LO vs. Latex

[Korodny]

Jetzt haben wir ein wunderschönes Für-und-Wider, und ich bin genauso schlau als wie zuvor.

Genau, ich finde Tex oder LO sollten verboten werden, dann wär' das Leben viel einfacher

Übrigens: Schreiben wollte ich das Ganze natürlich nicht in einer Tex-IDE, sondern nur die angelieferten Texte zusammenkloppen.

Das ist genau mein Punkt: Du suchst eine Lösung, um nur noch den "visuellen" Teil des Arbeitsablaufs zu erledigen - und willst dafür die einzige nicht-visuelle Option nutzen. Das erscheint mir kein sinnvoller Ansatz, speziell da dir die meisten Vorteile von Tex (Formelsatz, strikte Trennung von Text(eingabe) und Layout etc.) in diesem Fall gar nichts nutzen.

Ich bin kein besonders talentierter Grafiker oder Layouter, aber mangels Personal mit Computer-Kenntnissen muss ich im Sportverein auch immer wieder Rundschreiben, Broschüren oder Programmhefte machen. Bei einem Projekt wie deinem wirst du m.E. bald auf eine Reihe Details stoßen, deren Implementation mit Tex dich jedes Mal reichlich Zeit für Recherche kosten wird, die aber in einem Büropaket relativ intuitiv von der Hand gehen:

• zwei Textspalten, mit einem mittigen Bild, um das der Text beider Spalten herumfließen muss...
• ein Banner/Header am Kopf der Seiten, der auch die Seitenränder abdeckt...
• (mehrere) Bilder und Text auf einer Seite mischen, beispielsweise als Textspalte und Bildspalte...
• eine Titelseite die komplett aus einem Foto besteht, auf dem kurze Anreisser in Textform dargestellt werden...

Überleg dir, welche Art von Layout dir vorschwebt und mach mal eine Liste mit solchen "Herausforderungen" für dein Projekt. Also zwei, drei Punkte, die aufwendiger sind als "Blocksatz, Arial, 12 Punkt". Dann versuchst du per Internet-Recherche herauszufinden, wie man das in Tex erledigt. M.E. wirst du an dem Punkt feststellen, dass du dir da ganz schön viel vorgenommen hast.

Tex ist für bestimmte Anwendungsbereiche toll, keine Frage. Das Layouten einer Broschüre - speziell durch einen Tex-Neuling - gehört da m.E. nicht dazu.

[Ozelot]

@eggy:

Sorry, ich wußte leider nicht, was der richtige Begriff ist: Ich meinte alle Marker, Steuerzeichen .. also, das, was nicht zum Text gehört, sondern Latex sagt, was es tun soll. Mit Zerschießen meine ich, daß man z.B. eine Passage woanders hin schiebt, die ein "\normalsize" oder "\end" enthält o.ä.

[scientific]

Ich mache gerade sehr gute Erfahrungen mit pandoc und Markdown...

Du schreibst deinen Text im Texteditor mit Markdown. Überschriften 1. Ordnung sehen so aus
# Überschrift
Zweiter Ordnung so
## Überschrift

Also menschenlesbar.

Mit pandoc kompiluerst du dir daraus
PDF
Epub
HTML
doc
docx
odt
Und viele Formate mehr.

Du kannst das sogar in Websitecode einbauen, dass auf der Website nur eine preview zu lesen ist, und on-the-fly wird das gewünschte Format beim Download erzeugt.

Der Quelltext ist und bleibt leicht lesbar.

Lg scientific

[TuxPeter]

So, nun habe ich wieder eine kräftige Runde herumprobiert. Zuerst ein wenig mit Geany, was soll man sagen, es geht, aber das ist auch alles.
Dann Texmaker installiert, und mich darin gleich wohlgefühlt. Viel herumprobiert. Beispielsweise das Problem mit dem Spaltensatz gelöst, erst vergelbich bei Tabulatoren und Columnen nach Lösungen gesucht und schließlich bei "minipage" gelandet, das setzt halt kleine Seiten brav nebeneinander und die können dann nach Wunsch befüllt werden.
Bilder einbinden klappt auch ganz nach Wunsch.
Ein bisschen dumm ist die Sache mit den deutschen Anführungszeichen. Im Textmaker erreicht man sie mit "Latex -> international Quotes -> german Quotes". Man kann natürlich auch \glqq und \grqq per Hand eingeben.

Könnte im Grunde jetzt richtig damit loslegen, und bis jetzt macht das alles auch ziemlich Spaß.

Und nun das:

... pandoc und Markdown ...

Sieht demnach so aus, als würde es prima für meine anvisierten Ziele passen.
Werde ich mir wohl auch noch angucken müssen, aber heute nicht mehr. Im Repo steht dazu sehr wenig, magst Du evtl. noch ein paar Worte dazu sagen?

Erst mal Dank für Eure Beiträge,
TuxPeter

[scientific]

http://www.selfpublisherbibel.de/autore ... stbeitrag/

[TuxPeter]

Danke für den Link!

Habe jetzt mal noch ein bisschen weiläufig herumgelesen und markdown installiert. Spaltensatz geht ja wohl dort auch, indem man die entsprechenden Html- bzw. Css-Elemente einbindet, Dinge also, die zwar auch kein Hexenwerk sind, die aber bislang nicht direkt auf meinem Weg herumlagen.
Will sagen, dass ich vermutlich mit einer IDE wie Texmaker besser bedient werde. Pandoc kann ich ja trotzdem bei Bedarf anwenden, falls pdf mal nicht reicht.

Und noch was: Gedit wurde hier irgendwo erwähnt. Den hatte ich früher mal, irgendwann habe ich ihn zusammen mit gnome verabschiedet und seitdem probiere ich herum. Jetzt wieder mal reingeschaut - der hat sich ja prima gemausert! Sogleich als Standard gesetzt.

[Hans-Martin]

Ich arbeite seit fast 20 Jahren mit LaTeX. Vor ein paar Jahren stieg ich von Kile (KDE-IDE) zu TeXstudio um - die Hilfemöglichkeiten sind optimiert, in der linken Spalte gibt es bei Installation des genialen Pakets PStricks die Syntax.

Wenn sich jemand nicht in eine Software einarbeiten will, wird er sich der Illusion hingeben, bei LO richtig zu sein. Aus PC-Schulungen weiß ich aber, dass die wenigsten Anwender sich die Mühe machen, die Möglichkeiten auch nur von Textverarbeitungen komplett zu erfassen.

Selbst wenn jemand alle Features von WYSiWYG-Software ausnützt, ist LaTeX mit der Fülle seiner Pakete überlegen. Dies betrifft insbesondere die Grafikmöglichkeiten. Donald Knuth als Professor für Mathematik hat TeX (die Buchstaben stehen für griechisch tau, epsilon, chi) für das Verfassen wissenschaftlicher Bücher konzipiert, Leslie Lamport hat auf dieser Grundlage 1985 LaTex (quasi La(mport)TeX geschaffen. Eine der Stärken ist die Integration von unterschiedlichen Tabellen, Fußnoten, eines Stichwortverzeichnisses und von Bibliographien. Habe ich im Rahmen einer Dokumentklasse einen strukturierten Text verfasst, reicht ein Befehl, um das Inhaltsverzeichnis druckfertig zu erstellen. Füge ich Abschnitte oder Kapitel ein, kann ich jederzeit ein entsprechend angepasstes Inhaltsverzeichnis neu erzeugen.

Nach 1985 gab es zahlreiche Makropakete. Für meine Arbeit sind die Grafikmöglichkeiten besonders wichtig. Während das Layout im Normalfall druch das Paket und den verwendeten Style (in Konfigurationsdateien mit Suffix .sty) gestatltet wird, hat man beim Arbeiten im Grafikmodus völlige Freiheit. Es gibt nicht das geringste Problem, damit Broschüren zu erstellen.

Das Paket PStricks (wenn man es nützen will, ist einige Einarbeitung erforderlich), ermöglicht mathematische Konstruktionen ebenso wie die einfache Erstellung von Balken- oder Tortengrafiken mit unterschiedlichen Farben.

Ein ganz wesentlicher Unterschied zu WYSIWYG-Programmen ist die Möglichkeit, die mit Zahlen bezeichneten Größen, Positionen und Winkel etc. direkt zu modifizieren, gegebenfalls auch ein Gitter mit einer bestimmten Größe für einen Graphen zu verwenden, einen zweiten darüber zu legen. Auf der Druckseite nimmt das dann einen beliebigen Platz ein. Und selbstverständlich (die Idee verdanke ich dem Buch von Wieland, Titel: C++ für Linux) habe ich damit die Möglichkeit, Software einzusetzen, die LaTeX generiert. LaTeX ist eine Markup-Language wie z.B. HTML, das ebenfalls direkt von Software erzeugt werden und browserseitig interpretiert werden kann.

Die aus dem Quelltext erzeugten dvi-Dateien sind kaum größer als der Quellcode, Bilder werden nicht integriert. Ich kann daraus PDF- oder PS-Dateien erzeugen. Das Programm dvipng ermöglicht es, einen Text mit persönlichen Daten z.B. als PNG-Grafik für eine Homepage zu integrieren, der man ihre Grafikeigenschaft nicht ansieht, die aber die enthaltenen Daten vor neugierigen Suchmaschinen verbirgt.

Ich wollte hier nur ein paar Gesichtspunkte knapp ansprechen - eine intensivere Befassung mit LaTeX ist in jedem Fall lohnenswert.

[TuxPeter]

Hole das nochmal hoch, vielleicht interessiert Euch ja, wie es mit meinen Tex-Forschungen weitergegangen ist.

Zunächst habe ich intensiv weiter getestet und geübt, hauptsächlich Texmaker verwendet, und es ist bei mir so eine Art von Tex-Euphorie ausgebrochen, wie einfach und schnell man doch zu Ergebnissen kommt!

Sodann habe ich versucht, mal ernsthaft die ersten 5 Seiten des Projektes zu gestalten, mit dem Anspruch, keine Zufallsergebnisse zu akzeptieren, sondern es genauso aussehen zu lassen, wie es mir / uns vorschwebte. Und da wurde es echt haarig. Z.B. allein die Sucherei, bis man weiß, wie man die Absatzeinzüge temporär unterdrückt. Oder den Umbau der Seitenformate, da noch nicht raus ist, ob nachher 1-Seitig oder doppelseitig kopiert wird.

Du suchst eine Lösung, um nur noch den "visuellen" Teil des Arbeitsablaufs zu erledigen - und willst dafür die einzige nicht-visuelle Option nutzen. Das erscheint mir kein sinnvoller Ansatz, speziell da dir die meisten Vorteile von Tex (Formelsatz, strikte Trennung von Text(eingabe) und Layout etc.) in diesem Fall gar nichts nutzen.

Da ist wohl was dran. Jedenfalls bin ich jetzt wieder LO-Writer gelandet. Etliche Male habe ich ihn im Zusammenhang mit Spalten / Seitenwechsel ins Nirwana geschickt, einmal einschließlich X-Server, und die Bilder in Spalten bleiben auch nicht immer dort, wo sie sollen. Das funktionierte bei mir jetzt schon für mich mit Latex besser.
Dennoch bleibt für mich mit LO-Writer eher die Chance, das Dingens zum Wunschtermin fertigzustellen.

Mein Flirt mit Latex war auch dadurch motiviert, dass ich mein letztes größeres Text-Projekt mit MS-Office 97 gestaltet hatte, und mir gedacht habe, wenn schon Nachholbedarf, dann auch gleich richtig. Und es hat richtig Spaß gemacht. Ist aber leider doch so, dass mit den Jahrzehnten Erfahrung mit WYSIWYG erst mal gleichgezogen werden müsste.

[shoening]

Hi,

Übrigens: Schreiben wollte ich das Ganze natürlich nicht in einer Tex-IDE, sondern nur die angelieferten Texte zusammenkloppen.

Dafür eignet sich LaTeX ganz vorzüglich.

Ich setze mit LaTeX seit mehr als 20 Jahren eine Problemschach Zeitschrift. Was ich da bei LaTeX als benonders angenehm empfinde ist, dass ich die zugelieferten Teile in separaten Dateien lassen kann und mir ein make alles neu baut, wenn ich irgendwo etwas geändert habe. Ausserdem kann man die ganzen LaTeX-Dateien wunderbar mit einem Versionskontrollsystem verwalten. (Dann können Deine Zulieferer auch direkt nachträgliche Korrekturen machen.)

Ciao
Stefan

PS: Ach und WYSIWYG ist falsch - es muss WYSIWYNG heißen (What you see is what you never get) - Bei LaTeX lautet das akronym: WYSIWYW (What you see is what you want)

[TuxPeter]

Ach und WYSIWYG ist falsch - es muss WYSIWYNG heißen (What you see is what you never get)

[debianoli]

Was mir bei dem Vergleich noch fehlt, ist scribus An dem führt meines Wissen nichts vorbei, sobald man ein druckfähiges PDF benötigt. Scribus kann mit Farbprofilen umgehen, das kann sonst kein Programm im Linux-Bereich.

Und Layout geht damit ebenso gut, sobald man mit Dingen wie Stilen etc klar gekommen ist. Ist eben ein DTP Programm.

Ansonsten nehme ich zum Schreiben LO. Für den Satz dann Dinge wie Scribus oder auch mal Kyle. Aber zum richtigen Schreiben eignet sich das dann eher weniger für mich.

[TuxPeter]

Scribus werde ich mir vielleicht auch mal anschauen. Jetzt muss ich erst mal weiter kommen.
Hänge gerade an einem saublöden Problem in LO-Writer: Die Seitennummer soll bei einer beliebigen Zahl starten.

Mit Fußzeile -> Feldbefehl -> Seitennummer geht es ab 1; so weit so gut. Dann drauf doppelklicken (oder über das Menü), es kommt "Feldbefehl bearbeiten", dort in "Korrektur" die gewünschte Zahl eingeben, z.B. 4, wenn man ab 5 starten will. So sollte es gehen. Stattdessen ist dann gar keine Seitennummer mehr sichtbar.
Auch über "manueller Umbruch - Formatvorlage 1. Seite - Seitennummer beginnen lassen ab (5) hat es nicht gebracht. (verschwindet ebenso)

Damit ist die m.E. zu bevorzugende Arbeitsweise, das Ganze kapitelweise entstehen zu lassen, (fast) hinfällig.

[Revod]

Was mir bei dem Vergleich noch fehlt, ist scribus An dem führt meines Wissen nichts vorbei, sobald man ein druckfähiges PDF benötigt. Scribus kann mit Farbprofilen umgehen, das kann sonst kein Programm im Linux-Bereich.

Und Layout geht damit ebenso gut, sobald man mit Dingen wie Stilen etc klar gekommen ist. Ist eben ein DTP Programm.
...

+1

genau für solche Wünsche entwickelt worden.

Habe Mal eine 30 Seiten plus doppelt bedruckte Deckblatt Broschüre nach einer sehr kurze Einarbeitung Zeit hinbekommen und mit der Nummerierung der ungerade und gerade Seiten auch sehr gut dafür geeignet.

Für das reale Druck würde ich 4 Dateien organisieren, praktisch für der spätere Nachbearbeitung und um alles übersichtlicher zu halten.

- Deckblatt Vorderseiten plus Deckblatt Rückseiten = 2 Dateien.

- Gerade und ungerade Seiten = 2 Dateien.

In Scribus kann man unabhängige Doppelspalten Layout wählen, was das ganze auch noch um einiges vereinfacht, Papierformat für A4 wäre dann A2 für Doppelspalten. Meine Broschüre war damals im A5 Format, daher kann ich nicht sagen ob die Spaltenaufteilung auch horizontal auf A2 wählbar ist.

Doch wegen des realen Druck der Vorder- und Hinterseiten hatte ich mich für 2 A5 Dateien entschieden. Zuerst alle Vorderseiten ( ungerade ) gedruckt, und danach alle bedruckte Seiten genommen und anders rum im Drucker wieder rein um die Hinterseiten ( gerade ) gedruckt inkl. der Seitennummerierungen. Hat wunderbar geklappt.

Und wie debianoli bereits es erwähnte, Vor dem Druck kann man mit dem PDF Ausdruck wie einen Testdruck ausüben um es vor dem definitives Ausdruck zu begutachten, ob man alles wie nummeriert usw. man gemacht hat.

[debianoli]

Damit ist die m.E. zu bevorzugende Arbeitsweise, das Ganze kapitelweise entstehen zu lassen, (fast) hinfällig.

Wieso? Dann machst du einfach für jedes Kapitel eine neue Datei auf und fügst alles erst am Ende zusammen. So behältst du den Überblick. Finde ich oft besser, gerade bei längeren Texten.


Kann Latex eigentlich PDFs mit eingebetteten Farbprofilen etc erstellen? Und die Schriften im PDF in Kurven umwandeln? Genau das wäre nämlich gerade für den Druck in der Druckerei wichtig. Scribus kann das alles, ich habe damit schon häufig druckfertige PDF erstellt, da hat immer alles gepasst. In dem Fall ist ein kalibrierter Monitor Pflicht.

Allerdings ist Scribus gerade im Vergleich zu kommerziellen DTP-Programmen wie Adobe Indesign nicht wirklich auf der Höhe der Zeit. Man muss schon öfters mit Scribus arbeiten, um gute Ergebnisse zu erzielen. Die Funktionen sind teilweise umständlich im Handling. Ein häufiges Abspeichern ist ebenso mehr wie ratsam.

Und natürlich braucht man beim Arbeiten mit Grafiken GIMP mit Separate-Plugin. Damit wandelt man alle Bilder in druckfertige TIFF-Dateien um, die man dann in sein Scribus-Dokument einbindet. Nur so erfüllt man die Vorgaben für die Druckerei.

[schwedenmann]

Hallo


@debianoli

Kann Latex eigentlich PDFs mit eingebetteten Farbprofilen etc erstellen? Und die Schriften im PDF in Kurven umwandeln? Genau das wäre nämlich gerade für den Druck in der Druckerei wichtig

Gerade wenn man etwas in die Druckerei gibt, wäre pdf, das Letzte was ich einsetzen würde

mfg
schwedenmann

[debianoli]

Gerade wenn man etwas in die Druckerei gibt, wäre pdf, das Letzte was ich einsetzen würde

Wann hast du denn das letzte mal etwas mit einer Druckerei zu tun gehabt? Druckdaten per PDF sind Standard, zumindest seit der letzten Jahrtausendwende...

[TuxPeter]

Was mir bei dem Vergleich noch fehlt, ist scribus

Habe mir das gerade mal installiert, läßt sich aufrufen, sieht schön aus aaaaber - ich hab da kein einziges Zeichen rein bekommen. Weder ließ sich sich was eingeben, noch einfügen, noch ein simpler Text oder sonstwas importieren. Lediglich ein PDF ließ sich einfügen, was dann aber total zusammengefallen ist - vielleicht sollte ich da vorher eine einzelne Seite vorgeben - nur wäre das nun wirklich keine akzeptable Arbeisweise. Keine Ahnung, was ich falsch gemacht habe, oder was da gerade los ist, aber ich denke, ich hau das Ding gleich wieder runter.

[Revod]

Habe so was noch nie erlebt. Hast Du Dir die empfohlene Abhängigkeiten angeguckt?

> scribus

[schwedenmann]

Hallo

@Tuxpeter

Hier mal die grundsätzliche Arbeitsweise.
Du importierst, fertige Texte (odt) und Grafiken und plazierst sie in den entsprechenden Rahmen im Dokument.


https://lehrerfortbildung-bw.de/st_digi ... t/scribus/

[TuxPeter]

Hatte auch fertige Text probiert zu importieren - reinen Text und auch .odt aus LO-Writer. Und die Installation vorher ist auch glatt durchgeganen, und ein vermurkstes System habe ich auch nicht. Habe es jetzt aber auch schon wieder runtergeworfen - das alles führt mich zu weit weg von meinen Zielen.

[Revod]

...Habe es jetzt aber auch schon wieder runtergeworfen - das alles führt mich zu weit weg von meinen Zielen.

Hätte ich nicht gemacht, weil das ist wirklich eine komfortable, durchdachte und mächtige Anwendung. Ich hätte zuerst versucht den ICC und alle empfohlene Pakete vorerst installiert und erst danach Scribus wieder gestartet.

Und als aller erstes würde ich die Einstellungen überprüfen. Wie gesagt, und obschon so " Fett " ist Scribus für mich so was wie das " non plus ultra " unter Linux.

Nach Installation des ICC Profil Paket würde ich gar den Rechner neu starten.

[Revod]

Um eine mögliche Idee zu erhalten konnte ich mir auf meinen altes Notebook die alte Version 3.6.9 installieren ( 80 MB " schlank " und nur ca. 170 MB anfangs Speicher Bedarf nötig ).

- Zuerst das Dokumenten Format festlegen, inkl Ränder.

- Unter Einfügen > Textrahmen einfügen
- Mit der Maus musst Du natürlich etwas 5 auf 5 cm ziehen.
( Scribus arbeitet mit Layer Objekte )

- Dann auf das Objekt ( Text Rahmen ) > rechte Maustaste und da hast siehst Du 3 Optionen;

- Text laden...
- Text einfügen...
- Text bearbeiten

Bei " Text bearbeiten " öffnet sich das Editor Dialog, in dem was Du willst eingeben kannst.

Somit vermute ich nur einen Bedienungsfehler. Scribus kann man vielleicht besser verstehen wenn man sich den Arbeitsgang ähnlich wie mit einen Paint Programm, oder Gimp vorstellt. Und kann auch mit Grafiken umgehen.

Einfach immer zuerst das entsprechende Objekt einfügen und erst danach ein Bild, oder Text darin laden.

PS: Vorteil der Inhalt Layer, diese können nach Beliebe auf das Dokument geschoben werden, wohin man will und auch gedreht werden ( Z. B. Texte mit 20 Grad Drehung ).

Und dann ist unter Datei, Importieren...

Gib nicht so schnell auf...

[TuxPeter]

Gib nicht so schnell auf...

Recht hast du, ist auch sonst nicht so meine Art. Hatte eben nochmal mit Knoppix, wo auch scribus drauf ist, schnell angetestet, und sehr wohl eine Textdatei importieren können. Aber es bleibt dabei: das ist jetzt erst mal nicht meine Baustelle.

[Revod]

Ok und verstanden ( Geht doch ). Will doch was anmerken.

Wie ich schon sagte, es braucht eine kurze Einarbeitung und wenn Du Dich mit der UI-Tools-Symbole und mit den entsprechende Rahmen angefreundet hast ( Die nichts weiter als Ebenen Layer sind ) wirst im nu Layout's gestalten und mit Inhalte füllen können.

Vielleicht für mehr Verständnis:

Solche Anwendungen werden in Redaktionen angewendet, daher gehen sie unter der Kategorie, redaktionelle Software.

[Korodny]

Damit ist die m.E. zu bevorzugende Arbeitsweise, das Ganze kapitelweise entstehen zu lassen, (fast) hinfällig.

Wie groß soll denn die Broschüre werden? Ein Dokument aufzuteilen macht m.E. erst ab einer bestimmten Größe Sinn. Wenn du dich in eine neue Software einarbeiten willst, solltest du m.E. sowieso erst mal mit den geringstmöglichen Anforderungen anfangen anstatt gleich eine eierlegende Wollmilchsau erschaffen zu wollen.

Falls eine solche Aufteilung gewünscht ist, solltest du dir im LibreOffice-Handbuch mal das Kapitel zu Globaldokumenten durchsehen: Ein Globaldokument fasst einzelne "Kapitel", die in separaten Dateien gespeichert sind, zu einem druckbaren Gesamtkunstwerk zusammen. Seitenstile, einschließlich durchnummerierter Seiten (nehme ich an, hab das noch nie probiert) werden dabei im Globaldokument definiert, man kann ein automatisches Inhaltsverzeichnis generieren lassen usw. Das wäre deutlich sinnvoller als so etwas von Hand erledigen zu wollen und abzuzählen, bei welcher Seitennummer das vierte Kapitel beginnt.

Wichtig bei LibreOffice ist, dass du das System der Formatvorlagen verinnerlichst: Im Idealfall formatiert man sein ganzes Dokument nur, in dem man Abschnitten, Seiten, Bildern, Tabellen etc. eine Formatvorlage zuweist. Optische Änderungen nimmt man dann an der jeweiligen Formatvorlage vor, nicht am eigentlichen Text. Die gesamte Textverarbeitung ist auf diesen Arbeitsprozess hin optimiert.

Vielleicht kannst du die geplante Broschüre ja mal kurz skizzieren, dann könnte man Tipps geben wie man so etwas strukturieren könnte.