Bezeichnung für Region: Australien und Neuseeland

[Lord_Carlos]

Kurses und unterhaltsames Video zu was ein Kontinent ist: https://www.youtube.com/watch?v=3uBcq1x7P34
Nur fals jemand noch nicht verwirrt genug ist

[guennid]

Insbesondere frage ich mich gerade, ob das ein originales Brecht-Zitat ist, oder ob Brecht hier nur (den echten) Galilei zitiert ohne es sich zu eigen zu machen.

Das ist schon "echt" in dem Sinne, dass da Brecht spricht. Im 14. Bild rechnet Galilei im Gespräch mit seinem ehemaligen Schüler Andrea Sarti (der übrigens deine Position vertritt ) mit sich selbst ab. Ein solches Gespräch, bzw. eine solche Selbstbezichtigung des realen Galilei nach seinem von der Kirche erzwungenen Widerruf ist historisch nicht bekannt.

Eingeschüchterte Wissenschaftler können natürlich nicht seriös arbeiten. Ob sie durch selbstsüchtige Machthaber oder ökonomische Zwänge eingeschüchtert sind halte ich für nebensächlich.

Sie können aber die Verantwortung für ihr Tun ganz gut darauf abwälzen, wenn "ihr primäres Ziel ... der Erkenntnisgewinn" ist. Mir geht's gar nicht so sehr um die Zwänge, denen Wissenschaftler wie alle anderen zweifellos unterliegen, mir (und ich denke auch Brecht) geht's mehr die Eigenverantwortlichkeit.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass "Erkenntnis, um ihrer selbst willen" an sich igendwie problematisch ist, nur - jede Erkenntnis hat Konsequenzen. Ich finde, das sollte vom Erkennenden nicht nur sekundär, sondern ganz essentiell bedacht werden. Soviel zu Hol- und Bringschulden. Deine Einstellung ist übrigens eine bei den ITlern auch hier im DF durchaus verbreitete Einstellung, wenn recht beobachte.

Grüße, Günther

[hikaru]

Eingeschüchterte Wissenschaftler können natürlich nicht seriös arbeiten. Ob sie durch selbstsüchtige Machthaber oder ökonomische Zwänge eingeschüchtert sind halte ich für nebensächlich.

Sie können aber die Verantwortung für ihr Tun ganz gut darauf abwälzen, wenn "ihr primäres Ziel ... der Erkenntnisgewinn" ist. Mir geht's gar nicht so sehr um die Zwänge, denen Wissenschaftler wie alle anderen zweifellos unterliegen, mir (und ich denke auch Brecht) geht's mehr die Eigenverantwortlichkeit.

Da stellt sich aber natürlich sofort die Frage, welchen Wert eine unter Zwängen erworbene Erkenntnis hat.
Im (aus Erkentnissicht) schlimmsten Fall wird das ein Gefälligkeitsbefund sein, hat also eigentlich keinen wissenschaftlichen Wert. Ein "Wissenschaftler" der auf dieser Grundlage arbeitet, hat die Verantwortung für sein Tun schon lange vorher abgegeben, unabhängig davon ob seine "Erkenntnisse" gesellschaftlich relevante Konsequenzen haben.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass "Erkenntnis, um ihrer selbst willen" an sich igendwie problematisch ist, nur - jede Erkenntnis hat Konsequenzen. Ich finde, das sollte vom Erkennenden nicht nur sekundär, sondern ganz essentiell bedacht werden. Soviel zu Hol- und Bringschulden.

Da bist du bei einem zentralen Punkt der Wissenschaftsethik, nämlich der Frage, ob man manche Erkenntnisse ethisch überhaupt gewinnen darf.
Das populärste Beispiel ist wohl die Kernspaltungsbombe. Durfte man die Erkenntnisse gewinnen, welche die Erfindung der Atombombe erst möglich gemacht haben? Wenn nicht, welche waren die entscheidenden Erkenntnisse denen man sich hätte widersetzen müssen? War schon die Arbeit, die zur Entdeckung des radioaktiven Zerfalls führte, unethisch? War es die theoretische Überlegung, dass es sowas wie eine kritische Masse geben kann? Oder war es die Berechnung, dass dieses theoretische Gedankenspiel praktsch umsetzbar ist?

Diese Fragen kann man sich alle stellen. Aber ich finde sie gehen alle am eigentlichen Problem vorbei. Das Problem ist nicht, dass da ein Wissenschafter eine ethisch fragwürdige Erkenntnis gewonnen hat (oder dass es eine Kette davon gibt), denn wie du selbst sagst, die Erkenntnis ist nicht um ihrer selbst willen problematisch. Das eigentliche Problem ist, das wir eine globale Gesellschaft aufgebaut haben, in der es ethisch zu rechtfertigen ist, auf Basis dieser Erkenntnisse eine Maschine zu bauen und einzusetzen, welche die Einzelerkenntnisse zu einer Massenvernichtungswaffe zusammensetzt.
Eine wahrlich aufgeklärte Gesellschaft hätte dies nicht ethisch rechtfertigen können. Ja sie wäre nie an den Punkt gekommen sich über diese Frage auch nur Gedanken machen zu müssen, denn sie hätte nie den Drang entwickelt, andere Menschen nur aufgrund ihrer Andersartigkeit töten zu wollen.

Was macht man nun also als Wissenschaftler, der erkennt, dass er kurz vor einer Erkenntnis steht, welche seiner Meinung nach negative gesellschaftliche Konsequenzen nach sich zieht?
Für gewöhnlich arbeitet man auf Basis der öffentlich zugänglichen Arbeit anderer Wissenschaftler. Die Grundlagen, welche einen zu der problematischen Erkenntnis führen sind also bereits gelegt. Es ist meist vermessen zu glauben, man selbst sei der einzige, der aus wohlbekannten Daten bestimmte Schlüsse ziehen könne. Oft arbeitet man sogar nicht allein sondern in einem Team.
Es ist also davon auszugehen, dass die eigene Weigerung eine Erkenntnis zu erlangen oder zu veröffentlichen lediglich einen Aufschub darstellt, da es für die Erkenntnis ohnehin "an der Zeit" war. Nun muss man entscheiden, ob die (möglicherweise geringe) Verzögerung der Erkenntnis höher zu gewichten ist als die (zugegben oft geringe) Möglichkeit, als deren Entdecker selbst ihren Weg in der Gesellschaft mitbestimmen zu können. Ich kann für beide Wahlmöglichkeiten Argumente finden. Auf jeden Fall fände ich das deutlich zu viel Verantwortung für ein Geschlecht erfinderischer Mietzwerge (bzw. zu wenig Verantwortung für alle anderen).

[guennid]

Weigerung eine Erkenntnis zu erlangen

Da sind wir uns wohl einig, dass ein solches Ansinnen ziemlich absurd wäre. Dass das die Alternative nicht sein kann, darauf wollte ich hinweisen mit der Bemerkung, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass "Erkenntnis, um ihrer selbst willen" an sich igendwie problematisch ist. Denkverbote schmecken mir gar nicht.

Es ist meist vermessen zu glauben, man selbst sei der einzige, der aus wohlbekannten Daten bestimmte Schlüsse ziehen könne.

Das kann natürlich auch eine wohlfeile und auch noch moralisch daherkommende Abwälzung der Verantwortung sein, von der ich oben sprach. Common-sense-mäßig: Muss ich Mist bauen, weil ihn sonst andere bauen?

Was macht man nun also als Wissenschaftler, der erkennt, dass er kurz vor einer Erkenntnis steht, welche seiner Meinung nach negative gesellschaftliche Konsequenzen nach sich zieht?

Das kann ich ihm nicht abnehmen, was er da macht. Von einem "seriösen" Wissenschaftler würde ich allerdings erwarten, dass er was macht:

die (zugegben oft geringe) Möglichkeit, als deren Entdecker selbst ihren Weg in der Gesellschaft mitbestimmen zu können.

So in der Richtung, z.B.

Auf jeden Fall fände ich das deutlich zu viel Verantwortung für ein Geschlecht erfinderischer Mietzwerge (bzw. zu wenig Verantwortung für alle anderen).

Diesen Satz von hikaru und den Sinn seiner indirekten Bezugnahme auf Brecht versteh' ich jetzt nicht.

Unabhängig davon möchte ich dir unbedingt nochmal die Lektüre des Dramas empfehlen. Kann ungemein bereichernd für einen "begabten Hobbywissenschaftler" sein.

[hikaru]

Muss ich Mist bauen, weil ihn sonst andere bauen?

Die Frage kann man auch andersrum stellen:
Darf ich es anderen überlassen Mist zu bauen, wenn ich durch meinen Eigenbau zumindest die Chance hätte mitzubestimmen, was mit dem Mist passiert?
Aus diesem Dilemma wird man sich nicht herauswinden können, egal wie man es verpackt.

Diesen Satz von hikaru und den Sinn seiner indirekten Bezugnahme auf Brecht versteh' ich jetzt nicht.

Ich finde immer noch, du legst den Schwerpunkt der Verantwortung auf die Schultern von Wissenschaftlern, statt auf die Gesellschaft - für Probleme die in den Strukturen Gesellschaft liegen und nicht in den Werkzeugen, welche die Wissenschaftler bereitstellen.
Ich denke dabei unwillkürlich daran, den Erfinder des Hammers für alle kaputtgeschlagenen Daumennägel verantwortlich zu machen - oder an das Trainerwechselkarussell wenn eine Fußballmannschaft schlecht spielt.

Unabhängig davon möchte ich dir unbedingt nochmal die Lektüre des Dramas empfehlen. Kann ungemein bereichernd für einen "begabten Hobbywissenschaftler" sein.

Da hast du sicher recht. Und auch für einen nicht so begabten Hobbywisenschaftler dürfte das zumindest nicht verkehrt sein.
Ich möchte allerdings nichts versprechen, das ich nicht halten kann, denn im Moment schaffe ich eh zu wenig Gelegenheit für die Lektüre die ich noch offen habe.

[guennid]

Ich finde immer noch, du legst den Schwerpunkt der Verantwortung auf die Schultern von Wissenschaftlern, statt auf die Gesellschaft - für Probleme, die in den Strukturen Gesellschaft liegen und nicht in den Werkzeugen, welche die Wissenschaftler bereitstellen.

Ich habe nichts gewichtet ("Schwerpunkt"). Ich wollte nur auf Einseitigkeiten hinweisen. Ok, mir ist leicht unwohl, wenn sich alle einig sind, insofern tendiere ich bei vermutlich oder tatsächlich festgestellten Einseitigkeiten dazu, die andere Seite überzubetonen.

Was ist Gesellschaft? Die besteht immer aus Individuen, die mehr oder weniger bewußt und willentlich handeln. Emergenz hin oder her. Credo, ich weiß .
Nur, ist

der Fußsteig der Freiheit der einzige, auf welchem es möglich ist, von seiner Vernunft bei unserem Tun und Lassen Gebrauch zu machen

(1).
Auch der (Natur)-Wissenschaftler ist Teil der Gesellschaft.

Ich denke dabei unwillkürlich daran, den Erfinder des Hammers für alle kaputtgeschlagenen Daumennägel verantwortlich zu machen

(1)Kant, Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Stuttgart, Reclam, 1961.1984, S. 116f. Text im Netz auch zu finden bei zeno.org

Grüße, Günther

[hikaru]

Was ist Gesellschaft? Die besteht immer aus Individuen, die mehr oder weniger bewußt und willentlich handeln. Emergenz hin oder her. Credo, ich weiß .

Tut mir leid, ich sehe mich außer Stande, einen Gesellschaftsbegriff zu definieren, ohne dabei auf das Konzept der Emergenz zurückzugreifen. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob wir beide darüber sinvoll diskutieren können.

Auch der (Natur)-Wissenschaftler ist Teil der Gesellschaft.

Völlig richtig.* Und als Teil der Gesellschaft hat das Gesellschaftsmitglied, das zufällig als Wissenschaftler arbeitet, auch einen Anteil an der gesellschaftlichen Gestaltung. Aber diese Person trägt in ihrer Rolle als Gesellschaftsmitglied nur einen Teil dazu bei - für gewöhnlich einen verschwindend Kleinen, wie jedes andere Gesellschaftsmitglied auch.
Darüber hinaus hat aber die selbe Person als Entdecker/Erfinder der in der Gesellschaft diskutierten Neuerung die zusätzliche Rolle eines Experten, dessen Einzelmeinung ein deutlich höheres Gewicht im Diskurs haben kann, als die eines jeden beliebigen Anderen in seiner Rolle als Gesellschaftsmitglied.

Ich halte es für sinnvoll, diese beiden Rollen zu trennen. Wenn sich ein Wissenschaftler in der Expertenrolle nun dazu entschließt, eine Entdeckung zurückzuhalten und stattdessen ein anderer die Entdeckung veröffentlicht, dann gibt der Erste einen wesentlichen Teil seines Gestaltungsbonus' auf, denn der Entdecker wird für gewöhnlich als der höchstqualifiziere Experte angesehen werden.
Und da Menschen mit einer gesunden Psyche davon ausgehen, dass sie in ihrem Fachgebiet kompetent sind, ist es nur logisch, dass ein Wissenschaftler, der sich vor einem Anderen zu einer Entdeckung im Stande sieht, davon ausgeht, dass er selbst am besten qualifiziert ist, die Auswirkungen der Entdeckung zu beurteilen. Daher ist es sinnvoll, Entdeckungen auch dann zu veröffentlichen, wenn man sie selbst als gesellschaftlich negativ beurteilt, falls man davon ausgehen muss, dass auch andere zu der Entdeckung im Stande wären. Denn nur so kann man sich selbst als vermeintlich bestqualifiziertem Experten den größtmöglichen Gestaltungsbonus sichern, was im schlimmsten Fall zur bestmöglichen Schadensbegrenzung führen sollte.


*) Jedenfalls im Normalfall der Betrachtung.

[guennid]

Die Frage kann man auch andersrum stellen:
Darf ich es anderen überlassen Mist zu bauen, wenn ich durch meinen Eigenbau zumindest die Chance hätte mitzubestimmen, was mit dem Mist passiert?

Wer bestreitet das? Ich nicht. Jedes Tun ist ein Lassen und umgekehrt.

Ich bestreite hier nicht das Phänomen der Emergenz in Gesellschaften - mache aber darauf aufmerksam, dass die Tauglichkeit des Begriffs (von den Experten ) durchaus kontrovers diskutiert wird.

Darüber hinaus hat aber die selbe Person als Entdecker/Erfinder der in der Gesellschaft diskutierten Neuerung die zusätzliche Rolle eines Experten, dessen Einzelmeinung ein deutlich höheres Gewicht im Diskurs haben kann, als die eines jeden beliebigen Anderen in seiner Rolle als Gesellschaftsmitglied.

Genau das halte ich für falsch. - Jedenfalls ist das nicht meine Vorstellung einer wünschenswerten Gesellschaft. In deren Diskursen gilt nur der "zwanglose Zwang des besseren Argumentes" (Jürgen Habermas). Argumente "höheren" und niederen "Gewichtes" gibt es nicht, sowenig, wie es Vernunften und "alternative" Fakten gibt.
Mag sein, dass "die anderen" den Darlegungen des Experten mental nicht zu folgen vermögen und ihm aufgrund dieses Mangels "glauben" ohne überzeugt zu sein. Aber das ist ein Mangel, ein Anspruch lässt sich daraus meiner Meinung nach nicht ableiten. Es gibt aktuelle wissenschaftliche Beispiele, die zeigen, wohin das dann führen kann.

Ich halte es für sinnvoll, diese beiden Rollen zu trennen.

Geht aber leider nicht. (Nicht nur) jeder Wissenschaftler ist abgesehen davon, dass er Wissenschaftler ist, dieser eine Mensch mit all seinen Schwächen, Neigungen und interessen - genau wie Kant. Er mag bei seiner Arbeit versuchen, all das außen vor zu lassen. Spätestens, wenn sie beendet ist, ist es wieder da.

Ich habe übrigens nirgends konkrete Handlungsvorschläge für Wissenschaftler (Veröffentlichung/Nichtveröffentlichung) gemacht, im Gegenteil, ich habe gesagt, dass er das selbst entscheiden muss (vielleicht im Ergebnis einer Diskussion mit ihm vertrauenswürdig und kompetent erscheinenden Personen).

Grüße, Günther

[hikaru]

Darüber hinaus hat aber die selbe Person als Entdecker/Erfinder der in der Gesellschaft diskutierten Neuerung die zusätzliche Rolle eines Experten, dessen Einzelmeinung ein deutlich höheres Gewicht im Diskurs haben kann, als die eines jeden beliebigen Anderen in seiner Rolle als Gesellschaftsmitglied.

Genau das halte ich für falsch. - Jedenfalls ist das nicht meine Vorstellung einer wünschenswerten Gesellschaft. In deren Diskursen gilt nur der "zwanglose Zwang des besseren Argumentes" (Jürgen Habermas). Argumente "höheren" und niederen "Gewichtes" gibt es nicht, sowenig, wie es Vernunften und "alternative" Fakten gibt.
Mag sein, dass "die anderen" den Darlegungen des Experten mental nicht zu folgen vermögen und ihm aufgrund dieses Mangels "glauben" ohne überzeugt zu sein. Aber das ist ein Mangel, ein Anspruch lässt sich daraus meiner Meinung nach nicht ableiten. Es gibt aktuelle wissenschaftliche Beispiele, die zeigen, wohin das dann führen kann.

Deine (Habermas') Argumentation funktioniert nur, wenn sich objektiv ermitteln lässt, wer das bessere Argument hat. Das würde voraussetzen, dass sich objektiv bestimmen ließe, was "die Wahrheit" ist. Das ist bei Themen die überhaupt einen gesellschaftlichen Diskurs erfordern aber nur äußerst selten der Fall, denn es fehlt eine Instanz die darüber befinden könnte, was denn nun die objektive Wahrheit ist.
Daher können wir nur mit Gewichten arbeiten, die im Wesentlichen darauf beruhen, wer seinen Standpunkt besser verkaufen kann. Im Idealfall ist das derjenige Experte, dessen Argument tatsächlich durch die "objektive Wahrheit" gestützt wird, die wir aber als Gesellschaft weiterhin nicht zweifelsfrei erkennen können, selbst wenn sie existiert.

Die Gesellschaft besteht im Wesentlichen aus Nichtexperten. Die meisten Mitglieder sind also gar nicht in der Lage, auf eine objektive Wahrheit ausgerichtete Argumente als solche zu erkennen. Im gesamtgesellschaftlichen Kontext funktioniert daher eine Entscheidungsfindung im Wesentlichen über Meinungen, nicht über Fakten. Genau auf diesem Umstand basiert das Konzept der "alternativen Fakten".
Wer als Nichtexperte glaubt, Fakten statt Meinungen zu erkennen, der läuft schnell Gefahr, dem Dunning-Kruger-Effekt zu unterliegen. (Und wer als Experte glaubt Fakten zu erkennen, der kann immer noch irren.)

Ich halte es für sinnvoll, diese beiden Rollen zu trennen.

Geht aber leider nicht. (Nicht nur) jeder Wissenschaftler ist abgesehen davon, dass er Wissenschaftler ist, dieser eine Mensch mit all seinen Schwächen, Neigungen und interessen - genau wie Kant. Er mag bei seiner Arbeit versuchen, all das außen vor zu lassen. Spätestens, wenn sie beendet ist, ist es wieder da.

Das mag der Betroffene in der Praxis nicht trennen können. Ich halte es aber für wichtig, sich zumindest in der Theorie der beiden Rollen bewusst zu sein um zu erkennen, wann ein Experte in welcher Rolle agiert und zu welchem Grad (und aus welchem Grund) er sie vermischt.

[guennid]

Deine (Habermas') Argumentation funktioniert nur, wenn sich objektiv ermitteln lässt, wer das bessere Argument hat.

Genau. Und genauso wenig wie dies, funktioniert es, wie sich objektiv feststellen lässt, wessen Meinung ein "höheres Gewicht" hat. Es gibt keine absolute Sicherheit, weder bei Debian, noch beim online-banking, noch sonst irgendwo - bis zum Beweis des Gegenteils . Über Näherungswege wird man streiten müssen, Menschen unterschiedliche Rechte/Werte "zuzusprechen" - im Im Gegensatz zum 19.Jhd. im 20./21. möglicherweise gemessen am IQ - halte ich für einen Irrweg.

Daher können wir nur mit Gewichten arbeiten, die im Wesentlichen darauf beruhen, wer seinen Standpunkt besser verkaufen kann.

Kann man auch Manipulation nennen.

Im Übrigen, hikaru, ich sehe uns gar nicht so weit auseinander. Mein Eindruck ist, während dein Fokus eher auf den gesellschaftlichen Zwängen liegt, liegt meiner mehr auf der Betonung der Möglichkeiten des freien Individuums, diesen Zwängen zu widerstehen, will sagen, im Grunde genommen gehen wir die gleiche Sache von unterschiedlichen Enden her an.

Grüße, Günther

[hikaru]

Kurses und unterhaltsames Video zu was ein Kontinent ist: https://www.youtube.com/watch?v=3uBcq1x7P34
Nur fals jemand noch nicht verwirrt genug ist

Ich kam gerade erst dazu, das Video anzusehen. Sehr schöne Zusammenfassung des (halbwegs) on-topic-Teils des Threads!

Im Übrigen, hikaru, ich sehe uns gar nicht so weit auseinander. Mein Eindruck ist, während dein Fokus eher auf den gesellschaftlichen Zwängen liegt, liegt meiner mehr auf der Betonung der Möglichkeiten des freien Individuums, diesen Zwängen zu widerstehen, will sagen, im Grunde genommen gehen wir die gleiche Sache von unterschiedlichen Enden her an.

Das sieht mir nach einem passenden Fazit aus.

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Also die kiwis sind mehr als froh über die Entdeckung von Zealandia, vor allem im Bezug auf Rugby und ihr heiliges Allblacks Team...

Aber das erinnert mich an einen GSA-Abstract anfang des Jahres der hier durch alle Medien ging.

(P.S. Ich weile momentan hier und habe die Diskussionen live erlebt.)