Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

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hikaru
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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von hikaru » 12.12.2017 16:48:36

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 16:24:49
Das wiederum hört sich jetzt für mich ein wenig naiv an. Wie soll das gehen?
Ich habe keine Ahnung wie das gehen soll. Und weil ich nicht vorgebe eine Lösung zu kennen halte ich das auch nicht für naiv.
Wichtig ist die Erkenntnis, dass hier (wie an vielen Stellen) versucht wird, über gesetzliche Regelungen Verhalten zu erzwingen, das nicht alle beteiligten Parteien freiwillig an den Tag legen wollen. Gesetzliche Regelungen haben als formale Festschreibungen von Ideen immer Lücken, die auf der Unvollkommenheit von Sprache basieren. Das wissen die durch die Regelung eingeschränkten Parteien und versuchen eben diesen Umstand der unvollständigen Formulierung für ihre Interessen zu nutzen - und zwar im Wissen um ihre Verletzung der zugrundeliegenden Idee.
Man könnte dieses Problem nun eindämmen indem man den Gesetzestext mit der Zeit immer weiter verfeinert bis das Suchen und Ausnutzen von Schlupflöchern so unbequem ist, dass sich schon aus Bequemlichkeit alle daran halten. Das funktioniert aber nur, wenn der Gesetzgeber selbst hinter der Idee an sich und nicht nur hinter ihrer Formulierung steht. Genau das halte ich nicht für gegeben. Daher halte ich die Richtlinie nicht für das Papier wert auf dem sie geschrieben steht.

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novalix
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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von novalix » 12.12.2017 19:24:43

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 16:48:36
Wichtig ist die Erkenntnis, dass hier (wie an vielen Stellen) versucht wird, über gesetzliche Regelungen Verhalten zu erzwingen, das nicht alle beteiligten Parteien freiwillig an den Tag legen wollen. Gesetzliche Regelungen haben als formale Festschreibungen von Ideen immer Lücken, die auf der Unvollkommenheit von Sprache basieren.
Das würde dann aber streng genommen bedeuten, dass alle Gesetze das Papier nicht wert sind auf dem sie geschrieben stehen (oder im Falle der Babylonier die Tontafeln nicht wert waren, in die sie geritzt wurden).

Dass keine juristische Waffengleichheit besteht, da gehe ich mit. Daraus zu schließen gesetzliche Regelungen taugen per se nichts, finde ich deutlich über das Ziel hinaus geschossen.

Selbstverständlich sind die Verhältnisse nicht in jeder Form und für alle Zeiten abschließend erledigt, weil es ein "Gesetz" gibt. Deswegen werden konkrete Fälle ja auch vor Gerichten verhandelt und entschieden und nicht einfach von einem Algorithmus abgeleitet. Solche Entscheidungen fließen dann in einem Rechtsstaat auch wieder in die gültige Praxis ein, ggf. bis zu dem Punkt, wo ein Verfassungsgericht den Gesetzgeber beauftragt für Änderungen bzw. Konkretisierung zu sorgen, so die Theorie. (Mann, ich hör mich schon an wie Karl-Otto Apel.)

Die Sprache bleibt ja auch dann "unvollkommen", wenn wir einen Konsens über eine Idee herstellen wollen (oder z.B. eine Mathematik erfinden und weiter vermitteln wollen). Ein anderes Werkzeug[*] steht uns, wenn ich das richtig sehe, wohl nicht zur Verfügung.

[*] Knüppel und Pischtolen kann man natürlich auch als Kommunikationswerkzeuge charakterisieren. Da sträube ich mich aber.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von hikaru » 12.12.2017 20:07:54

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 19:24:43
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 16:48:36
Wichtig ist die Erkenntnis, dass hier (wie an vielen Stellen) versucht wird, über gesetzliche Regelungen Verhalten zu erzwingen, das nicht alle beteiligten Parteien freiwillig an den Tag legen wollen. Gesetzliche Regelungen haben als formale Festschreibungen von Ideen immer Lücken, die auf der Unvollkommenheit von Sprache basieren.
Das würde dann aber streng genommen bedeuten, dass alle Gesetze das Papier nicht wert sind auf dem sie geschrieben stehen (oder im Falle der Babylonier die Tontafeln nicht wert waren, in die sie geritzt wurden).
Richtig. Da das aber offensichtlich so pauschal nicht der Fall ist hatte ich einen zweiten Absatz geschrieben:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 16:48:36
Man könnte dieses Problem nun eindämmen indem man den Gesetzestext mit der Zeit immer weiter verfeinert bis das Suchen und Ausnutzen von Schlupflöchern so unbequem ist, dass sich schon aus Bequemlichkeit alle daran halten. Das funktioniert aber nur, wenn der Gesetzgeber selbst hinter der Idee an sich und nicht nur hinter ihrer Formulierung steht.
In einigen Punkten bin ich mir als Privatmensch durchaus mit dem Gesetzgeber einig und ich finde, da funktionieren die Gesetze auch gut. Z.B. finden wir beide im Großen und Ganzen Mord ziemlich doof. Von Ausnahmen (die es immer geben wird) abgesehen, gibt es innerhalb des Gültigkeitsbereichs unserer Gesetze kaum Mord.
Super! Gesetz funktioniert! ABER: Das tut es nicht weil irgendwer irgendwo ein paar Sätze auf einen Zettel gekritzelt hat, sondern weil Mord ein weitreichend gesellschaftlich geächtetes Tabu ist. Eben das gilt für Datenmissbrauch nicht. Nicht mal der Gesetzgeber schreckt davor zurück. Daher halte ich Gesetze in diesem Bereich für zahnlos, denn die Idee des Datenschutzes wird an entscheidender Stelle nicht gelebt.

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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von ralli » 15.12.2017 16:57:05

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 12:18:48
Bislang hat sich hier noch niemand hervor getan, der wirklich Ahnung vermittelt hat, was Inhalt dieser Verordnung ist.
Man hat aber bereits Konsens darüber hergestellt, dass sich für den "Konsumenten" eh nichts ändert; erst recht nicht zum Positiven.
Kann der Anspruch sein, dass die EU-Datenschutzverordnung sämtliche Probleme des Datenschutz, der Datenfreiheit auf einmal löst?
Da ich früher in der Qualitätsplanung gearbeitet habe, mich mit der DIN ISO 9000 xxx gut auskenne und auch Qualitätsmanagement betrieben habe, erlaube ich mir mal eine Einschätzung. Ich habe mich ein wenig mit der EU-Datenschutzverordnung DSGVO auseinandergesetzt. Das ganze durchzuarbeiten, würde Monate dauern. Meine Einschätzung ist, das das qualitätssichernde Maßnahmen ähnlich einer DIN ISO 9000 Zertifizierung sind. Quasi ein Qualitätsmanagementsystem für Datenschutz und den verantwortungsvollen Umgang mit Daten. Deshalb ist auch ein Datenschutzbeauftragter vorgeschrieben. Und das das uns Privatbürger nicht tangiert, ist absolut falsch. Ich finde, das es gut ist, das das endlich auf den Weg gebracht wurde, es war längst überfällig. Im übrigen passiert jetzt auch, das die Vorratsdatenspeicherung, die ja längst ausgesetzt ist, keine Zukunft mehr hat. Allerdings werden einige Firmen noch ihr blaues Wunder erleben, weil sie das bisher einfacherweise ignoriert haben.
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von Lohengrin » 18.12.2017 07:46:17

franjowulff hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.12.2017 12:20:50
Ich bin da etwas naiv beim Thema Datenschutz:
-Ich habe nichts zu verbergen
-Also kann man auch meine Daten untersuchen.
Dann sag mir mal, wo du wohnst, wo in deiner Wohnung Wertvolles liegt, und wann du nicht zu Hause bist!
Google könnte vieles davon schon wissen.
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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von Lohengrin » 18.12.2017 07:52:19

Ich habe in den letzten Jahren, und besonders in den letzten Wochen, meine schon immer radikale Einstellung verschärft.
Juristerei ist Opium fürs Volk. Was technisch geht, wird gemacht. Wer Privatsphäre will, muss selbst dafür sorgen.

Im Jahr 2013 war ich Lehrer an einem Gymnasium und habe in Klasse 9 GnuPG gebracht. Währenddessen kam Snowden dazwischen, was, so hoffte ich, Einfluss haben sollte.
Am Ende machte ich eine Prüfung. Alle hatten verstanden, wie es funktioniert und konnten es anwenden. Ich fragte, wer von ihnen denn das in seinem Umfeld anwenden wird. Die Antwort war ernüchternd: keiner.
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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von Lohengrin » 18.12.2017 08:05:20

weshalb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 15:11:09
da Email-Archivierung gerade datenschutzrechtlich ein verdammt heikles Thema sein dürfte.
Ein unverschlüsseltes Email ist durch so viele Stellen gerauscht, dass man davon ausgehen muss, dass das irgendwer archiviert haben kann. Ob er es darf, ist mir egal, ist eine Spielwiese für Juristen. Ärgerlich ist nur, dass die auf Kosten der produktiven Bevölkerung leben.
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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von Lohengrin » 18.12.2017 08:15:01

Ozelot hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 11:20:04
Ein Politiker aus einem chinesisch geprägten Staat sagte mal auf einer Konferenz in Los Angeles: "Hier kann ich von diesem Saal aus 500 Meter in irgendeine Richtung gehen und muß um mein Leben fürchten. Das ist eine soziale Wahl, die Ihr in Eurer Gesellschaft getroffen habt".
Sehr schön! Danke für dieses Zitat!
Ozelot hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 11:20:04
Gut - jetzt wo das geklärt ist, können wir fröhlich OT weiterreden (nicht daß noch ein Mod den Thread verschiebt, weil er zu lange bei einem Thema bleibt!)
Wenn du einen eigenen Thread zu kulturellen Unterschieden machst, hänge ich mich dran. Hier ist es offtopic.
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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von Lohengrin » 18.12.2017 16:57:46

getphp hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 13:26:55
Ich habe bislang so einige Artikel über die Datenschutzverordnung gelesen und bin in aller Regel nachher verwirrter als vorher.
Das ist die benebelnde Wirkung des Opium fürs Volk.
Es reicht schon aus, ein paar Paragraphen aus einem Gesetzbuch zu lesen, um Widersprüche zu finden. Aber es bringt nichts, auf diese Widersprüche hinzuweisen. Die werden, wie bei anderen Religionen auch, vom Gläubigen nicht bemerkt. Der Glaube an das Dogma, dass man das menschliche Zusammenleben durch Gesetze besser als irgendwie anders organisieren könne, ist unverbrüchlich. Wenn man zu sehr den Gläubigen mit den Widersprüchen konfrontiert, wird er aggressiv. Zur Bekehrung ist logisches Argumentieren ungeeignet.
Näheres dazu findet man in "Psychlogie der Massen" von Gustave Le Bon.
getphp hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.12.2017 13:26:55
Ein paar Reaktionen von anderen Solo-Selbständigen legen nahe, dass einige deshalb darüber nachdenken, ihre Selbständigkeit aufzugeben.
Natürlich könnte ich einen Rechtsanwalt fragen, aber Preise nahe an vierstellig oder darüber, kann ich nicht einfach mal eben so ausgeben.
...
Direkte Folge: noch mehr Bürokratie und effektiv weniger Zeit für Kunden.
Das ist kein Kollateralschaden, sondern das Ziel. Die Religionsführer wissen das. Die Gläubigen nicht.
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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von novalix » 19.12.2017 13:21:57

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.12.2017 16:57:05
Da ich früher in der Qualitätsplanung gearbeitet habe, mich mit der DIN ISO 9000 xxx gut auskenne und auch Qualitätsmanagement betrieben habe, erlaube ich mir mal eine Einschätzung. Ich habe mich ein wenig mit der EU-Datenschutzverordnung DSGVO auseinandergesetzt. Das ganze durchzuarbeiten, würde Monate dauern. Meine Einschätzung ist, das das qualitätssichernde Maßnahmen ähnlich einer DIN ISO 9000 Zertifizierung sind. Quasi ein Qualitätsmanagementsystem für Datenschutz und den verantwortungsvollen Umgang mit Daten. Deshalb ist auch ein Datenschutzbeauftragter vorgeschrieben. Und das das uns Privatbürger nicht tangiert, ist absolut falsch. Ich finde, das es gut ist, das das endlich auf den Weg gebracht wurde, es war längst überfällig. Im übrigen passiert jetzt auch, das die Vorratsdatenspeicherung, die ja längst ausgesetzt ist, keine Zukunft mehr hat. Allerdings werden einige Firmen noch ihr blaues Wunder erleben, weil sie das bisher einfacherweise ignoriert haben.
Deinen Vergleich zur Qualitätssicherung finde ich recht treffend.
Mir sind mehrere Unternehmen bekannt, die jede Menge Datensätze mehr oder weniger "rumliegen" haben (im Slang "Datensilos").
Fragen nach dem Wozu und Warum werden häufig mit einem verbalen Schulterzucken beantwortet. Manche können einfach nicht loslassen, andere träumen davon, irgendwie selber "Big Data" zu machen und sammeln dann halt schon mal, die fleißigen Eichhörnchen.
So ein wenig legalistischer Druck kann da imho nicht schaden.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

BenutzerGa4gooPh

Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 19.12.2017 15:05:08

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.12.2017 13:21:57
Fragen nach dem Wozu und Warum werden häufig mit einem verbalen Schulterzucken beantwortet. Manche können einfach nicht loslassen, andere träumen davon, irgendwie selber "Big Data" zu machen und sammeln dann halt schon mal, die fleißigen Eichhörnchen.
So ein wenig legalistischer Druck kann da imho nicht schaden.
2 x "legalistischer Druck": Archivierung Handelsgesetzbuch / Grundlagen ordnungsgemäßer Buchführung / Mail-Archivierung vs. BDSG/DSGVO. Kein Schwein sieht richtig durch, hat Zeit für Machwerke der Juristen. Am Ende ist in kleinen Firmen der Datenschutzbeauftragte seltener da als der Buchhalter, Steuerprüfung, Wirtschaftsprüfer. Sanktionen/Strafen erfolgen von wem primär? Welche (kleine) Firma kann denn überhaupt noch ihre Steuern alleine bezahlen??? Einfach nur krank, die deutsche Bürokratie - "gegossen" durch Juristen. Wie lange dauern, wie aufwändig, wie erfolgreich sind Prozesse wegen Wirtschaftsvergehen? Siehe SachsenLB, VW & Co., Schlecker, Cargo City Group etc. Wie viele Seiten sollte TTIP besitzen??? Arbeitsbeschaffungsmassnahme für Juristen mit Geheimverhandlungen darüber. :facepalm:

Siehe auch Beitrag von @getphp und Kafka: Der Prozess.
Interpretation u. a.
politisch und soziologisch: als Kritik an einer verselbstständigten und unmenschlichen Bürokratie und am Fehlen bürgerlicher Freiheitsrechte
...
Drei Jahre später schreibt Kafka die Parabel Der Schlag ans Hoftor. Sie mutet an wie eine Kurzfassung des Process-Romans. Aus nichtigem oder gar keinem Anlass wird eine Klage erhoben, die in eine unheilvolle Verstrickung und unentrinnbar in eine Strafe mündet. Das Verhängnis überfällt den Erzähler beiläufig mitten im Alltag. Ralf Sudau formuliert es so: „Ein Vorgefühl von Strafe oder vielleicht ein unbewußtes Strafverlangen... und ein tragischer oder absurder Untergang werden dabei signalisiert“.[13]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Process

Alles in allem halte ich praktikable und durchsichtige Datenschutzgesetzte für gut. Nur sollten beide betroffenen Seiten (Kunde + Firma) auf praktikable Art und ohne Juristen bemühen zu müssen wissen, welche Rechte und Pflichten sie haben. Und noch besser wäre, wenn auch Staat und Behörden betroffen wären - und nicht nur ausschliesslich Privatfirmen und deren Kunden. :wink:

Oder versteht das einer, insbesondere die Ausnahmen: https://dsgvo-gesetz.de/bdsg-neu/1-bdsg-neu/
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 19.12.2017 17:27:30, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von Lohengrin » 19.12.2017 17:25:55

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.12.2017 15:05:08
Wie lange dauern, wie aufwändig, wie erfolgreich sind Prozesse wegen Wirtschaftsvergehen? Siehe SachsenLB, VW & Co., Schlecker, Cargo City Group etc.
Mir fallen dazu noch die Steuerprüfer aus Frankfurt ein, die, weil sie zu erfolgreich waren, für geisteskrank erklärt und so an ihrer Arbeit gehindert worden sind.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.12.2017 15:05:08
Nur sollten beide betroffenen Seiten (Kunde + Firma) auf praktikable Art und ohne Juristen bemühen zu müssen wissen, welche Rechte und Pflichten sie haben.
Warum überhaupt alle Firmen und alle Kunden gleich behandeln?
Die Auswirkung von des Kunden Recht und der Firma Pflicht, dass die Firma unverschlüsselte Emails nicht speichert, sondern versucht, so weit es ihr möglich ist, zu löschen, hängt doch wohl vom Kunden ab. Wenn der Kunde weiß, was möglich ist, wird er selbst dafür sorgen, dass nichts Vertrauliches in unverschlüsselten Emails steht, und dieses Recht-Pflicht-Paar ist in diesem Fall bedeutungslos.
Diese Gleichmacherei hat zur Folge, dass Kluge zum angeblichen Schutz von Dummen wie Dumme behandelt werden.
Harry, hol schon mal das Rasiermesser!

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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von novalix » 19.12.2017 19:14:21

Ja, ihr habt ja alle recht. Bürokratie ist doof. Gesetzliche Regelungen und Bestimmungen sind ein zweischneidiges Schwert und werden oftmals als Mittel verwendet bestimmten Interessen Vorteile zu verschaffen, obwohl das gar nicht sein sollte und auf dem Etikett ganz anders drauf steht.
Eine echte Neuigkeit ist das jetzt aber auch nicht.
Welches Engagement Kontrollbehörden bei der Einhaltung der Regeln an den Tag legen werden, steht auch noch in den Sternen.
Persönlich hätte ich auch keinerlei Problem damit, Computer, Internet und so einfach wieder abzuschaffen, um uns dann wieder wirklich wichtigen Themen wie ökologischer Landwirtschaft und traditionellen Bautechniken auf Basis von Kalk und Lehm zu widmen (ganz unironisch). Allein, ich glaube nicht, dass diese Pläne auf breite Zustimmung stoßen.
Von daher stehen dann halt so Themen wie Datenschutz auf der Agenda.
Wenn jemand da bessere Vorschläge hat, als sich mit Gesetzen und Bestimmungen herum zu schlagen, nur raus damit.

Ach so, Weltrevolution fällt im übrigen als Alternative wohl raus. Kriegt man nicht genug Leute für zusammen. Wurde alles schon bis zum Abwinken durchexerziert.
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Re: Datenschutzverordnung der EU - Was passiert?

Beitrag von Lohengrin » 19.12.2017 20:25:56

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.12.2017 19:14:21
Wenn jemand da bessere Vorschläge hat, als sich mit Gesetzen und Bestimmungen herum zu schlagen, nur raus damit.
In vielen Fällen ist "Pech gehabt!" gegenüber einem aufgeschriebenen Recht-Pflicht-Kodex überlegen.
Das bestraft Dummheit und belohnt Klugheit. Es lenkt die Evolution in die von mir bevorzugte Richtung.
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