Muss neues Notebook kaufen, bitte um Hilfe

[RobertDebiannutzer]

Hallo,

ich möchte ein neues Notebook für einen Angehörigen aussuchen. Darauf soll stretch ggf. mit dem backport-kernel installiert werden.

Leitfaden für den Kauf: Das Gerät soll kein Wegwerf-Artikel sein, sondern lange halten können. Mein eigenes Notebook z.B. ist von 2009.

Anforderungen sind:
1. Hardware muss Wartungs- und Reparaturfreundlich sein. Lüfter z.B. muss einfach zum Reinigen zugänglich sein, Tastatur muss austauschbar sein.
2. Passende Treiber müssen möglichst unkompliziert und auf lange Sicht verfügbar sein.
3. Bildschirm muss 15,6 Zoll als Diagonale haben, Full-HD-Auflösung, es muss ein IPS-Panel sein und er soll am besten matt sein.
4. Bildschirm muss augenschonend sein, also z.B. nicht flimmern. Ich habe auch schon etwas von Blaulichtanteil bei LED-Hintergrundbeleuchtung gehört, weiß aber nicht wirklich, wie ich selbigen herausfinden kann. Wird LED-Hintergrundbeleuchtung eigentlich immer mit PWM gedimmt?
5. Alle Schnittstellen sollten den aktuellen Normen entsprechen (also nicht USB 1.0 oder DDR1 z.B. ). Drei USB-Anschlüsse sollten vorhanden sein, im Idealfall auch ein HDMI-Anschluss sowie ein LAN-Anschluss.
6. CD/DVD-Laufwerk und -Brenner muss eingebaut sein.
7. Oberfläche des Gerätes - gerade die der Handballenauflagen - muss widerstandsfähig sein, sodass sie auch noch nach ein paar Jahren gut aussieht.

Performance-Anforderungen:
Einsatzzweck ist Surfen, Textbearbeitung, mit Kopfhöhrern Musik hören und ab und an vielleicht mal ein Filmchen oder ein Video auf youtube schauen.
Das alles soll natürlich flüssig laufen. Um zusätzlich noch zukunftsorientiert zu sein, hätte ich vielleicht an die Leistungskategorie i5 gedacht?

Völlig unwichtig ist:
Webcam, integriertes Mikrofon, Fingerabdrucksensor

Angeschaut habe ich mir schon Dell, Lenovo und HP. Gibt dort ja Einiges, aber gerade bei Punkten 1, 2, 4 und 7 fühle ich mich ein bisschen wie der Ochs vorm Berg...
Mag mir vielleicht jemand ein paar Tipps geben?

[hikaru]

Der Anforderungskatalog war früher klares Dell- und Thinkpad-Revier, wobei die Wartbarkeit wegen der besseren Ersatzteilversorgung eher in Richtung Thinkpad kippte.
Leider kann weder Dell noch Lenovo mit aktuellen Geräten den ganzen Katalog erfüllen, da Dell gar keine optischen Laufwerke mehr verbaut und Lenovo nicht mehr in der qualitativ hochwertigen T-Serie.

1. Hardware muss Wartungs- und Reparaturfreundlich sein. Lüfter z.B. muss einfach zum Reinigen zugänglich sein, Tastatur muss austauschbar sein.

Ein wartungsfreundlicher Lüfter wäre über eine Serviceklappe zugänglich (was nicht bei allen Geräten der Fall ist, selbst wenn eine oder mehrere Serviceklappen verbaut sind). In der Praxis kommt es mehr darauf an, ob überhaupt Ersatzlüfter für alte Geräte verfügbar sind. Tastaturen sind immer austauschbar. Auch hier ist die Frage eher, ob du eine Ersatztastatur findest.

2. Passende Treiber müssen möglichst unkompliziert und auf lange Sicht verfügbar sein.

Darüber würde ich mir unter Linux keine Sorgen machen. Was heute läuft, läuft auch noch in 10 Jahren. Einzige Ausnahme: Alles was proprietäre Treiber braucht, insbesondere Nvidia-Grafikkarten.

6. CD/DVD-Laufwerk und -Brenner muss eingebaut sein.

Das ist der interessanteste Punkt der Liste, denn die Zeiten optischer Laufwerke ist eigentlich vorbei.

Performance-Anforderungen:
Einsatzzweck ist Surfen, Textbearbeitung, mit Kopfhöhrern Musik hören und ab und an vielleicht mal ein Filmchen oder ein Video auf youtube schauen.

Mal abgesehen davon, dass schwer abzuschätzen ist, welche Codecs Youtube in 5 Jahren einsetzen mag, sagst du hier im Grunde, dass es keine Leistungsanforderungen gibt. Das ist insofern vorteilhaft, weil sich dadurch ein großes Fenster im Gebrauchtmarkt öffnet.

Um zusätzlich noch zukunftsorientiert zu sein, hätte ich vielleicht an die Leistungskategorie i5 gedacht?

"i5" ist ein Marketing-Buzzword das als Leistungseinordnung genau gar nichts sagt. Intel hat im Laufe der Jahre so verschiedene CPUs unter dem Label "i5" veröffentlicht, dass das Einzige was man daraus ablesen kann die Tatsache ist, dass es in der selben CPU-Generation sowohl schwächere ("i3") als auch stärkere ("i7") CPUs gibt. Abgesehen davon kann ein "i5" aber ein aufgebohrter Tablet-2-Kerner sein, der innerhalb seiner TDP kaum seinen Nominaltakt halten kann, oder ein potenter 4-Kerner mit HT, der als "i7" firmieren würde, wenn er etwas mehr Cache hätte.


Falls es ein Neugerät sein soll, dann würde ich vermutlich ein Thinkpad L560 [1] /L570 [2] nehmen. Die im Vergleich zur T-Serie verminderte Gehäusestabilität wäre wahrscheinlich zu verschmerzen. Das Display ist allerdings nur durchschnittlich und ob die fehlenden Mauspadtasten durch die Trackpointtasten ersetzt werden können ist vermutlich Ansichtssache.

Alternativ zu diesen beiden würde ich die Fujitsu Lifebooks E756 [3] und E557 [4] in Betracht ziehen. Fujitsu hat in der Lifebook-Serie früher sehr solide Geräte gebaut. Ich habe allerdings keine aktuellen Erfahrungen. Das E756 hat ein helleres Display als die Thinkpads, aber mit schlechterem Kontrast und PWM-Flimmern (allerdings weiß ich nicht, wie relevant das bei 200Hz noch ist). Hier fehlen jedoch die Touchpadtasten ganz und die Schnittstellenverteilung ist unausgewogener. Beim E557 erkauft man im Wesentlichen Touchpadtasten auf Kosten eines schwachen Displays.

Einen Blick Wert halte ich auch einige 15"-Geräte von Tuxedo Computers [5] sowie Schenker [6]. Da ich dazu aber weder eigene Erfahrungen habe, noch aussagekräftige Testberichte kenne, kann ich hier nur nach dem Datenblatt urteilen.

Eigentlich würde ich aber eher zu einem Gebrauchtgerät raten. Das letzte T-Serie-Thinkpad mit DVD-Laufwerk war das T540p [7], das auf die Anforderungen wie die Faust auf's Auge passt. Ich persönlich habe letztes Jahr sogar noch ein T530 gekauft, weil das noch echte Touchpadtasten hat und ich da meine mSATA-SSD weiterverwenden kann.
Beide Geräte sind inzwischen auf dem Gebrauchtmarkt nicht mehr jederzeit verfügbar, wenn man ein FullHD-Display haben will. Falls man dennoch eines haben will aber nicht auf darauf warten möchte, dass eines auftaucht, dann lohnt es sich, nach den W-Serie-Pendants W541 bzw. W530 zu suchen. Die unterscheiden sich im Grunde nur durch eine Workstation-GPU von Nvidia und zwei zusätzliche RAM-Sockel von den T-Serie-Modellen. Dafür zahlt man dann einen mehr oder weniger saftigen Aufschlag.


[1] https://www.notebookcheck.com/Test-Leno ... 758.0.html
[2] https://www.notebookcheck.com/Test-Leno ... 474.0.html
[3] https://www.notebookcheck.com/Test-Fuji ... 190.0.html
[4] https://www.notebookcheck.com/Test-Fuji ... 172.0.html
[5] https://www.tuxedocomputers.com/de/Linu ... oll.tuxedo
[6] https://www.mysn.de/business
[7] https://www.notebookcheck.com/Test-Leno ... 912.0.html

[NAB]

*hüstel* ... da grad die ganz neuen Intel-Prozessoren ganz besonders kaputt zu sein scheinen, was den aktuellen Spectre-Fehler betrifft, würd ich mit einem Kauf ja momentan warten, bis zumindest klar ist, was sich überhaupt reparieren lässt.

[hikaru]

*hüstel* ... da grad die ganz neuen Intel-Prozessoren ganz besonders kaputt zu sein scheinen, was den aktuellen Spectre-Fehler betrifft, würd ich mit einem Kauf ja momentan warten, bis zumindest klar ist, was sich überhaupt reparieren lässt.

Falls man die Zeit hat, dann sollte man warten, bis Spectre (und Meltdown) in Hardware gefixt sind. Falls man aber dazu gezwungen ist, in den geschätzt nächsten 4-5 Jahren ein Notebook zu kaufen, dann ist es vielleicht egal, ob man ein neues Gerät mit schwerer Verwundbarkeit (Skylake+) oder ein altes Gerät mit zweifelhafter Aussicht auf Firmware-Patches (Ivy Bridge-) kauft. Der "Sweet Spot" dazwischen wäre dann Haswell, also z.B. ein T540p.

Auf brauchbare AMD-Notebooks braucht man mMn nicht hoffen. Bisher haben es die Notebookhersteller mysteriöserweise immer irgendwie geschafft, die wenigen AMD-Geräte die sie ohnehin anboten, unabhängig von CPU oder GPU total zu verhunzen (Single-Channel-RAM, grottige Displays und Tastaturen, oder Plastikbombergehäuse allererster Güte).

[NAB]

dann ist es vielleicht egal, ob man ein neues Gerät mit schwerer Verwundbarkeit (Skylake+) oder ein altes Gerät mit zweifelhafter Aussicht auf Firmware-Patches (Ivy Bridge-) kauft.

Das schöne an Haswell und älter ist, dass du keinen Firmwarepatch brauchst. Da kannst du gerade unter Linux auch Retpoline nutzen. Ob sich Skylake+ jemals in einen funktionsfähigen Zustand versetzen lassen wird, ist hingegen momentan noch unsicher. Also ich hätte da momentan lieber den Haswell.

Bei AMD scheint Retpoline durch die Bank zu funktionieren. Auch das wär mir momentan lieber als Skylake+.

P.S.: AMD hat eben Spectre-sichere Prozessoren ab 2019 angekündigt. Das werden kurze 4-5 Jahre.

[gugus]

Servus
Ich habe ein ASUS UX32VD (A) am laufen, gekauft 2012 *a_b_s_o_l_u_t* keine Probleme, läuft wie sau.
Die meisten Deiner Anforderungen bis auf CD Laufwerk werden erfüllt. Das Beste ist der 13" Shirm der sogar bei praller Sonne lesbar ist.
OK, jetzt nach knapp 6 Jahren leistet der Akku nicht mehr das was er sollte, kann aber einfach ausgetauscht werden, wenn es dann notwendig wird.

Ganz billig war er damals nicht, hat sich aber bis jetzt extrem gut geschlagen.

Aktuell habe ich Stretch mit KDE drauf, VMware mit einem Windows und einem Mac High Sierra.
10GB Ram und 256 SSD.

Code: Alles auswählen

01: None 00.0: 10103 CPU                                        
  [Created at cpu.460]
  Unique ID: xxxxxxxxxxxxxxxx
  Hardware Class: cpu
  Arch: X86-64
  Vendor: "GenuineIntel"
  Model: 6.58.9 "Intel(R) Core(TM) i7-3517U CPU @ 1.90GHz"
  Features: fpu,vme,de,pse,tsc,msr,pae,mce,cx8,apic,sep,mtrr,pge,mca,cmov,pat,pse36,clflush,dts,acpi,mmx,fxsr,sse,sse2,ss,ht,tm,pbe,syscall,nx,rdtscp,lm,constant_tsc,arch_perfmon,pebs,bts,rep_good,nopl,xtopology,nonstop_tsc,aperfmperf,eagerfpu,pni,pclmulqdq,dtes64,monitor,ds_cpl,vmx,est,tm2,ssse3,cx16,xtpr,pdcm,pcid,sse4_1,sse4_2,x2apic,popcnt,tsc_deadline_timer,aes,xsave,avx,f16c,rdrand,lahf_lm,epb,kaiser,tpr_shadow,vnmi,flexpriority,ept,vpid,fsgsbase,smep,erms,xsaveopt,dtherm,ida,arat,pln,pts
  Clock: 1466 MHz
  BogoMips: 4788.56
  Cache: 4096 kb
  Units/Processor: 16
  Config Status: cfg=new, avail=yes, need=no, active=unknown

Ich würde den Nachfolger (nach Test) kaufen.

Gruss
gugus

[hikaru]

Ich habe ein ASUS UX32VD (A) am laufen
[..]
Die meisten Deiner Anforderungen bis auf CD Laufwerk werden erfüllt. Das Beste ist der 13" Shirm der sogar bei praller Sonne lesbar ist.

Das 15"-Display fehlt also ebenfalls und Ethernet gibt es nur über einen USB-Adapter, womit nicht mehr die gewünschten 3 USB-Ports zur Verfügung stehen.

Versteh mich nicht falsch, das UX32VD ist sicher ein tolles Gerät (ich hätte es seinerzeit fast selbst gekauft), aber es passt nicht zum vorgestellten Anforderungsprofil.

[fireburner]

Ich würde aus eigener Erfahrung von der Lenovo L Serie abraten. Deren Verarbeitungsqualität scheint mir doch deutlich hinter der der T-Serie zurück zu liegen.
(Die damals noch Runde Anschlussbuchse fürs Ladekabel hat sich ins Gerät verschoben, weil dessen Kunststofflaschen abgebrochen sind)

Dafür kann ich nur zu gebrauchten Geräten der Lenovo T-Serie raten.
Sowohl privat (T440) als auch auf Arbeit (T450) nutze ich die T-Serie. Die Geräte sind nach Jahren immer noch einwandfrei.

[gugus]

Hi hikaru
kein Problem, ich habe nur berichtet was ich kaufen würde.
Da ich selber quasi nur mit WLAN unterwegs bin brauche ich den Adapter nur selten. Zwei USB 3 Stecker genügen mir auch. Ein Vorteil ist auch der SD Schacht. Einen 15 zöller gibt es denke ich auch.

Aber wie gesagt, ich möchte nicht missionieren ...

gruss
gugus

[Milbret]

Ich kann auch ein Thinkpad empfehlen.
Hatte mir erst letztes Jahr ein gebrauchtest geschossen.
Mit 4 Kernen + HT sowie 16 GB DDR3 RAM für unter 400€ war dies preislich ganz gut.
Gerade die Thinkpads sind sehr langlebig, natürlich gute Behandlung und Pflege vorausgesetzt.

Martin

[RobertDebiannutzer]

Vielen Dank für euren Input, ich werde mir eure Tipps mal genau anschauen.

CD-Laufwerk: Das ist wegen dem Einsatz von Lernsoftware ein Muss. Als ich bei den Herstellern rumgeschaut hatte, hatte ich auch einige Geräte mit CD-Laufwerk gesehen.

Gebrauchte Hardware: Lieber ein neues Gerät. Bei gebrauchter Hardware bräuchte ich wirklich einen Anbieter, dem man vertrauen kann (also ein seriöses Geschäft im Raum Freiburg oder Stuttgart). Ansonsten ist gebrauchte HW einfach zu kompliziert, da keiner in unserer Familie das nötige Wissen hat, sie fundiert zu beurteilen.
Lagerware ginge natürlich.

Bezgl. CPU: Es könnte ja auch AMD sein, damit hätte ich kein Problem. (Habe kürzlich zum Spaß stretch auf einen sehr alten Acer-Laptop - von 2004 glaube ich - aufgespielt. Das Teil hat einen AMD Athlon XP 1800+ Prozessor.)
Allerdings habe ich bisher noch kein aktuelles Gerät mit AMD-CPU gesehen. Gibt's das praktisch nicht bei den großen Herstellern oder wie ist das?
Würden die Grafikkarten von AMD eigentlich Probleme mit Debian bereiten?

Apropos "große Hersteller": Hikaru, Du hast auch Tuxedo und Schenker genannt. Ich würde aber gerne bei einem der großen Hersteller kaufen. Ich stelle mir vor, dass es bei einem solchen einfacher ist, auch nach mehreren Jahren noch an ein Ersatzteil heranzukommen. Für meinen Acer Extensa 5230E (Bj. 2009) habe ich z.B. kürzlich einen neuen Akku von einem Drittanbieter gekauft.
Außerdem möchte ich mir die Option offenhalten, bei einem Fachhändler "offline" zu kaufen, damit ich bei Problemen einen Ansprechpartner habe - gerade auch, weil das Gerät nicht für mich selber ist und ich deswegen da nicht groß rumbasteln möchte.

P.S.: Wieso ist das Thema eigentlich im "Smalltalk" gelandet?

[KP97]

P.S.: Wieso ist das Thema eigentlich im "Smalltalk" gelandet?

Weil Du kein explizietes Problem beschreiben kannst, da Du noch gar keine Hardware hast.
Bislang wird sich hier nur unterhalten...

[hikaru]

Gebrauchte Hardware: Lieber ein neues Gerät. Bei gebrauchter Hardware bräuchte ich wirklich einen Anbieter, dem man vertrauen kann (also ein seriöses Geschäft im Raum Freiburg oder Stuttgart).

Mit Gebrauchten meinte ich u.a. professionell aufgearbeitete Business-Geräte. Ich habe mehrere solcher Geeräte online bei Lapstore [1] gekauft und war bisher immer zufrieden. Bei der Beschreibung von Mängeln sind die recht pingelig, so dass die Geräte eigentlich immer mindestens in so einem guten Zustand waren wie ich erwartet hätte. Nur einmal hatten sie eine abgebrochene USB-Nase übersehen. Das habe ich reklamiert und das Gerät wurde anstandslos gegen ein Vergleichbares ausgetauscht.

Im Raum Stuttgart, genauer Kusterdingen, gibt es den Händler "Notebookheaven" mit Ladengeschäft. Ich kenne den nicht, vermute aber nach meinen Erfahrungen mit Lapstore und einem ehemaligen Händler aus Berlin, sowie dem was ich über Luxnote gehört habe, dass die im Wesentlichen alle ähnlich arbeiten. Ein Grund warum ich bei Notebookheaven noch nichts gekauft habe ist, dass man dort das Windows nicht aus den Angeboten herauskonfigurieren kann.
Notebookheaven hat laut Website mehrere Dell Latitude E6540 auf Lager [2], die (abgesehen vom IPS-Panel) deine Ansprüche erfüllen sollten. [3] Von einem als "A-Ware" beschriebenen Gerät würde ich abgesehen von minimalen Kratzern an unkritischen Stellen erwarten, dass es praktisch nicht von einem Neugerät zu unterscheiden ist.

Allerdings habe ich bisher noch kein aktuelles Gerät mit AMD-CPU gesehen. Gibt's das praktisch nicht bei den großen Herstellern oder wie ist das?

Es wird gemunkelt, dass Intel Verträge mit allen großen Notebookherstellern hat, die es den Herstellern unmöglich machen, attraktive Geräte mit AMD-CPUs anzubieten, auch wenn das technisch machbar wäre. Ob das stimmt kann ich nicht beurteilen.

Würden die Grafikkarten von AMD eigentlich Probleme mit Debian bereiten?

Im Grunde wohl nicht, aber ich persönlich würde bei einem Gerät mit Intel-CPU immer eine Intel-Grafik bevorzugen. Es ist einfach ein Stück Hardware weniger, mit dem man sich beschäftigen muss. Ich habe allerdings auch keine nennenswerten Ansprüche an eine GPU.

Apropos "große Hersteller": Hikaru, Du hast auch Tuxedo und Schenker genannt. Ich würde aber gerne bei einem der großen Hersteller kaufen. Ich stelle mir vor, dass es bei einem solchen einfacher ist, auch nach mehreren Jahren noch an ein Ersatzteil heranzukommen.

Wenn man diesen Punkt berücksichtigt, dann werden die meisten Hersteller natürlich schnell uninteressant.
Aus dieser Perspektive hatte ich zuerst Thinkpads empfohlen, denn da kriegt man auch lange nach Ende des Supportzeitraums noch Ersatzteile. Dabei rede ich nicht nur von Akkus. Ersatzakkus sind recht einfach zu kriegen, sofern sie bei einem Gerät überhaupt austauschbar konzipiert sind. Interessanter wird es bei anderen Teilen wie Lüftern oder Gehäuseteilen.
Dell würde ich hier auf Platz 2 setzen und danach Fujitsu/HP. Kleine Hersteller wie Tuxedo oder Schenker nutzen für gewöhnlich sogenannte Barebones als Basis ihrer Geräte, also halbfertige Standardnotebooks von großen Herstellern wie z.B. Clevo, die sie dann bestücken. Da an Ersatzteile zu kommen kann schwierig sein, ist aber möglich. Jedenfalls würde ich so ein Gerät immer noch einem 08/15-Consumernotebook vorziehen.


[1] http://lapstore.de/
[2] https://notebookheaven.de/gebrauchte-no ... =3441|3429
[3] https://www.notebookcheck.com/Test-Dell ... 600.0.html

[NAB]

Allerdings habe ich bisher noch kein aktuelles Gerät mit AMD-CPU gesehen. Gibt's das praktisch nicht bei den großen Herstellern oder wie ist das?

Es wird gemunkelt, dass Intel Verträge mit allen großen Notebookherstellern hat, die es den Herstellern unmöglich machen, attraktive Geräte mit AMD-CPUs anzubieten, auch wenn das technisch machbar wäre. Ob das stimmt kann ich nicht beurteilen.

AMD hatte viele Jahre einfach nichts Konkurrenzfähiges, außer in der Billigst-Klasse oder in der Billig-Gaming-Klasse (willst du beides nicht haben). Auch ohne "Verträge" kam ein Notebookhersteller sehr gut ohne AMD aus, nicht jedoch ohne Intel.

Seit 2017 erst hat AMD die neuen "Ryzen"-Prozessoren im Angebot (ohne Grafik!), und seit Herbst 2017 erst gibt es die mit Grafik als "Raven Ridge" bzw. "Ryzen mobile" für Notebooks. Wenn überhaupt, willst du nur die haben. Die sind wohl theoretisch schon erhältlich, aber irgendjemand scheint Lieferschwierigkeiten zu haben (vermutlich AMD).

Ich würde mit Debian Stable einige Probleme erwarten beim Versuch, die Grafik in Betrieb zu nehmen, weiß jedoch nichts Genaueres.

[hikaru]

AMD hatte viele Jahre einfach nichts Konkurrenzfähiges, außer in der Billigst-Klasse oder in der Billig-Gaming-Klasse (willst du beides nicht haben). Auch ohne "Verträge" kam ein Notebookhersteller sehr gut ohne AMD aus, nicht jedoch ohne Intel.

AMD hatte durchaus CPUs die im unteren Leistungssegment mit Intel mithalten, teils sogar übertreffen konnten, gerade wenn es um Low-End-Gaming ging, wo eine vergleichsweise starke GPU gefordert ist.
Ein paar wenige Laptops damit gab es durchaus, aber wie schon weiter oben angesprochen, waren diese oft an Stellen kaputtdesignt die nichts mit der CPU zu tun hatten. Interessanterweise hatten die entsprechenden Konkurrenzprodukte mit Intel-CPUs tendenziell weniger dieser CPU-unabhängigen Designprobleme.
Und dann jammern die Hersteller was von wegen: "Keiner kauft AMD-Laptops. Also bauen wir auch keine mehr."

[NAB]

AMD hatte durchaus CPUs die im unteren Leistungssegment mit Intel mithalten, teils sogar übertreffen konnten, gerade wenn es um Low-End-Gaming ging, wo eine vergleichsweise starke GPU gefordert ist.

Genau das sagte ich doch? Andererseits hast du mit Intel + Nvidia jederzeit was Leistungsstärkeres und Teureres bauen können. Nun kenne ich mich in der Psyche eines Notebookdesigners nicht aus, aber vielleicht denkt der sich "Ach, die AMD Kiste wird eh nur von Kindern gekauft und bringt kaum Gewinn, ich steck die Design-Arbeit lieber in die Intel + Nvidia Kiste". Oder "Mist, für AMD brauche ich einen dickeren punktuellen Kühler, das wird eh kein schickes Slimline-Notebook".