Ist Debian überhaupt noch als Arbeitssystem tauglich?

[Radfahrer]

Im Übrigen sollten wir dem Rat von scientific folgen:

<°))))))><{

Der reicht nicht!

Hier, Debiander, nimm!

[inne]

.

[TomL]

Wenn ich ehrlich bin, geht mir das einigermaßen auf den Senkel, dass in letzter Zeit zunehmend viele neue User, die nicht sofort synchron mit den Rudel heulen, als Trolle abgestempelt werden, nur weil sie eine andere Meinung haben. Und mir persönlich wird zu oft und zu lange mit solcherart Äußerungen provoziert, dass sich der Thread schließlich gar nicht mehr in anderer Richtung entwickeln kann und der User regelrecht in eine Abwehrreaktion gezwungen wird, die nur weitere Aggression hervorruft. Was bleibt? Ein User, der irgendwann frustiert und wütend geht und dem Debian-Forum ein Image nachsagt, was nicht der Wahrheit entspricht.

Ich glaube nicht, dass das ein Troll ist, sondern das es schlichtweg jemand ist, dem die Erfahrung fehlt, irgendwelche Artikel objektiv zu bewerten und der deswegen zu falschen Schlüssen gekommen ist und darüber hinaus zu falschen Formulierungen in seinen Aussagen. Wer von Windows kommst, kennt die Linux-Philosophie und ihre Besonderheiten im ersten Moment doch gar nicht. Allein die Tatsache, dass behobene und offen kommunizierte Fehler bei Debian negativer bewertet werden, als die von Microsoft verschwiegenen Fehler gibt einem doch nur zu denken, wenn man sich vorher damit befasst hast und erst dann kann man das anders einordnen. Wenn ich mich an den Patchumfang von früher W7 erinnere, dann weiss ich heute, dass der massiv umfangreicher war, als das, was mir im Schnitt der letzten 2 Jahre Debian sendet. Da kann man doch erahnen, wo in Wahrheit die Fehler sitzen.
Dann die Tatsache zu ignorieren, dass Debian nicht ein grafisches Betriebssystem ist, sondern dass der Grafikteil auf Debian aufgesetzt wird, zeigt doch, dass er das gar nicht differenziert.
Debian ist stattdessen nach meiner Erfahrung derzeit das stabilste Betriebsystem, welches ich bisher kennengelernt habe. Es ist für mich/uns das Betriebssystem, welches absolut geringen Wartungsaufwand nachsichzieht. Die grafischen Desktop-Umgebungen sind das aber nicht in gleichem Maße... das muss man zugeben. Ganz im Gegenteilt, ich denke da nur an die KDE. Aber wer von denen, die von Windows kommen, unterscheidet denn, dass es für Libre Office eine völlig eigene Community gibt, oder für die KDE, oder für xfce... deren Entwickler vermutlich sogut wie kaum am Debian selber mitentwickeln? Vielleicht gibts da Schnittmengen und Gemeinsamkeiten..... aber Fehler in LibreOffice, in der KDE oder Sicherheitslücken im Browser sind keine Debian-Fehler.

Ich würde mir wünschen, dass man hier etwas gelassener mit Meinungen umgeht, die manchmal auch eben nicht Forumskonform sind. Und ich würde mir wünschen, dass nicht jedem Andersdenkenden sofort Trollgehabe und miese Absichten unterstellt wird. Ich kann mich sehr gut selber an meine Unsicherheiten erinnern, als ich aus der Linux-Welt noch gar nix unterscheiden konnte und mit wählbaren Desktop-Umgebungen und verschiedenen Distributionen hoffungslos überfordert war. Ich bin darüber hinaus der festen Überzeugung, dass dieses Forum über genügend menschliches Format verfügt, um eben auch mit solchen Themen gelassen umzugehen und die auszubremsen, die m.E. viel zu häufig für Bad Vibrations sorgen...

j.m.2.c.

[DeletedUserReAsG]

Ich glaube nicht, dass das ein Troll ist, sondern das es schlichtweg jemand ist, dem die Erfahrung fehlt, irgendwelche Artikel objektiv zu bewerten und der deswegen zu falschen Schlüssen gekommen ist und darüber hinaus zu falschen Formulierungen in seinen Aussagen.

Würde ich mitgehen, wenn derjenige a) nicht behaupten würde, Debian seit Woody zu benutzen und b) auch in seinen sonstigen Beiträgen nicht müde würde zu verkünden, wie schlecht Debian doch sei und wie toll hingegen Buntu laufen würde. So bleibt eigentlich zwangsläufig der Schluss: Troll, oder schlicht blöde.

[TRex]

Und seit 10 Jahren hier ist. Ich verstehe zwar deine Argumentation, aber hier passt sie so gar nicht.

[TomL]

Ich sehe das nur so, dass es noch lange nicht nervt, wenn ein einzelner Troll blökt, egal ob er tatsächlich ein Troll ist oder sich nur ungeschickt verhält und deshalb wie ein Troll aussieht. Es fängt erst dann an zu nerven, wenn es zu einem Konzert wird. Das heisst, wenn auf der anderen Seite in der gleichen Tonlage geantwortet wird. Letztendlich lässt dadurch so ein Chor auf einmal aber auch Gemeinsamkeiten erkennen. Um den Tatbestand des Trollens zu erfüllen gehören also immer mindestens zwei.... da sollte man mal drüber nachdenken.

Wir könnten hingegen viel von den Hunden lernen.... z.B. beim Umgang mit nervenden Welpen, wo die "Motivationsermüdung durch Ignoranz" ein probates Mittel der Alten ist. Man muss doch nicht auf jeden Mist mit einem Kommentar reagieren, dessen Charakter letzten Endes viel zu häufig doch nur eine bewusste Provokation ist und der als Trigger einen Zug in Gang setzt, auf den dann sofort weitere aufspringen. Fakt ist, ohne Resonanz und ohne sich durchs (zunächst unpersönliche) angebliche Trollen persönlich tangiert zu fühlen, gibts kein Trollen. Ich halte sogar solch einen Anfangskommentar wie "dont't feed the trolls" für völlig unnötig, weil das sofort ein richtungsweisendes Startsignal ist und wo die Blickrichtung vieler manipulativ sofort in eine bestmmte Richtung dirigiert wird. Ich finde das eben nicht gut. Und wenn jemand kein Troll ist und sich wirklich nur ungeschickt verhalten hat, wird er dadurch gehindert, vielleicht in dieser wirklich guten und anspruchsvollen Community ansässig zu werden.

Ich bewerte das mit den 10 Jahren auch nicht sonderlich... was heisst das denn...?... m.E. gar nix. Für mich ist das wie beim Autofahren, wenn mein früherer Kollege Winnie sagen würde "Ich habe seit 40 Jahren den Führerschein und war in der ganzen Zeit unfallfrei und hatte noch nie ein Knöllchen". Toll, wirklich toll. Das er im Jahr maximal 500 bis 1000 km fährt, geht aus dieser Aussage nämlich nicht draus hervor. Und dieser "Fachmann" hat sich regelmäßig über die Raser und die Rücksichtlosigkeit auf den Straßen echauffiert... immer, wenn er darüber in der Zeitung gelesen hat. Er wohnte quasi unterm Schreibtisch und hat morgens mit dem Rad genau so lange gebraucht, wie ich von der Küche bis zur Garage. Nur von der Garage bis zum Schreibtisch waren es bei mir dann noch 40 KM. Wie soll man also solche Meinungen einschätzen....?... oder eben solche aus diesem Thread, die ganz offensichtlich auf irgendwas aufgeschnapptes und falschinterpretiertes und hörensagen beruhen. Man sollte sich mal dem Vergnügen hingeben und ne Zeitlang das Mintforum lesen... der letzte Schrei ist, dass ein Kernelupgrade ein viren- bzw. malware-relevantes Sicherheitsupdate ist. 10 Jahre und Woody sind da für mich echt kein Hinweis, der Erkenntnisse bringt.

j.m.2.c.

[DeletedUserReAsG]

Ach, und so ’nen Dummsinn muss man dann deiner Meinung nach unkommentiert stehen lassen? Ich denke nicht: hier kommen auch Leute rein, die mit Debian bislang nicht viel am Hut haben, und wenn sie dann so ’ne stupide Meinung unwidersprochen stehen sehen, können sie, im Gegensatz zu Leuten, die sich tatsächlich auskennen, nicht erkennen, ob da nun was dran ist. Und dann wird’s weitergetratscht: „Debian ist voll buggy, ey – steht sogar im df.de!!k“. Nein – wenn jemand Stuss von sich gibt, kann man das weiterhin beruhigt benennen.

j.m.4.k.n.d.s.

[BenutzerGa4gooPh]

Es fängt erst dann an zu nerven, wenn es zu einem Konzert wird. Das heisst, wenn auf der anderen Seite in der gleichen Tonlage geantwortet wird. Letztendlich lässt dadurch so ein Chor auf einmal aber auch Gemeinsamkeiten erkennen. Um den Tatbestand des Trollens zu erfüllen gehören also immer mindestens zwei.... da sollte man mal drüber nachdenken.

Also mit einer Gruppe über jemanden herzufallen ist schon etwas feige. Da muss ich auch mal in mich gehen. Danke für die Erinnerung.
Nun, dann die vorhin ausgedachte Methode: Einfach Recht geben, in's gleiche Horn blasen.

Man sollte doch trollenden TOs Recht geben, einfach in das gleiche Horn stoßen, dann wird man sie am schnellsten los.

Hoffentlich kriegen die anderen die fehlenden Ironie-Tags mit.
Aber man/Frau könnte auch die Klappe halten - wenn es nicht so schwer fallen würde.

Mir geht es manchmal so: Erst hilft man Leuten, da muss man sich richtig konzentrieren, suchen, den oft geringen Text 3 x lesen, interpretieren. Vielleicht noch ein Journal in pastebin lesen. Einigermaßen fachlich korrekt antworten, Links und Kommandos zusammenstelllen. Und danach liest man irgendeinen Spass-Thread. Lachen mit den anderen, einfach Entspannung. Fairness? Irgendwie doch. Der vermeintliche Troll kriegt zwischen den Zeilen trotzdem Antwort bzw. kann beim nächsten Mal korrekt anfragen.

Sockenpuppen mag ich gar nicht, hatte da schon sinnlosen Aufwand betrieben. Perlen vor Säue sind schon sprichwörtlich.

[TomL]

Ach, und so ’nen Dummsinn muss man dann deiner Meinung nach unkommentiert stehen lassen? Ich denke nicht: hier kommen auch Leute rein, die mit Debian bislang nicht viel am Hut haben, und wenn sie dann so ’ne stupide Meinung unwidersprochen stehen sehen, können sie, im Gegensatz zu Leuten, die sich tatsächlich auskennen, nicht erkennen, ob da nun was dran ist. Und dann wird’s weitergetratscht: „Debian ist voll buggy, ey – steht sogar im df.de!!k“. Nein – wenn jemand Stuss von sich gibt, kann man das weiterhin beruhigt benennen.

Wer soll denn dieser Aussage widersprechen...?... ich jedenfalls nicht, weil das auch absolut meine Meinung ist. Aber was hat eine sachliche Argumentation und Richtigstellung durch Fakten und eine Erläuterung darüber, wie so ein Artikel zu verstehen ist, mit dem tatsächlichen Verlauf des Threads zu tun? Imho nicht wirkich viel.
Man kann doch Leuten nicht ihr Halbwissen vorwerfen und sie damit oder deswegen attackieren, oder weil sie sich mangels Kenntnis von Hintergründen völlig sachfremd ausdrücken. Unterhalte Dich mal mit normalen Hundehaltern. Da ist es genau das gleiche, man sieht sich mit Fachwissen der Verhaltensbiolgie auf einmal mit Vorurteilen, haltlosen Meinungen, kruden Ansichten konfrontiert, die mit fester Überzeugung vertreten werden, das sich einem die Fussnägel ob solcher Ignoranz und Arroganz (gegenüber dem Wesen des Tieres) aufrollen. Ja und, es ist eben so.... die selber können noch nicht mal was dafür, das hat sich so entwickelt, durch Erfahrungen, irgendwas aufgeschnapptes, falsche Rückschlüsse darüber, was der Hund ist, was er versteht oder nicht versteht, was er will oder nicht will oder ob er ein sturer Dickkopp ist. Das ist genau so hanebüchend. Da kann ich mich doch nicht drüber aufregen, wenn einer Mist erzählt. Will er was lernen, helf ich ihm, ansonsten ignorier ich ihn oder korrigiere das einfach sachlich für andere.

Ich denke, mit Gelassenheit und konfliktvermeidendes Agieren regelt sich alles von alleine. Na ja, ist auch egal... ich habe rausgehauen, was mir seit Tagen/Wochen auf der Zunge liegt... damit solls für mich gut sein. Wenn jemand drüber nachdenkt, ist's gut,wenn nicht, ist's auch gut.

[Radfahrer]

@TomL
Du beschwerst dich, dass neue(!) Nutzer hier schlecht behandelt werden... dass falsch auf ihr Halbwissen reagiert wird, usw..
Was verstehst du denn unter neuen Nutzern?

Debiander ist seit 10 Jahren(!) hier angemeldet und nutzt Debian nach eigener Angabe seit sarge (2005 erschienen)!

[TomL]

Du beschwerst dich, dass neue(!) Nutzer hier schlecht behandelt werden... dass falsch auf ihr Halbwissen reagiert wird, usw..

Nein, keine Beschwerde allein wegen diesem Thema. Ich empfinde nur, dass der Ton hier heute deutlich schärfer geworden ist, als er noch vor 1 oder 2 Jahren war. Und genau das finde ich nicht gut, weil ich dieses Forum durchaus für "überdurchschnittlich" halte.... im positiven Sinne. Dabei geht es doch hier um nix, keiner gewinnt wirklich was, keiner verliert wirklich was, keiner ist wirklich persönlich davon betroffen. Was ich vorher schon sagte, mit Gelassenheit und konfliktvermeidendes Agieren regelt sich alles von alleine. Und wenn einer Blödsinn erzählt, dann widerlegt man es sachlich.... persönlich zu werden ist m.E. doch oft gar nicht notwendig.

Und nicht alles, was als "persönlich" rüberkommt, ist auch vielleicht wirklich so als "persönlich" beabsichtigt gewesen. Ich bin heute, nach einigen Jahren in diesem Forum davon überzeugt, dass die Fähigkeiten der Mitglieder sich zu artikulieren nicht dem Standard entsprechen. Und wer hier neu oder halb-neu oder ein bisschen-neu reinkommt, kennt das nicht. Bringt er dann noch den Sprachgebrauch von einem anderem Forum mit, fällt er auf die Nase *lol*. Das sollte man vielleicht auch im Hinterkopf behalten, wenns um einen vermeitnlichen Troll geht.

[DeletedUserReAsG]

Also … Autovergleiche passen schon ziemlich oft nicht – aber Hundevergleiche setzen irgendwie noch einen drauf.

Die Sache ist, dass eben nicht von ’nem Neuling Quatsch geschrieben, von anderen richtiggestellt und vom Threadstarter akzeptiert wurde, sondern dass derjenige, der den Quatsch geschrieben hat, diesen weiterhin unter Verweis auf sein Wissen (immerhin würde er ja schon ewig Debian nutzen [gut, in anderen Threads von ihm steht wieder was anderes …]) verteidigt hat, statt mal innezuhalten und drüber nachzudenken. Ich finde, derjenige sollte sich über die Resonanz dann nicht wundern. Weiterhin sieht’s auch nach Vorsatz aus, was den Vorwurf des Trollens nicht im leeren Raum stehen lässt. Und ja, man muss sich nicht beteiligen – aber verboten ist’s auch nicht, oder?

[BenutzerGa4gooPh]

Der perfekte Troll provoziert so, dass die anderen übereinander herfallen und lacht sich darüber in's Faeustchen.
TomL schrieb:

Ich bin heute, nach einigen Jahren in diesem Forum davon überzeugt, dass die Fähigkeiten der Mitglieder sich zu artikulieren nicht dem Standard entsprechen.

Hhmm ... ist mir in's süße Näschen gefahren ...

[justme2h]

Allerhöchste Zeit das hier nach Smalltalk zu verschieben

[TomL]

Der perfekte Troll provoziert so, dass die anderen übereinander herfallen und lacht sich darüber in's Faeustchen.

Dann hat der TO aber tatsächlich alles falsch gemacht.... *lol*

TomL schrieb:

Ich bin heute, nach einigen Jahren in diesem Forum davon überzeugt, dass die Fähigkeiten der Mitglieder sich zu artikulieren nicht dem Standard entsprechen.

Hhmm ...

was hmmmm?

[DeletedUserReAsG]

Wo kann man diesen Standard für die Artikulation in Foren einsehen?

[BenutzerGa4gooPh]

Allerhöchste Zeit das hier nach Smalltalk zu verschieben

Stimmt, ist ja noch in "Grundsatzfragen". Höchste Zeit.

Also ich schlage mal vor, dass unterschiedliche Kategorien gebildet werden: "Probleme bei Erstinstallation" und "Grundsatzfragen" getrennt. Wenn ich mit TomL woertele, dann gefälligst grundsätzlich! Mitleser und D&A wollen was davon haben ...

[TomL]

Also … Autovergleiche passen schon ziemlich oft nicht – aber Hundevergleiche setzen irgendwie noch einen drauf.

Dabei ging es nicht nicht um Autos und auch nicht um Hunde, sondern darum, welche Haltung und Meinung Menschen zu Sachverhalten haben und wie sie die vertreten.... und möglicherweise dabei unberücksichtigt lassen, dass sie von dem Thema in Wirklichkeit gar nix verstehen. Vor dem Hintergrund spielt es keine Rolle, obs um Debian geht, um Autos, um Hunde, oder um sonstwas... sondern um menschliches Verhalten. Und das ist absolut übertragbar.

aber verboten ist’s auch nicht, oder?

Natürlich nicht. Und um das deutlich zu sagen, ich will hier auch niemanden in Schutz nehmen oder verteidigen. Das Interesse habe ich nicht. Ich habe nur meine Meinung zu den vermeintlichen von mir bemerkten Veränderungen über den Lauf der Zeit hier sagen wollen. Das kann man annehmen oder ablehnen. Drüber streiten will ich nicht... weils das auch nicht wert ist.

[DeletedUserReAsG]

Dann können wir uns ja wieder dem Eis zuwenden. Glühphosphat ist schließlich gesundheitlich unbedenklich, laut der von Monsanto selbst finanzierten Studie, die zur Einstufung herangezogen wurde, so dass man sich darüber keine Gedanken zu machen braucht, und stattdessen Konsistenz, Verfügbarkeit, Farbe, aber auch weniger wichtige Dinge, wie etwa Geschmack, als Kriterien heranziehen kann.

… aber den Standard zur Artikulation in Foren hätte ich trotzdem gerne eingesehen. Ich bin schließlich immer bemüht, sämtlichen Standards zu entsprechen – auch denen, die sich widersprechen – so dass ich da etwas zur Orientierung benötige.

[TomL]

Wo kann man diesen Standard für die Artikulation in Foren einsehen?

Ich bitte Dich... das bewerte ich jetzt als Frage, die nicht der Deeskalation dient. Dabei bin ich mir absolut sicher, dass Du sehr genau weisst, dass das Diskussions-Niveau hier durchaus nicht dem in anderen Foren entspricht.... meistens natürlich dann, wenn es sich um andere Themen als Linux handelt. Ich lese viele Foren, aber andere Technik-Foren ereichen dieses Sprach-Niveau nicht...

Und außerdem hat dieses von mir positiv gemeinte Statement absolut überhaupt nix mit der Intention meines ersten Postings zu tun. Und es als Eröffner für einen weiteren Nebenkriegschauplatz möchte ich das auch nicht missbrauchen lassen. Ich ziehe mich jetzt hier zurück, weil das Thema eh nur weiter abdriftet und nützliches vermutlich nicht mehr zu erwarten ist.

[TRex]

Allerhöchste Zeit das hier nach Smalltalk zu verschieben

Stimmt, ist ja noch in "Grundsatzfragen". Höchste Zeit.

Aye.

[MartinV]

… aber den Standard zur Artikulation in Foren hätte ich trotzdem gerne eingesehen. Ich bin schließlich immer bemüht, sämtlichen Standards zu entsprechen – auch denen, die sich widersprechen – so dass ich da etwas zur Orientierung benötige.

Ganz klar eine Grundsatzfrage.

Freiheit für Kastanien!

[DeletedUserReAsG]

Und außerdem hat dieses von mir positiv gemeinte Statement absolut überhaupt nix mit der Intention meines ersten Postings zu tun.

Ach so … dachte, das war negativ gemeint.

Und nein, hier gibt’s nichts mehr zu deeskalieren – ich glaube weiterhin, dass dieser Thread einer der etwas besseren Trollthreads ist (kein wirklich guter, aber dennoch über dem Niveau vieler anderen)

[TomL]

Und außerdem hat dieses von mir positiv gemeinte Statement absolut überhaupt nix mit der Intention meines ersten Postings zu tun.

Ach so … dachte, das war negativ gemeint.

Siehste, wie schnell Absicht und Empfang auseinander gehen können, und das, obwohl wir unsere (du und ich) Sprache ein wenig kennen und gewohnt sind? Ich glaube, dass genau das manchmal auch den Ausschlag gibt, ob es ein Troll-Thread wird oder nicht. Man nennt es "Missverständnisse". Andersrum stimme ich dir auch wieder zu.... wenn einer allen anderen wiederholt hartnäckig ans Bein pisst, obwohl alle mehrfach sagen "nicht gegen den Wind pissen", dann scheint auch irgendwas faul zu sein..

[justme2h]

..., weil das Thema eh nur weiter abdriftet und nützliches vermutlich nicht mehr zu erwarten ist.

Gab es in diesen 83 Beiträgen ernsthaft einen Augenblick, in dem du glaubtest etwas nützliches in diesem Thread erwarten zu können?