Bereich! Wer von uns kann sagen, dass er wirklich ganz frei ist von dem Glauben, und zwar gegen alle Erfahrung, dass die Obrigkeit letztendlich auch das Gute will, dass Geld ein immer gültiger (Tausch-)Wertausdruck ist, dass wir Menschen die Welt schon nicht ganz zu Grunde richten werden usw. usf. So ein bisschen Glauben und Selbsttäuschung ist vielleicht manchmal geradezu zum psychischen Überleben notwendig. Und manchmal kann es sogar auch produktiv werden.
Was aber nicht bedeutet, dass ich jirgendeinem religiösen und anderen Obskurantismus irgendwelche Credits einräume, der diese Wünsche nach geistiger Geborgenheit in einem hübschen, stimmigen Weltbild, nach widerspruchsloser Ordnung im eigenen Kopf, (auch um den Preis viel größerer Widersprüche zur wirklichen Welt, zur sog. Realität) skrupellos für Herrschafts- und Unterwerfungszwecke ausnutzt.
Vakuumfluktuation ist notwendige Voraussetzung für Hawkingstrahlung. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, meine aber, dass deren Existenz als gesichert gilt.inne hat geschrieben:05.10.2017 17:55:32Ich nehme jetzt mal an, das die Vakuumfluktuation keine äussere Welt vorraussetzt (Finde nur Engl. Literatur)? Dann kann man sie auch als unsinnig/unnötig weglassen
Der Begriff "Vakuumfluktuation" (wörtlich: Zustandsschwankungen IN einem leeren Raum) ist in dem Kontext unglücklich, aber so heißt nun mal das Konzept das ausgehend von der Heisenbergschen Unschärferelation besagt, dass auf Quantenebene selbst der Zustand des "Nichts" (um den Begriff "leerer Raum" zu vermeiden) nicht objektiv bestimmbar ist.MartinV hat geschrieben:05.10.2017 18:56:59Jetzt wird es schwierig - Vakuum gibt es nur im Raum. Räumliche Ausdehnung ist aber eine Eigenschaft des Universums.
Hast du bemerkt, dass du gerade den Kontext deiner Argumentationsgrundlage gewechselt hast?Radfahrer hat geschrieben:05.10.2017 23:43:02Ausschließen kann man gar nichts. Man kann auch nicht auschließen, dass ab morgen gebratene Tauben durch die Gegend fliegen und niemand mehr hungern muss.
Nur.... wie sinnvoll ist es, von so einer Annahme auszugehen?
Wie sinnvoll ist es, von der Existenz einer übergeordneten Welt auszugehen, obwohl es nicht den allerkleinsten Hinweis darauf gibt?
Das ist alles nur pseudophilosophisches Geschwafel ohne jeden Nutzen. Und die meisten wissen es tief im Inneren auch.
Ich sehe das wie MartinV. Derartige Spekulationen könnten schwierig werden, denn...hikaru hat geschrieben:06.10.2017 09:59:27Der Begriff "Vakuumfluktuation" (wörtlich: Zustandsschwankungen IN einem leeren Raum) ist in dem Kontext unglücklich, aber so heißt nun mal das Konzept das ausgehend von der Heisenbergschen Unschärferelation besagt, dass auf Quantenebene selbst der Zustand des "Nichts" (um den Begriff "leerer Raum" zu vermeiden) nicht objektiv bestimmbar ist.MartinV hat geschrieben:05.10.2017 18:56:59Jetzt wird es schwierig - Vakuum gibt es nur im Raum. Räumliche Ausdehnung ist aber eine Eigenschaft des Universums.
Ich habe dazu noch keine Aussage eines Experten gelesen, aber meinem Verständnis nach ist die Einbettung in eine Raumzeit keine Voraussetzung für die Existenz von Vakuumfluktation. Im Kontext der Loop-Quantengravitation erscheint es mir sogar schlüssig, dass die Entstehung von Raumzeit selbst das Ergebnis von Vakuumfluktuation sein könnte.
In der Loop-Quantengravitation ist die Raumzeit kein Gefäß in dem alles andere stattfindet, sondern sie ist selbst nur ein topologisches Netz das sich zwischen Quantenpunkten aufspannt. Alle raumzeitlichen Begriffe sind topologische Beziehungen innerhalb dieses Netzes. Materie- und Energiequanten sind keine "Objekte" in diesem Netz sondern Anregungen der Quantenpunkte selbst. Bewegungen sind Übertragungen von Anregungszuständen von einem Quantenpunkt zum Nächsten entlang der Raumzeitkanten.ChronoBoost hat geschrieben:06.10.2017 11:58:18
- Wie soll "etwas" ohne Raum und Zeit "fluktuieren"?
- Wie sollen überhaupt Begriffe aussehen, die in Abwesenheit von Raum und Zeit irgendetwas erklären?
- Ist "Erklärung" nicht schon ein Begriff, der Raum und Zeit vorraussetzt? (Weder "Dinge", noch "Veränderungen", noch deren gesetzmäßiges Verhalten ergeben ohne Raum und Zeit einen Sinn)
ziemlich überheblicher Unsinn.Woher (der Urknall) diese Eigenschaft (selbst neue Quantenpunkte zu erzeugen) bekam, kann dann ein Thema der Theologie sein.
Du bist also gar nicht da?
Wie denn auch in einem zweidimensionalen Universum, dass aus einer geschlossenen Oberfläche besteht und in dem alles gleichzeitig vorkommt.
Wink zurück.
Ja.guennid hat geschrieben:06.10.2017 18:47:58Du begibst dich da auf ziemlich dünnes Eis, wie mir nach zugegebenermaßen äußerst flüchtiger Beschäftigung mit "Vakuumfluktuation" und "Loop Gravitation" erscheint
Es erscheint mir ulkig, in einem Thread wie diesem überhaupt einen "Gegenstand der Diskussion" definieren zu wollen.guennid hat geschrieben:06.10.2017 18:47:58und noch dazu auf eines, das hier gar nicht Gegenstand der Diskussion war.
Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis.guennid hat geschrieben:06.10.2017 18:47:58Gegenstand war nicht, wie die Natur ist, sondern ob es etwas außerhalb/jenseits/über der Natur gibt, ob nun "unendlich" oder "unbegrenzt"oder wie auch immer.
Kant war (ganz grob) Zeitgenosse Newtons. Was auch immer Kant für ein naturwissenschaftliches Weltbild hatte, es war zweifelsohne von der Newtonschen Physik geprägt. Die hat dummerweise die Angewohnheit ein streng deterministisches Universum zu erzeugen, in dem es keinen objektiven Zufall im Sinne der QFT gibt. Könnte man alle Teilchen exakt messen so ließe sich die gesamte Geschichte und Zukunft des Universums berechnen.guennid hat geschrieben:06.10.2017 18:47:58Darüber sind seit Kant keine vernünftigen, oder wenn's beliebt: naturwissenschaftlich beweisbaren Aussagen möglich, behaupte ich nach wie vor.
Es ist das, was ich mir zu dem Thema aufgrund meine äußerst dürftigen Wissens zusammenreimen kann. Insofern ist die Chance hoch, dass es Unsinn ist. Was daran aber überheblich sein soll, verstehe ich nicht.guennid hat geschrieben:06.10.2017 18:47:58Und insofern ist der Satz:ziemlich überheblicher Unsinn.Woher (der Urknall) diese Eigenschaft (selbst neue Quantenpunkte zu erzeugen) bekam, kann dann ein Thema der Theologie sein.
Mag sein, aber bessere Metaphern gibt es wohl nicht.guennid hat geschrieben:06.10.2017 18:47:58Ich bezweifle sehr, dass man derart abstakte Phänomene (s.o.) mit Methapern wie Kanten, Knoten, Schwamm einem Publikum, dass die Gleichungen nicht nachvollziehen kann, redlich popularisieren kann. Ich fürchte, das erzeugt dann im Publikum genau jenes sich so erhaben fühlende Scheinwissen.
Das könnte man so auffassen, dass eine "valide" Philosophie nur auf Grundlage der physikalischen Modellbildung du jour möglich wäre.hikaru hat geschrieben:09.10.2017 11:13:40Kant war (ganz grob) Zeitgenosse Newtons. Was auch immer Kant für ein naturwissenschaftliches Weltbild hatte, es war zweifelsohne von der Newtonschen Physik geprägt. Die hat dummerweise die Angewohnheit ein streng deterministisches Universum zu erzeugen, in dem es keinen objektiven Zufall im Sinne der QFT gibt. Könnte man alle Teilchen exakt messen so ließe sich die gesamte Geschichte und Zukunft des Universums berechnen.
Ich denke, seit Heisenbergs Unschärferelation hat auch eine naturwissenschaftlich begründbare Philosophie wieder deutlich mehr Raum zum atmen. Der freie Wille müsste z.B. für Kant eine auf Messungenauigkeiten basierende Illusion gewesen sein.
[1] Kronecker hat mal behauptet, die natürlichen Zahlen seien uns von Gott gegeben und der Rest sei Menschenwerk. Wenn er sich da mal nicht vertan hat.Ludwig Wittgenstein, Philosophische Untersucheungen §504 hat geschrieben:Wenn man aber sagt: "Wie soll ich wissen, was er meint, ich sehe ja nur seine Zeichen", so sage ich: "Wie soll er wissen, was er meint, er hat ja auch nur seine Zeichen."
das wird wohl so sein:hikaru hat geschrieben:Was auch immer Kant für ein naturwissenschaftliches Weltbild hatte, es war zweifelsohne von der Newtonschen Physik geprägt.
Ich meine anderswo gelesen zu haben, dass er den Lehrstuhl für Mathematik innegehabt hätte.wikipedia hat geschrieben:Zu seinen Lehrfächern gehörten Logik, Metaphysik, Moralphilosophie, Natürliche Theologie, Mathematik, Physik, Mechanik, Geografie, Anthropologie, Pädagogik und Naturrecht.
Ich weiß es nicht, aber zumindest die christlichen Religionen behaupten, dass dem so sei, es also eine Transzendenz "außerhalb" der empirisch wahrnehmbaren, wenn du willst, außerhalb "unseres messbaren Universums" gebe. (mal abgesehen von den Evangelen, bei denen es nach meinem Eindruck ungefähr doppelt so viele Gottesvorstellungen wie mehr oder weniger "Gläubige" gibt. )hikaru hat geschrieben:Wenn es etwas "außerhalb" unseres messbaren Universums geben sollte, ist es dann nicht immer noch Teil "der Natur"?
Das kann ich nicht sehen, da ich nur zitiere, bzw. mit Kant lediglich behaupte, dass abgesehen von der Annahme einer solchen Transzendenz vernünftig beweisbare Aussagen über die Beschaffenheit derselben (z.B. den Willen Gottes) nicht möglich seien..hikauru hat geschrieben:Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis.
Die Annahme der Existenz eines freien Willens ist eine, wenn nicht die, zentrale These in seiner Philosophie. Sie ist meiner Meinung nach übrigens auch Grundlage der Legitimierung jeglichen politischen Systems, dass das Attribut "demokratisch" wenigstens in Ansätzen verdient.hikaru hat geschrieben:Der freie Wille müsste z.B. für Kant eine auf Messungenauigkeiten basierende Illusion gewesen sein
Bestreite ich in dieser Allgemeinheit. Methaphern können auch einlullen und falsche Assoziationen erzeugen, siehe bürgerliche Ökonomie. Aber da begäbe ich mich mit differenzierteren Aussagen sicherlich auf "dünnes Eis" , insbesondere, was Physik angeht.Und ohne Metaphern lässt sich allgemeinverständlich gar nichts vermitteln.
Hat schon was. Insbesondere Ergebnisse und industrielle und landwirtschaftliche Produkte, von denen Menschen leben, bekleidet und satt werden.novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Physik ist gut. Moderne wissenschaftliche Methoden sind gut. Sie sind aber das, was sie sind: Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.
Nö. Aber Voraussetzung des historischen und modernen Lebens.novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Sie sind keinesfalls Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis.
Nur dir und deinem angeblich "philosophischen" Geschwurbel.
Oder wegen Geschwurbel, was keinem ausser deiner Selbstdarstellung hilft?novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Anscheinend hat das Interesse an den Fragen nach Gott und der Welt schlagartig nachgelassen. Möglicherweise ja deswegen, weil jüngst auch noch das Universum dazu gekommen ist.
Rationalismus und empirisch erfahrbare Ergebnisse wären vielen hungrigen, schutzbedürftigen, sozial bzw. wirtschaftlich unzufriedenen Menschen wichtiger als Wortgeschwurbel. Deinen jetzigen und vorherige Texte hast du schon mal aus Sicht anderer gelesen? Ergebnisse deiner selbstdarstellerischen, ansonsten nichtssagenden "Reden" reflektiert? Wenn nicht, unbedingt nachholen...novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Ich ordne seine Philosphie als einen Meilenstein der Synthese zweier vorherrschender Denktraditionen seiner Zeit - dem Rationalismus und dem Empirismus - ein.
Wenn ich sage, dass ich etwas als "gut" erachte, dann meine ich das auch so. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass es sinnvoll sei, hinter die Errungenschaften der modernen Wissenschaften zurück zu gehen.Jana66 hat geschrieben:12.10.2017 19:12:28Hat schon was. Insbesondere Ergebnisse und industrielle und landwirtschaftliche Produkte, von denen Menschen leben, bekleidet und satt werden.novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Physik ist gut. Moderne wissenschaftliche Methoden sind gut. Sie sind aber das, was sie sind: Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.
Verstehe ich nicht so ganz. Ich sprach ja zunächst mal von "Erkenntnis". Das ist ja nicht unbedingt synonym zu "Leben". Außerdem geschah das im Zusammenhang mit einer hypothetischen Lesart einer Äußerung von @hikaru.
Euer Ehren, ich plädiere auf unschuldig. Ich habe mir das nicht ausgedacht.
Na, das nenne ich mal "Geschwurbel". Dabei ist das erst die "Vorschule des vernünftigen Redens" und darüber hinaus auch noch "richtig".Wilhelm Kamlah, Paul Lorenzen, Logische Propädeutik hat geschrieben:Die Sprache sucht sich also einerseits der Welt und ihrer sich aufdrängenden Gliederung anzupassen, indem sie andererseits der Welt eine Gliederung erst gibt. Die Welt "besteht", wie schon gesagt, nicht aus Gegenständen (aus "Dingen an sich"), die erst nachträglich durch den Menschen benannt würden, "entsteht" aber auch nicht erst mit der Sprache zugleich. Somit ist die Welt in gar keinem Sinne die bloße Summe oder die Menge der Gegenstände (was ja oft behauptet wird). Sie ist aber auch nicht selbst ein Gegenstand (da nur "in der Welt" Gegenstände durch Prädikatoren ausgegrenzt werden), was ferner heißt: "Die Welt" ist kein Eigenname, obwohl sich dieses Wort "so anhört" (ähnlich nämlich wie "die Erde", "die Sonne"), sondern - ähnlich wie "Gegenstand" - ein Wort sui generis, dessen Gebrauch wir "synsemantisch" einüben durch Sätze wie die in diesem Paragraphen ausgesprochenen.
Lass den Hardenberg aus dem Spiel. Der kann nichts dafür.Jana66 hat geschrieben:12.10.2017 19:12:28Oder wegen Geschwurbel, was keinem ausser deiner Selbstdarstellung hilft?novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Anscheinend hat das Interesse an den Fragen nach Gott und der Welt schlagartig nachgelassen. Möglicherweise ja deswegen, weil jüngst auch noch das Universum dazu gekommen ist.
Von Novalis sind mir auch nur wenige praktikable Ergebnisse ausser Blütenstaub bekannt.
Deine Smilies kannst Du Dir sparen. Deren Gebrauch mildert in keiner Weise Deine Unverschämtheit.Jana66 hat geschrieben:12.10.2017 19:12:28Rationalismus und empirisch erfahrbare Ergebnisse wären vielen hungrigen, schutzbedürftigen, sozial bzw. wirtschaftlich unzufriedenen Menschen wichtiger als Wortgeschwurbel. Deinen jetzigen und vorherige Texte hast du schon mal aus Sicht anderer gelesen? Ergebnisse deiner selbstdarstellerischen, ansonsten nichtssagenden "Reden" reflektiert? Wenn nicht, unbedingt nachholen...novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Ich ordne seine Philosphie als einen Meilenstein der Synthese zweier vorherrschender Denktraditionen seiner Zeit - dem Rationalismus und dem Empirismus - ein.
Ich bin ja kein Philosoph; maximal interessierter Laie. Dass es da "weit bessere" gibt, will ich mal schwer hoffen.Jana66 hat geschrieben:12.10.2017 19:12:28Philosophen kenne ich nur wenige - allerdings weit bessere! Man sollte doch in Würde verlieren/aufgeben, wenn Philosophie offenbar nur für Selbstbefriedigung reicht.
Bao Ninh hat geschrieben:Über Sieger oder Verlierer diskutiert nur, wer nie gekämpft hat.
Es spricht ja einiges dafür, die "Geburt" der modernen (Natur-)Wissenschaft, die kopernikanische Wende, mit Galilei zu verknüpfen.TuxPeter hat geschrieben:12.10.2017 19:22:23Ich habe einen lieben Freund, der sich sehr gern darüber ereifert, dass die Erzählungen der Physiker und die der Theologen anscheinend immer ähnlicher werden. Beide würden mit dem überheblichen Duktus des Bescheidwissens vorgetragen, nutzten eine barocke Metaphorik und stellten beim genaueren Hinhören eine Beleidigung des Verstandes dar.
Da hat er wohl recht. Was aber nicht heißt, dass beide gleichberechtigt sind. Die erste hat einen Gegenstand, um dessen Erklärung sie sich bemüht, die andere kann höchsten Gegenstand einer Erklärung werden - dieser Job ist aber bereits Generationen getan.
Ich möchte das dahingehend einschränken wollen: "Wenn sie denn bei dem bleiben, was sie können." Leider sind mitunter auch Naturwissenschaftler, vor allem aber ihre Adepten durchaus anfällig für's Spekulieren. Was ja auch nicht weiter schlimm wäre, wenn sie es denn merkten.Vielleicht sollte ich hier vorsichtshalber noch mal klar stellen, dass ich die modernen Naturwissenschaften nicht für ein religiöses System halte
Hier muss ich leider passen.novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Da hätte er mit dem schon weiter oben (ähem, deutlich weiter oben) erwähnten Konzept der Atome bei Leukipp/Demokrit eine Theorie des "objektiven Zufalls" zur Verfügung gehabt und daran anschließend über Epikur auch noch den "freien Willen" im philosophischen Rucksäckchen.
Das ist Spock!novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.
Sie sind keinesfalls Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis.
Meine Aussage zum dünnen Eis bezog sich darauf, dass du Aussagen über etwas außerhalb "der Natur" machen wolltest. Ich fände es gut, wenn wir vorher eine klar definierte Abgrenzung "der Natur" hätten, denn sonst werden wir uns nicht einig, was dieses "außerhalb" sein soll.guennid hat geschrieben:12.10.2017 18:34:10Das kann ich nicht sehen, da ich nur zitiere, bzw. mit Kant lediglich behaupte, dass abgesehen von der Annahme einer solchen Transzendenz vernünftig beweisbare Aussagen über die Beschaffenheit derselben (z.B. den Willen Gottes) nicht möglich seien..hikauru hat geschrieben:Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis.
Genau deshalb macht mir Kant ein paar Knoten in's Hirn.guennid hat geschrieben:12.10.2017 18:34:10Die Annahme der Existenz eines freien Willens ist eine, wenn nicht die, zentrale These in seiner Philosophie.
Ja, war schlecht formuliert von mir. Natürlich gibt es jede Menge Sachverhalte die sich ohne schlechte Metaphern vermitteln lassen. Aber es gibt auch Sachverhalte deren allgemeinverständliche Vermittlung Metaphern braucht.guennid hat geschrieben:12.10.2017 18:34:10Bestreite ich in dieser Allgemeinheit.Und ohne Metaphern lässt sich allgemeinverständlich gar nichts vermitteln.
Natürlich.guennid hat geschrieben:12.10.2017 18:34:10Methaphern können auch einlullen und falsche Assoziationen erzeugen,
Da ist was dran. Das Problem das die Physik hat ist, dass theoretische Modelle oft die Möglichkeiten der praktischen Messmethoden übersteigen. Und etwas das nicht messbar ist, ist in den Naturwissenschaften letztendlich nicht besser als Theologie.TuxPeter hat geschrieben:12.10.2017 19:22:23Ich habe einen lieben Freund, der sich sehr gern darüber ereifert, dass die Erzählungen der Physiker und die der Theologen anscheinend immer ähnlicher werden.
Ich denke, sowas kannn man in jedem akademischen Feld beobachten, nicht nur in Physik und Theologie. Jemand der Fachmann auf einem Themengebiet ist, weiß für gewöhnlich tatsächlich besser bescheid als ein Nichtfachmann, und er ist auch eine fachspezifische Sprache gewohnt, die außerhalb eher unüblich ist. Das erzeugt manchmal für den Unkundigen des Eindruck der Überheblichkeit und das vielleicht auch zu Recht, weil der Fachmann den Unkundigen angesichts seiner Unkenntnis nicht als gleichwertigen Menschen sieht.TuxPeter hat geschrieben:12.10.2017 19:22:23Beide würden mit dem überheblichen Duktus des Bescheidwissens vorgetragen, nutzten eine barocke Metaphorik und stellten beim genaueren Hinhören eine Beleidigung des Verstandes dar.
Was völlig neu war, an deren Lehre, war die Leere. Das Konzept des leeren Raums hatte bis dahin noch nie jemand konsequent gedacht bzw. formuliert. Ganz im Gegenteil dazu stand z.B. die Schule der "Eleaten" (Parmenides, Zenon), die das "Sein" als völlig zusammenhängend dachten und daher auch Bewegung als reine Illusion begriffen.hikaru hat geschrieben:13.10.2017 14:22:13Hier muss ich leider passen.novalix hat geschrieben:12.10.2017 18:04:35Da hätte er mit dem schon weiter oben (ähem, deutlich weiter oben) erwähnten Konzept der Atome bei Leukipp/Demokrit eine Theorie des "objektiven Zufalls" zur Verfügung gehabt und daran anschließend über Epikur auch noch den "freien Willen" im philosophischen Rucksäckchen.
Leukipp und Demokrit sind mir weitestgehend unbekannt. Was haben die zum Thema "objektiver Zufall" zu sagen? Ich kenne den Begriff bisher nur aus der QFT.
Magst du mir helfen, meine Wissenslücke zu füllen?
Verständnisprobleme: Wer ist in diesem Satz "DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes"? Newton? Kant? Beide?hikaru hat geschrieben:Wie kann ein Anhänger von Newtons Determinismus, welcher DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes schlechthin ist,(?) einen freien Willen für real halten?
Ich denke, dass Papst Franzsikus deine Meinung nicht teilt. Und ein zulässiger Schluss ist es nicht, dass das Transzendente Teil der Natur wäre. Du mixt hier die Begriffe: Transzendenz, Natur, wahrgenommene Welt. Und ich denke, genausowenig, wie er dir die Richtigkeit seiner Meinung/seines Glaubens wird beweisen können, genausowenig wirst du ihm die Richtigkeit deiner Meinung/deines Glaubens beweisen können. Das ist eigentlich alles, worauf ich hinaus will. Ich find's gefährlich, wenn Glauben sich als Wissen ausgibt (keinesfalls auf dich gemünzt!). Das ist der Beginn eines jeden Fanatismus.hikaru hat geschrieben:Meine persönliche Meinung ist, dass falls es etwas Transzendentes "außerhalb" unseres Universums geben sollte, dann wäre das trotzdem Teil "der Natur", denn es wäre ja Bestandteil dessen, was die von uns wahrgenomene Welt formt.
Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Er hat sie gekannt.hikaru hat geschrieben:Für diese transzendente Komponente hätte Kant diverse Modelle in Form von Religionen gekannt.
Ja, das ist doch aber genau das, was ich mit Kant sage: Eine Aussage über die Beschaffenheit/Richtigkeit (Qualität) einer Religion (des Inhalts der Transzendenz) ist mit den Mitteln der Vernunft nicht möglich.hikaru hat geschrieben:Nun hätte er durch die Anwendung seines eigenen Verstandes erkennen müssen, dass er mit seinen Verstandesmitteln keine schlüssigen Aussagen über diese Modelle treffen, also auch nicht ihre Qualität beurteilen kann.
Ich muss nicht, weil ich überzeugt bin, dass Kant einige bis heute nicht widerlegte Theoreme formuliert hat, alles andere auch für bare Münze nehmen, oder frei nach Brecht: Nicht alles, was ein großer Mensch sagt, ist auch groß. "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" und den Kategorischen Imperativ zähle ich nicht dazu.hikaru hat geschrieben:Wie kam er dann aber ohne taugliche Mittel zur Beurteilung zu seinem im Kontext gesehen recht selektiven Antisemitismus?
Kant.guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Verständnisprobleme: Wer ist in diesem Satz "DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes"? Newton? Kant? Beide?hikaru hat geschrieben:Wie kann ein Anhänger von Newtons Determinismus, welcher DER Verfechter der Nutzung des eigenen Verstandes schlechthin ist,(?) einen freien Willen für real halten?
Ja, das ist mir nach Verfassen des Beitrags auch aufgefallen.guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Unabhängig davon: Mir scheint, du bist, was Kant angeht, zu sehr auf Newton fixiert.
Schöne Formulierung! Inhaltlich gehe ich mit.guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Ich verstehe Natur im Sinne der Gesamtheit der (direkt oder indirekt) sinnlich wahrnehmbaren Welt.
Ja, das ist eine naturwissenschftliche Aufgabe. Fragt sich allerdings, ob die erfüllbar ist. Im Rahmen der Naturwissenschaften sind wir auf die Naturgesetze beschränkt.guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Die mag aus einem Universum oder aus unendlich viele Universen bestehen, das zu klären ist eine naturwissenschaftliche Aufgabe.
Ich glaube ich würde dir zustimmen, wenn ich wüsste was du meinst. Ich habe Vorstellungsprobleme mit diesem "an sich".guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Du hast das Universum/die Universen genauso wie den Menschen (siehe scientific) immer nur in einer Subjekt-Objekt-Relation. Was das Universum/der Mensch unabhängig von dieser Relation, also "an sich" (siehe novalix) ist, WEISS man nicht.
Oben hast du die Natur noch als die "Gesamtheit der (direkt oder indirekt) sinnlich wahrnehmbaren Welt" bezeichnet. Wenn es nun transzendente Elemente gibt, die auf unsere sinnlich wahrnehmbare Welt Einfluss nehmen, wieso ist dann dieses transzendente Etwas nicht Teil der Gesamtheit bzw. Natur?guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Ich denke, dass Papst Franzsikus deine Meinung nicht teilt. Und ein zulässiger Schluss ist es nicht, dass das Transzendente Teil der Natur wäre. Du mixt hier die Begriffe: Transzendenz, Natur, wahrgenommene Welt.hikaru hat geschrieben:Meine persönliche Meinung ist, dass falls es etwas Transzendentes "außerhalb" unseres Universums geben sollte, dann wäre das trotzdem Teil "der Natur", denn es wäre ja Bestandteil dessen, was die von uns wahrgenomene Welt formt.
Ich erwarte weder vom Papst, mir den christlichen Glauben schlüssig erklären zu können, noch habe ich den Anspruch, meine Weltvorstellung (ob nun mit oder ohne transzendente Komponente - da bin ich selbst unschlüssig) als "die Wahrheit" hinzustellen. Vielleicht unterscheidet mich das von einem Fanatiker, vielleicht bin ich aber auch gerade in dieser Unbestimmtheit selbst fanatisch.guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Und ich denke, genausowenig, wie er dir die Richtigkeit seiner Meinung/seines Glaubens wird beweisen können, genausowenig wirst du ihm die Richtigkeit deiner Meinung/deines Glaubens beweisen können. Das ist eigentlich alles, worauf ich hinaus will. Ich find's gefährlich, wenn Glauben sich als Wissen ausgibt (keinesfalls auf dich gemünzt!). Das ist der Beginn eines jeden Fanatismus.
Der Konjunktiv bezog sich auf die Frage, ob er diese Modelle auch tatsächlich für die Postulierung eines freien Willens in einem deterministischen Universum herangezogen hat.guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Er hat sie gekannt.hikaru hat geschrieben:Für diese transzendente Komponente hätte Kant diverse Modelle in Form von Religionen gekannt.
Mit anderen Worten: Kant war auch nur ein Mensch, und als solcher hatte er Fehler.guennid hat geschrieben:13.10.2017 17:34:24Ja, das ist doch aber genau das, was ich mit Kant sage: Eine Aussage über die Beschaffenheit/Richtigkeit (Qualität) einer Religion (des Inhalts der Transzendenz) ist mit den Mitteln der Vernunft nicht möglich.hikaru hat geschrieben:Nun hätte er durch die Anwendung seines eigenen Verstandes erkennen müssen, dass er mit seinen Verstandesmitteln keine schlüssigen Aussagen über diese Modelle treffen, also auch nicht ihre Qualität beurteilen kann.
Ich muss nicht, weil ich überzeugt bin, dass Kant einige bis heute nicht widerlegte Theoreme formuliert hat, alles andere auch für bare Münze nehmen, oder frei nach Brecht: Nicht alles, was ein großer Mensch sagt, ist auch groß. "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" und den Kategorischen Imperativ zähle ich nicht dazu.hikaru hat geschrieben:Wie kam er dann aber ohne taugliche Mittel zur Beurteilung zu seinem im Kontext gesehen recht selektiven Antisemitismus?