Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

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matman
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Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von matman » 20.11.2017 12:39:12

Hi Leute, weiß hier zufällig jemand, wo man sich bei Google mal über das aktuell defekte ReCaptcha beschweren könnte? Auf den Google-Seiten ist das für mich leider nicht ersichtlich und eine Mailadresse zum passenden Support zu finden war, meine ich, bei Google schon immer extrem schwierig.

Ich weiß auch nicht, ob ihr das auch so erlebt wie ich. Jedenfalls benutze ich mehrere Webseiten, die zwingend mit ReCaptcha arbeiten und da ist es dann teilsweise alles super, aber dann wieder teils stundenlang eine Fail-Quote von ca. 90%. Besonders ärgerlich: die fehlerhaften Captcha-Abfragen dauern immer extrem lange, weil sehr viele Bilder bzw. Teilbilder nachgeladen werden und nach teils mehreren Minuten klicken und warten auf die vielen Bildchen heißt es dann "versuchen sie es bitte erneut". Und ich bin sicher, in den meisten Fällen alles korrekt angeklickt zu haben.

Da muss irgendwie ein extrem böser Bug drin sein. Oder ein fieser Programmierer, der mit Absicht alles falsch macht. Oder die kiffen da zuviel, oder sind extrem übermüdet? Keine Ahnung was da los ist. Jedenfalls ist so ReCaptcha oft völlig sinnlos weil unusable.
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hikaru
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von hikaru » 20.11.2017 13:06:17

Alternativvorschlag:
Das letzte mal als ich an einer ReCaptcha-vernagelten Seite wirklich interessiert war habe ich den Seitenbetreiber kontaktiert (bzw. das hat freundlicherweise jemand für mich getan der zu ihm einen Draht hatte; Danke @mclien!), woraufhin dieser das "Feature" abgeschaltet hat, so dass ich die Seite benutzen konnte ohne Google-Inhalte laden zu müssen.
Es gibt wohl auch alternative Anbieter ähnlicher Zugangsschranken, falls man sowas haben will. Aber damit kenne ich mich nicht aus.

Unabhängig davon denke ich nicht, dass du mit deinem Anliegen viel Erfolg hättest. ReCaptcha dient erst in zweiter Linie als Zugangsschranke. In erster Linie scheint es mir ein Trainingsprogramm für "Machine Learning" zu sein. Früher ging es hauptsächlich um Texterkennung, heute scheint mir der Schwerpunkt auf autonomem Fahren zu liegen.
Die einzelnen Captchas scheinen einen "Seed" zu haben (k.A. ob vorprogrammiert oder über andere User gemittelt) den du treffen musst. Googles Ziel ist es, dass du möglichst viel humane Arbeit in die Lösung so eines Captchas steckst um möglichst viele Daten für die Optimierung ihrer automatischen Algorithmen zu schöpfen. Die einzige Grenze dafür ist deine Frustrationstoleranz, die natürlich mit der Attraktivität der hinter dem Captcha versteckten Inhalte steigt.
So lange es genug Deppen (sorry!) gibt, die diese Captchas lösen, so lange wird Google seine Mustererkennung an Internetsurfer outsourcen. [1]


[1] https://xkcd.com/1897/ ;)

DeletedUserReAsG

Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von DeletedUserReAsG » 20.11.2017 17:29:19

Hab die Erfahrung gemacht, dass minutenlange Recaptcha-Sessions besonders dann auftreten, wenn man damit „geschützte“ Seiten aus einem vorbelasteten IP-Bereich heraus aufruft. Bei mir ist’s der Bereich von OVH, ich nehme einen Server von dort gerne mal als Proxy. Gleiches scheint bei Nutzung von TOR zu passieren. Wenn ich betreffende Seiten hingegen mit meiner zivilen IP aufrufe, reicht’s oft genug, das Häkchen zu setzen – selten mal muss ich ein, zwei Bilder wegklicken, meist tritt Recaptcha auch gar nicht erst in den Vordergrund. Könnte man schon irgendwie als Diskriminierung auffassen ….

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MartinV
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von MartinV » 20.11.2017 17:46:39

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Lord_Carlos
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von Lord_Carlos » 20.11.2017 18:17:30

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2017 17:29:19
Hab die Erfahrung gemacht, dass minutenlange Recaptcha-Sessions besonders dann auftreten, wenn man damit „geschützte“ Seiten aus einem vorbelasteten IP-Bereich heraus aufruft.
Ich habe die gleichen Erfahrung gemacht.
Aber wenn es dann kommt, dann ist es recht nervig.

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von scientific » 20.11.2017 18:53:45

Na oida...
dann putze ich hier mal nur...

Eine Auswahl meiner Skripte und systemd-units.
https://github.com/xundeenergie

auch als Debian-Repo für Testing einbindbar:
deb http://debian.xundeenergie.at/xundeenergie testing main

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von Korodny » 20.11.2017 19:38:04

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2017 13:06:17
Unabhängig davon denke ich nicht, dass du mit deinem Anliegen viel Erfolg hättest. ReCaptcha dient erst in zweiter Linie als Zugangsschranke. In erster Linie scheint es mir ein Trainingsprogramm für "Machine Learning" zu sein.
Klar - es ist offensichtlich, dass Google sich hier die Schwarmintelligenz zu Nutze macht: Texterkennung, dann Hausnummern für Google Streetview finden, jetzt ziemlich allgemein Bilderkennung, meist mit Bezug zum Straßenverkehr.

Diese "aufwendigen" ReCaptchas sehe ich aber nur noch dort, wo (a) tatsächlich eine Zugangsschranke benötigt wird und (b) der Anreiz für den Endanwender groß genug ist - sprich im One-Click-Hoster-Umfeld: Der Anbieter muss verhindern, dass Bots die tatsächlichen Download-Links finden können (sonst gibt es eine ebenfalls automatisierte Takedown-Notice), der Endnutzer will unbedingt kostenlos an das neue Spiel oder die neueste Folge seiner Lieblingsserie.

Ansonsten sind sie m.E. stark auf dem Rückzug, mir begegnet eher mal eine einfache Sicherheitsfrage oder ein simples Texterkennungs-Captcha wenn ich mich in einem Forum oder einem Shop anmelde.
So lange es genug Deppen (sorry!) gibt, die diese Captchas lösen, so lange wird Google seine Mustererkennung an Internetsurfer outsourcen.
Naja, Warez-Junkies sind da i.d.R. schmerzbefreit. Wenn der Sammlertrieb mal so stark ist, dass du kostenpflichtige Accounts bei Hostern oder Usenet-Providern erwirbst, sind ReCaptchas doch Peanuts.

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von matman » 21.11.2017 11:32:05

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2017 18:17:30
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2017 17:29:19
Hab die Erfahrung gemacht, dass minutenlange Recaptcha-Sessions besonders dann auftreten, wenn man damit „geschützte“ Seiten aus einem vorbelasteten IP-Bereich heraus aufruft.
Ich habe die gleichen Erfahrung gemacht.
Aber wenn es dann kommt, dann ist es recht nervig.
Inwieweit die IP-Adresse vorbelstet ist, darauf habe ich keinen Einfluss denke ich. Ich nutze derzeit mein Smartphone als WLAN für alle Geräte. Damit habe ich manchmal mehrere Tage dieselbe IP-Adresse, manchmal ändert sich die auch mehrmals am Tag. Das hängt scheinbar davon ab, wie weit ich mich mit dem Handy in der Umgebung bewege.

Auch hatte ich schon Tage, an denen verweigerte mir ReCaptcha den Zugang komplett mit der Meldung, aus meinem Netzwerk kämen Zugriffe von Bots, was aber nicht sein kann. Und seltsamerweise funktionierte es eine Stunde später dann mit derselben IP-Adresse völlig problemlos. Mir scheint da eher ein Problem bei Google zu existieren, das diese nervenden Phänomene verursacht. Nicht anders war es die letzten Tage mit den minutenlangen Klick-Aktionen. Obwohl ich dieslbe IP-Adresse den ganzen Tag lang hatte, lief es mit ReCaptcha mal katastrophal, dann drei Stunden später wieder schnell und einfach.

Heute scheint alles wieder normal wie sonst. Ich hoffe mal, das bleibt so.

Ich bekam übrigens letztens einen SPAM-Eintrag in mein Wordpress-Blog, darin machte einer Werbung für Bot-Software, die angeblich sämtliche Captchas umgehen kann. Seitdem bekam ich auch erheblich mehr SPAM-Kommentare als sonst. Vielleicht musste Google die Captcha-Abfragen verbessern und hat ReCaptcha teilweise viel zu scharf eingestellt? Könnte zumindest sein.
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von Lord_Carlos » 21.11.2017 11:36:12

Bei Handy internet ist man manchmal hinter einem NAT vom Provider, man teilt sich also eine IP mit sehr vielen Menschen.

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von heisenberg » 21.11.2017 11:40:36

matman hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.11.2017 11:32:05
Inwieweit die IP-Adresse vorbelastet ist, darauf habe ich keinen Einfluss denke ich. Ich nutze derzeit mein Smartphone als WLAN für alle Geräte. Damit habe ich manchmal mehrere Tage dieselbe IP-Adresse, manchmal ändert sich die auch mehrmals am Tag. Das hängt scheinbar davon ab, wie weit ich mich mit dem Handy in der Umgebung bewege.
In den Mobilnetzen ist AFAIK grundsätzlich Carrier-Grade-NAT(Wikipedia: Carrier-Grade-NAT) im Einsatz. D. h. sehr viele Mobilnutzer teilen sich sehr wenige echte IPv4-Adressen und alles was einzelne Netzteilnehmer an Mist machen, wirkt sich dabei auf alle anderen Nutzer aus, die diese IP bekommen und das können sehr viele sein.

D. h. das ist grundsätzlich anders als z. B. im DSL-Bereich, wo ein DSL-Gerät beim verbinden eine temporäre öffentliche IP bekommt. Dort sind es Tausende oder Hundertausende(Naja mal per Schuss ins Blaue geraten) pro IP.

Grüße,
h.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von uname » 21.11.2017 12:15:24

Für "Machine Learning" beim autonomen Fahren gibt es eine eigene Internetseite: http://moralmachine.mit.edu

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von hikaru » 21.11.2017 12:38:00

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.11.2017 12:15:24
Für "Machine Learning" beim autonomen Fahren gibt es eine eigene Internetseite: http://moralmachine.mit.edu
Noscript zeigt mir da einen Link zu google-analytics auf einer sonst leeren Seite.
Falls das ein Witz sein soll, dann ist er gut! ;)

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von ChoMar » 21.11.2017 12:53:51

Für "Machine Learning" beim autonomen Fahren gibt es eine eigene Internetseite: http://moralmachine.mit.edu
Die Seite gibts. Die stellt allerdings eher die moralischen Fragen als wirkliches Machine Learning (Mustererkennung etc.)
Linux und Windows laufen bei mir zusammen. Ich zocke halt gerne.

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Lord_Carlos
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von Lord_Carlos » 21.11.2017 13:15:14

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.11.2017 12:15:24
Für "Machine Learning" beim autonomen Fahren gibt es eine eigene Internetseite: http://moralmachine.mit.edu
Das hat spass gemacht.

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von TRex » 21.11.2017 15:57:39

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.11.2017 13:15:14
Das hat spass gemacht.
(alle tot)
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Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

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matman
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von matman » 11.12.2017 19:34:56

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.11.2017 11:36:12
Bei Handy internet ist man manchmal hinter einem NAT vom Provider, man teilt sich also eine IP mit sehr vielen Menschen.
Naja das ist doch eh in sehr vielen Fällen so, das reichlich IP-Adressen von mehreren Menschen genutzt werden. Z.B. dynamische IP-Adressen, öffentliches WLAN, Netzwerke in Schulen, Unis, Büros etc. Selbst innerhalb einer Familie benutzen mehrere dieselbe IP. Die Idee einen Online-User anhand der IP eindeutig identifizieren zu können war darum schon immer dumm. Scheinbar haben das leider nur die wenigsten Programmierer kapiert.

Und selbst wenn man zusätzlich den "bösen" Rechner anhand einer individuellen ID wiedererkennen kann bedeutet das noch lange nicht, das dort immer der selbe Mensch das Gerät benutzt. Das Verhalten von Usern anhand solcher ID's zu bestrafen oder was auch immer ist demnach nicht wirklich gut, weil niemand wissen kann ob die Strafaktion auch beim Verursacher ankommt. Gibt es da nicht eine Beschwerdestelle bei der man solche rabiaten Vorgehen von Online-Diensten melden kann?

Meiner Ansicht nach müssten solche mehr oder weniger willkürlichen Strafaktionen doch eigentlich eh verboten sein. Oder unter sowas wie das Diskriminierungsgesetz fallen. Bin aber kein Jurist, habe da keine Ahnung. Aber ich denke, man müsste gegen Unternehmen, die sowas machen juristisch vorgehen können.

Allerdings ist ReCaptcha mal ab davon nach wie vor einfach nur schlecht gemacht. Teilweise gibt es da Bilder von Dingen, die man anklicken soll, aber die Dinge sind oft genug nicht eindeutig erkennbar. Manchmal weiß ich definitiv nicht was ich anklicken soll, weil unklar ist, ob es sich bei dem Objekt auf dem Bild um eine Straße, einen Parkplatz oder einen Radweg handelt. Und wenn man bei einem Captcha öfters mal raten muss, dann ist das für mich keine Software mehr die Bots erkennen kann, sondern ein Quiz. Was Google da zusammengeschustert hat.... echt schlimm. Da helfen im Moment nur noch Mecker-Mails an die Webseitenbetreiber, die ReCaptcha nutzen. Und hoffen das dieser Murks bald aus dem Web verschwindet.
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von MartinV » 11.12.2017 20:03:27

matman hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.12.2017 19:34:56
Allerdings ist ReCaptcha mal ab davon nach wie vor einfach nur schlecht gemacht. Teilweise gibt es da Bilder von Dingen, die man anklicken soll, aber die Dinge sind oft genug nicht eindeutig erkennbar. Manchmal weiß ich definitiv nicht was ich anklicken soll, weil unklar ist, ob es sich bei dem Objekt auf dem Bild um eine Straße, einen Parkplatz oder einen Radweg handelt. Und wenn man bei einem Captcha öfters mal raten muss, dann ist das für mich keine Software mehr die Bots erkennen kann,
Das "schwer erkennen können" hilft Google AI beim Lernen. Das ist die Hauptsache.
Bots aussperren ist nur ein Nebeneffekt.

Viele Grüße
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von matman » 11.12.2017 20:57:14

MartinV hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.12.2017 20:03:27
Das "schwer erkennen können" hilft Google AI beim Lernen. Das ist die Hauptsache.
Bots aussperren ist nur ein Nebeneffekt.
Das kann ich nicht so wirklich nachvollziehen. Wenn ein Mensch das nicht eindeutig erkennen kann und somit ja nur zufällig richtig oder falsch klickt, was soll eine Software daraus lernen? Ebenso ein Mensch. Lernen kann man doch nur, wenn es jemand richtig vormacht. Aber wenn der Lehrer oder Trainer selbst nicht so richtig weiß was er seinem Schüler beibringen soll, was soll der Schüler da lernen?
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von MartinV » 11.12.2017 21:03:35

matman hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.12.2017 20:57:14
wenn der Lehrer oder Trainer selbst nicht so richtig weiß was er seinem Schüler beibringen soll, was soll der Schüler da lernen?
Wenn bei einem unsicheren Bild 80% der Menschen "Ja" klicken, hat die AI eine Trefferwahrscheinlichkeit von 80% für dieses Bild.

Vergleiche die Wahrscheinlichkeitsangaben auf dem Artikelbild: https://www.sciencealert.com/google-s-a ... -by-humans
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von DeletedUserReAsG » 11.12.2017 21:05:48

Das Ding wird ja nicht nur einem vorgesetzt, sondern vielen. Und das, was die meisten anklicken, wird dann als wahrscheinlich richtige Lösung angenommen.

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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von matman » 11.12.2017 23:02:22

Ist das nicht schwachsinn? Ich meine, wenn sich dabei die meisten Menschen geirrt haben, weil sie halt falsch geraten hatten, dann wird sich die KI in solchen Fällen auch irren, nimmt aber an richtig zu handeln. Wo soll da der Nutzen sein?
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von MartinV » 11.12.2017 23:14:33

Ich bin intelligent. (*hust*)

Es geht darum, eine künstliche Intelligenz = AI zu entwickeln.
Was normale Computer dumm macht: sie kennen nur richtig/falsch, und nur starre Wege.

Menschen sind unser Maß für Intelligenz. *HUST*

Menschen handeln nach ungefähr, nach wahrscheinlich, nach Mustererkennung, nach erfolgreichen Gewohnheiten.
All das sind für klassische Computer harte Nüsse.

Indem wir die AI mit unseren Einschätzungen in unsicheren Fällen füttern, lernt sie, die Bilder wie ein Mensch einzuschätzen.

Wenn die Drohne von morgen programmiert wird, alles abzuschießen, was mit 80% Wahrscheinlichkeit ein Mensch ist, wird sie eine sehr gute Trefferquote haben.

(Bildererkennung ist natürlich nur ein Teilaspekt von AI, aber ein sehr wichtiger. Mustererkennung ist für Programmierer ein hartes Brot.)
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von matman » 12.12.2017 00:58:24

Das heißt im Umkehrschluss: auch eine künstliche Intelligenz wird niemals intelligenter/vollkommener/unfehlbarer sein als der Mensch, weil Irrtümer nie ausgeschlossen werden können?
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von MartinV » 12.12.2017 01:14:41

Ich denke, Dein Umkehrschluß ist teilweise richtig, geht aber zu weit.

Ich denke, eine AI wird nie vollkommen oder unfehlbar sein. Aber sie könnte intelligenter werden als Menschen es jetzt sind.

In Spezialfällen ist das jetzt schon der Fall. Im von mir verlinkten Artikel hat eine AI ihrerseits eine neue AI erschaffen, die ihre Aufgaben besser bewältigt als jede vom Menschen geschaffene AI.

Ich müßte den Link suchen (bin zu faul): ich habe kürzlich einen Artikel über einen Computer gelesen, der nur die Grundregeln des japanischen Spieles Go einprogrammiert bekam und selbst Strategien entwickelt hat, mit denen er alle Go-Meister und andere Go-Computer besiegt hat. (ok, im Vergleich zum echten Leben hat Go noch den Vorteil, strategisch zu funktionieren, was Computerdenken entgegenkommt).

Ich denke, zu den besonderen Fähigkeiten des Menschen gehört es, in unsicheren Situationen Entscheidungen zu treffen, unter Abwägung von allerhand kaum kalkulierbaren Einflüssen. Oft gibt es für Entscheidungen kein eindeutiges Richtig oder Falsch, nicht vorher, auch nicht im Nachhinein. Schon von daher ist "unfehlbar" unmöglich.

Die Fähigkeit, eine Unzahl unscharfer Aspekte zusammenwirken zu lassen und aus dem entstehenden Bild eine Entscheidung zu treffen, ist eine wesentliche Eigenschaft von Intelligenz.
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Re: Googles ReCaptscha ist doch der letzte Müll

Beitrag von Lord_Carlos » 12.12.2017 08:41:18

Mhh, ja. Google Programmierer kapieren nichts. Daran wird es liegen.

Ich vermute die IP ist nur ein teil der Erkennung.

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