Wo bleibt der Protest?

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Meillo
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 01.03.2018 21:35:55

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:04:39
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:36:32
Es ist doch so: Auch die Windows-Systeme haben ihre Vorteile und die Linux-Systeme ihre Nachteile. Es bedarf also eines Abwaegens, was im konkreten Fall wirklich die besser Option ist ...
Was glaubst Du, wie sich dieses Vor- und Nachteils-Waageverhältnis verändern würde, wenn ein drittel oder gar die Hälfte der EU-weiten MS-Lizenzgebühren an Open-Source-Startups und Linux-Dienstleister fließen würden? Ich glaube nicht, dass es mehr als 2 oder 3 Jahre dauern würde, bis es geradezu zu einer Wachstums-Explosion kommen würde, die zweifelsfrei tolle OS-Software für alle Geschäfts-Bereiche hervorbringen würde und in dessen Umfeld sich ein wirklich profitables Dienstleister-Gewerbe etablieren könnte.
Ich glaube, dass du Recht hast mit deiner Vermutung, dass die Freie-Software-Welt dann florieren wuerde. Ich glaube aber ebenso, dass dann die Revolutionaere von heute das Establishment von morgen werden.

Dann werden wir vermutlich mehr Freie Software haben, aber ebenso werden wir vermutlich mehr Freie Software haben, die so komplex ist, dass sie kaum noch verstanden werden kann, was dann dem Vorteil der Nachpruefbarkeit immer mehr die praktische Umsetzbarkeit entzieht. Ausserdem wird der Trend, Software auf fremder Hardware auszufuehren, vermutlich zunehmen, wonach auch der Vorteil Freier Software, dass man genau die Version des Quellcodes, die man geprueft hat, auch tatsaechlich ausfuehrt, schwindet. Auch wird die Verwendung von Freier Software aus einer dann sehr viel groesseren Community auch mehr Wissen erfordern, wie man diese ganze Heterogenitaet zusammen haelt. Und wenn die Freie-Software-Welt dann der Ort ist, wo man Geld machen kann, werden die grossen Firmen das dort viel staerker versuchen, indem sie zulasten des Oekosystem nach eigenen Vorteilen trachten. Inwiefern wird dieses Freie-Software-Welt dann noch der von heute gleichen oder eher der heutigen Welt proprietaerer Software aehneln?

Wie ich schon oben geschrieben habe: Das alles ist nicht so einfach. Ich wuerde es gut finden, wenn mehr Freie Software zum Einsatz kommen wuerde, aber bloss weil etwas Freie Software ist, ist auch nicht alles gut. Wohl waere die Welt, wenn diese Wandlung, die du beschreibst, vollzogen waere, eine bessere, aber gut ist sie dann auch nicht automatisch; die Konfliktbereiche verlagern sich normalerweise nur.

Jedoch:
Das wird es aber nicht geben, weil MS das imho mit seiner Kapitalkraft verhindert....
Das ist, auf seine Weise, dann doch auch wieder irgendwie erleichternd. ;-)


Im Ernst: Ich bin schon fuer mehr Freie Software ...
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TomL
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von TomL » 02.03.2018 15:20:52

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 21:35:55
Dann werden wir vermutlich mehr Freie Software haben, aber ebenso werden wir vermutlich mehr Freie Software haben, die so komplex ist, dass sie kaum noch verstanden werden kann, was dann dem Vorteil der Nachpruefbarkeit immer mehr die praktische Umsetzbarkeit entzieht. Ausserdem wird der Trend, Software auf fremder Hardware auszufuehren, vermutlich zunehmen, wonach auch der Vorteil Freier Software, dass man genau die Version des Quellcodes, die man geprueft hat, auch tatsaechlich ausfuehrt, schwindet. Auch wird die Verwendung von Freier Software aus einer dann sehr viel groesseren Community auch mehr Wissen erfordern, wie man diese ganze Heterogenitaet zusammen haelt. Und wenn die Freie-Software-Welt dann der Ort ist, wo man Geld machen kann, werden die grossen Firmen das dort viel staerker versuchen, indem sie zulasten des Oekosystem nach eigenen Vorteilen trachten.
Dir ist aber schon klar,dass diese Argumentation jetzt so ein wenig nach einseitig ausgerichteter Interessenvertretretung aussieht, als wenn ein verdeckter Lobbyist für Produkt A nicht die Vorteile von A gegenüber B hervorhebt, sondern künftige und vor allem theoretische Nachteile von Produkt B erfindet, für die es derzeit überhaupt keine sachliche Grundlage gibt?
Die künftige mögliche extrem hohe Komplexität einer neuen Software (die es heute noch gar nicht gibt) und das damit einhergehende quasi undurchführbare Audit kann doch kein Grund dafür sein, einer solchen Open-Source-Expansion grundsätzlich negativ gegenüber zustehen. Es geht imho doch gar nicht darum, das im Einzelfall vielleicht die Qualifikation zum Audit dieser überkomplizierten SW fehlt, sondern darum, dass bei proprietärer SW ein Audit grundsätzlich unmöglich ist. Bei OS wäre ein Audit grundsätzlich möglich, bei proprietärer SW ist es das nicht .... ganz unabhängig davon, dass aussenstehenden dafür sowieso die Qualifikation fehlen würde.

In glaube sogar, dass es nicht zwingend eine reine OS-Welt sein muss, das sollte es lediglich für staatliche, behördliche, sicherheitsrelevante Anwendungen sein, oder auch für private IT-Betreiber, die derartige Ansprüche stellen. In solchen Fällen muss sich der Betreiber durch ein Audit davon überzeugen können, dass seine eigenen Sicherheitsinteressen durch eingesetztes Betriebssysteme und Programme nicht negativ berührt oder gar ausgehebelt sind. Und wenn sich wirklich mal Business- oder Government-geeignete Open-Source-Systeme durchgesetzt haben, wird sich das in der Folge auch im privaten Sektor ausbreiten. Was spricht dann dagegen, wenn nun unter Linux auch ein Mark für die großen Game-Hersteller entsteht, die zuvor Millonen in das letzte Spiel gesteckt haben, wenn die weiterhin proprietär bleiben? Was spricht dagegen, wenn eine Software zur Bedienung eines CT oder MRT in einer Klinik proprietär ist, oder das Zeugs, was in den dicken Fliegern steckt? Oder in selbstfahrenden Autos? Von all dem zu erwarten, dass das grundsätzlich OS sein muss, halte ich für weltfremd. Ich glaube, dass beides in ausgewogenem Verhältnis nebeneinander funktionieren kann. Der Vorteil ist, man hat die Wahl... in der MS-Welt hast Du das nicht.
Inwiefern wird dieses Freie-Software-Welt dann noch der von heute gleichen oder eher der heutigen Welt proprietaerer Software aehneln?
Das würde sich wirklich gravierend ändern.. und ich glaube, dass es sich auch ändern muss, dass Änderungen sogar längst überfällig sind. Ich bin mir auch sicher, dass es dann in der freien Wirtschaft clevere Köppe geben wird, die mit jeden erdenklichen Winkelzug alles an Profit rauspressen werden, was nur irgendwie möglich ist. Aber der falsche Weg wäre trotzdem, zur Abwendung solcher Abstrusitäten das Linux als ganzes mit rigoroser Beschneiderei am grundsätzlichen Wachstum zu hindern. Und im Moment steht sich die Community mit ihrer überbordenden Sprossen- und Astentwicklung bei einer konzentrierten und gemeinsamen Weiterentwicklung selber im Weg. Den kleinen übriggebliebenen Rest beseitigt dann das MS-Marketing und der dazugehörende Lobbyismus.

j.m.2.c.
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 02.03.2018 17:54:22

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2018 15:20:52
Dir ist aber schon klar,dass diese Argumentation jetzt so ein wenig nach einseitig ausgerichteter Interessenvertretretung aussieht, als wenn ein verdeckter Lobbyist für Produkt A nicht die Vorteile von A gegenüber B hervorhebt, sondern künftige und vor allem theoretische Nachteile von Produkt B erfindet, für die es derzeit überhaupt keine sachliche Grundlage gibt?
Sachliche Grundlagen und Praxisrelevanz sehe ich da zwar schon, aber dennoch: Du hast nicht unrecht. Ich bin vielleicht schlichtweg zu sehr Pessimist.

Und im Moment steht sich die Community mit ihrer überbordenden Sprossen- und Astentwicklung bei einer konzentrierten und gemeinsamen Weiterentwicklung selber im Weg.
Ich komme nicht umhin, diese ueberbordende Veraestelung als natuerliches Grundverhalten der Freien-Softwaere-Welt anzusehen, das man nicht einfach abstellen kann, sondern in Kauf nehmen muss. Wenn man eine konzentrierte Weiterentwicklung haben will, dann ist man mit einer Gemeinschaft aus unabhaengigen Gleichberechtigten falsch bedient; das koennen alle anderen Organisationsformen besser. Ich glaube, man muss sich davon verabschieden, den Vorteil der gezielten Weiterentwicklung haben zu koennen, wenn man eine unabhaengige Community will. Dafuer bekommt man aber andere Vorteile.

Fuer mich ist dieses Thema ein Abwaegen verschiedener Ziele. Egal wie man sich entscheidet, man wird auch Nachteile einstecken muessen. Welche Vorteile und Nachteile einem wichtiger sind, ist individuell verschieden.
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von TomL » 02.03.2018 18:52:18

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2018 17:54:22
Fuer mich ist dieses Thema ein Abwaegen verschiedener Ziele. Egal wie man sich entscheidet, man wird auch Nachteile einstecken muessen. Welche Vorteile und Nachteile einem wichtiger sind, ist individuell verschieden.
Für mich zählt an dieser Stelle nur eine Prämisse... ich will die Wahl haben, proprietäre Software auch ausdrücklich ablehnen zu dürfen... also in dem Sinne, dass ich sie nicht installieren muss....ich betone "muss", wie das bei Windows ohne Alternative ist.... und ohne dabei grundsätzlich auf IT zu verzichten. Im Moment habe ich das mit Debian. Und da, wo ich proprietäre SW einsetze, z.B. (als alleiniges) das Buhl-Datentechnik-Programm, da kann ich das isoliert in einer VM tun, quasi unter Quarantäne-Bedingungen, wo dort sonst nichts anderes passiert.

Ob es nebenher noch Nicht-Quell-Offene Software gibt...?... ist mir egal... damit habe ich überhaupt kein Problem... ich will nur wählen können und damit eigene absolute Entscheidungen treffen dürfen.
vg, Thomas

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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von ViNic » 20.03.2018 16:17:30

Grüße! Sorry ich war krank und melde mich erst jetzt wieder.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Und das ich zum breakthewall dazu auffordere es mal selbst zu machen liegt nicht daran, das ich ihn dumm aussehen lassen will. Ich will lediglich dazu animieren es mal selbst zu versuchen. Problem analysieren und Lösung anbieten. Damit will ich denjenigen auch für wirkliche Probleme sensibilisieren. Wie sieht den zum Beispiel seine technische Lösung aus usw.
Warum machst du dann mit deiner profunden Erfahrung nicht einen Vorschlag, wie er es "selbst machen" soll?
Er soll sich eben selbst einen Kopf machen und nicht ich soll für ihn einen Kopf machen :wink:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Ich bin so ziemlich ein unpolitischer Mensch und selbst wenn ich es könnte oder kann, werde ich es nicht machen.
Was versetzt dich dann in eine Position, anderen Ratschläge zu ihrem politischen Verhalten ("selber machen") zu geben?
Die Frage musst du erklären, wie du darauf kommst. So wie ich das jetzt verstehe, hast du hier etwas zusammengedichtet, was so nicht passt.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Insgesamt erinnert mich dein Beitrag in seinem Pragmatismus ein wenig an die Aussagen die ich aus BSD-Kreisen kenne. Umso mehr verwundert mich deine Ablehnung gegenüber (FL)OSS.
Also ich kenne die BSD-Kreise kaum, deswegen kann es auch sein, das mein Verständnis mit ihnen mehr übereinstimmt. Ich überlege halt selbst und komme auf meine eigene Ergebnisse. Es ist aber nicht so das ich dann auf ihre Richtigkeit beharre, sondern stelle es gern einer Überprüfung.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Ja, ich pauschalisiere, denn ich kann Closed-Source-Software prinzipiell nicht auf ihre Vertrauenswürdigkeit überprüfen. Und da hilft auch keine Vielfalt. Wenn ich für eine Aufgabe die Wahl zwischen zehn verschiedenen CSS-Paketen habe, dann können mich alle 10 ausspionieren oder keines davon. Und ich habe keine zuverlässige Methode um herauszufinden welche Software mich ausspioniert und welche nicht.
Okay. Hier möchte ich das jetzt stehen lassen und trennen. So wie ich das hier verstehe beißt sich diese Aussage mit dem was du weiter unten schreibst.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
OSS kann ich auf Vertrauenswürdigkeit hin überprüfen oder jemand Beliebigen(!) damit beauftragen, das für mich zu tun.
Wie? Falls du Fähigkeiten dazu nicht besitzt.
Wie erteilst du jemand Beliebigen dein Vertrauen, damit er das für dich tut?

Also so wie das verstehe, hast du nur die Möglichkeit das du die Fähigkeiten besitzen musst, eine Open Source Software analysieren zu können. Du musst dann eine OSS Software eigens analysiert haben um zu wissen, was da vor sich geht und den jemand Beliebigen(!) erstmal auf die Probe stellen. Dann kannst du erst wissen, ob er dir Märchen erzählt oder er ehrlich ist und die Aufgabe gut macht. Dann kannst du ihr erst beurteilen und entscheiden, ob du ihm weitere Aufträge zukommen lässt oder nicht. Andere Vorschläge würde ich hier auch gerne hören. Das Mehraugen-Prinzip hat sich aber was gern zitiert wird, hat sich schon mal nicht bestätigt. Und ich habe selbst schon OSS angeschaut, das was ich konnte, um zu erkennen das sich kaum jemand die Mühe macht den Code zu prüfen. In allen Firmen wo ich war, wurde neuer Code immer Reviews unterzogen und selbst dann könnten Fehler durchschlüpfen.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Das MUSS ich natürlich auch wirklich tun, wenn ich auf Vertrauenswürdigkeit der Software Wert lege, aber wenn ich das tue, dann ist CSS prinzipiell keine Option mehr.
Du hast Recht, das Problem ist ein Menschliches. Aber die technische Auswirkung dieses menschlichen Problems liegt nicht erst bei der Frage, was die Software hinter meinem Rücken tatsächlich tut, sondern schon bei der Frage, was die Software hinter meinem Rücken tun könnte.
Die Fähigkeiten dazu muss man aber wirklich selbst bringen und auch bereit sein diesen Aufwand tatsächlich zu betreiben. Schon bei einem Tool von ca. 1000 Zeilen Code ist das schon ein Aufwand und neben der Programmiersprache, musst du thematisch fit sein. Wenn es ein Netzwerktool ist, musst du in Sachen Netzwerk (Netzwerkstandards, Protokolle usw.) fit sein um auch Bugs erkennen zu können. Das macht man ja nicht so nebenbei mal.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Mir ist FLOSS aber nicht wichtig. Mir ist die Freiheit wichtig. Mir ist die Akzeptanz wichtig. Und mir ist Vertrauen wichtig.
Auf welcher Grundlage vertraust du CSS? Vertrauen muss man sich mMn verdienen. CSS kann das prinzipiell nicht tun, da ich die gar nicht beurteilen kann um Verdienste zu erkennen.
Ich bin kein Psychologe, aber auch hier habe ich mir meine Gedanken gemacht und ich sage mal, es hängt mit dem Urvertrauen (jetzt von mir mal eingeführt) zusammen. Das Urvertrauen sorgt dafür das Gemeinschaften existieren können. Ist dieses Vertrauen weg, zerfallen in der Regel auch die Gemeinschaften. Hat man ein gestörtes Vertrauen, hat man auch eine gestörte Beziehung in die Gemeinschaft. Mögliche Antwort darauf könnte heißen, der Wunsch nach Kontrolle.

Für mich ist das dahingehend ein Problem, weil ich nicht alles kontrollieren kann und auch nicht möchte. Ich werde letztendlich meines Lebens nicht mehr froh. Vertrauen muss man sich einerseits verdienen, andererseits auch einen Vorschuss leisten. Und ich persönlich handhabe es so, das ich jedem meinen Vertrauen ausspreche, so wie man auch mir erstmal vertrauen muss, und bei Unregelmäßigkeiten wird das Vertrauen eben entzogen. Das bewahrt nicht unbedingt vor Schaden, aber einen 100%en Schutz gibt es ja diesbezüglich nicht. Soviel zum philosophischem Teil.

Im realem Leben gehe ich zwar erst auf die 36 zu, konnte aber viele Kontakte knüpfen, war in verschiedenen Unternehmen, viele Menschen kennen lernen. Und mir ist nur ein einziges Mal ein Unternehmen vorgekommen, das seine Kunden gern betrogen hat. Das war ein Systemhaus und es war eigentlich nur der Chef. Die Mitarbeiter haben darunter gelitten, aber auch nicht jeden Quatsch mit gemacht. Das Arbeitsklima war sehr schlecht, weil alle Mitarbeiter frustriert waren. Das war eben nur ein einziges mal. Von den Software-Firmen war keine einzige dubiose dabei. Warum? Vertrauen. Ist das Vertrauen eines Kunden erstmal beschädigt, ist es schwer mit ihm zusammen zu arbeiten und schwieriger je weniger er vertraut.

Deswegen gab es immer auf die Finger, wenn man Mist gebaut hat. Wie gesagt, in keinen Meetings wo ich war, ging es darum irgendwen auszuspionieren oder sonst wie zu schädigen. Es gibt immer Codereviews und Tests, bevor Code in die Produktion geht. Es gibt regelmäßig Meetings mit Kunden, wo man ihm zuhört. Macht Veranstaltungen und sieht zu das die Software halt besser wird. Und da sind keine Gauner am Werk, sondern oft Menschen mit Leidenschaft und Begeisterung dabei. Sie erzählen dann gern, was sie geschafft haben und welche Probleme sie gefunden und wie sie es gelöst haben.

Also ich bin kein Naivling, aber auch kein Schwarzmaler. Darum mag ich die FSF und Konsorten überhaupt nicht. Das ist sowas wie die PETA oder AFD, Schwarzmaler und Verteiler von Horrorgeschichten. Kein Vertrauen, keine Akzeptanz. Darum der Generalverdacht und der Wunsch nach Kontrolle. Ich sehe da nichts Freiheitliches. Nur Meine Meinung.
Meine Debian-Kiste: Raspberry Pi Model B mit Raspbian.

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hikaru
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von hikaru » 21.03.2018 12:02:28

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.03.2018 16:17:30
Er soll sich eben selbst einen Kopf machen und nicht ich soll für ihn einen Kopf machen :wink:
Entschuldige bitte die Offenheit, aber diesen Rat halte ich für armselig.
Du forderst von breakthewall, selbstständig Wege zu finden, um massive gesellschaftliche Umwälzungen zu bewirken, bist dann aber selbst nicht in der Lage, von dir erfolgreich erprobte Vorschläge zu liefern.

Daraus ergibt sich dann diese Frage:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Was versetzt dich dann in eine Position, anderen Ratschläge zu ihrem politischen Verhalten ("selber machen") zu geben?
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.03.2018 16:17:30
Ich überlege halt selbst und komme auf meine eigene Ergebnisse. Es ist aber nicht so das ich dann auf ihre Richtigkeit beharre, sondern stelle es gern einer Überprüfung.
Das wird wohl jeder gern von sich behaupten, zumindest diejenigen von uns, die sich immer wieder in diesen Schwafelthreads versammeln.
Das taugt also offensichtlich nicht als Qualifizierungsmerkmal für irgendetwas.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.03.2018 16:17:30
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
OSS kann ich auf Vertrauenswürdigkeit hin überprüfen oder jemand Beliebigen(!) damit beauftragen, das für mich zu tun.
Wie? Falls du Fähigkeiten dazu nicht besitzt.
Wie erteilst du jemand Beliebigen dein Vertrauen, damit er das für dich tut?
Das Vertrauen muss er sich eben vorher auf anderem Weg bei mir erworben haben.
Im direkten Fall haben wir an einem anderen Projekt zusammen gearbeitet zu dem wir beide fachkompetent waren und ich habe da seine Vertrauenswürdigkeit selbst einschätzen können. Das dabei erworbene Vertrauen kann ich auf andere Projekte mit ihm übertragen, auch wenn ich zu denen selbst nicht fachkompetent bin.
Im indirekten Fall kann mir derjenige der die Überprüfung vornehmen soll von einer gemeinsamen Vertrauensperson empfohlen worden sein. Im Allgemeinen kann ich davon ausgehen, dass weder meine Vertrauensperson ein Interesse hat, mein Vertrauen zu brechen, noch dass der Überprüfer ein Interesse daran hat, das Vertrauen der gemeinsamen Vertrauensperson zu brechen. Weitergedacht lassen sich so Vertrauensketten aufbauen, wobei jedes Glied in der Kette abwägen muss, ob es Vertrauen von seinem Vertrauensgeber in seinen Vertrauensnehmer weiteleitet. Dieser Prozess ist natürlich nicht frei von Fehlern, weshalb Vertrauensketten mit zunehmender Länge tendenziell schwächer werden.

Zu CSS lässt sich so eine Vertrauenskette prinzipiell nicht aufbauen, denn es gibt immer mindestens ein Glied das ich prinzipiell nicht austauschen kann, falls es bricht. Und ich kann bei diesem CSS-Glied meist nicht mal beurteilen ob bzw. wann es bricht.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.03.2018 16:17:30
Das Mehraugen-Prinzip hat sich aber was gern zitiert wird, hat sich schon mal nicht bestätigt. Und ich habe selbst schon OSS angeschaut, das was ich konnte, um zu erkennen das sich kaum jemand die Mühe macht den Code zu prüfen. In allen Firmen wo ich war, wurde neuer Code immer Reviews unterzogen und selbst dann könnten Fehler durchschlüpfen.
Das Mehraugenprinzip ist natürlich alles andere als ein Garant für Fehlerfreiheit, aber meiner Erfahrung nach funktioniert es als Prinzip durchaus.
Die von dir angesprochenen Schwächen im Code-Review bestehen bei OSS natürlich, aber sie bestehen genauso bei CSS. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass der Review-Prozess bei OSS jederzeit und von jedermann (mit Fachkompetenz) wiederholt werden kann. Bei CSS geht das nicht.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.03.2018 16:17:30
Die Fähigkeiten dazu muss man aber wirklich selbst bringen und auch bereit sein diesen Aufwand tatsächlich zu betreiben.
Die Fähigkeiten zur Überprüfung muss man nicht selbst haben, falls man Zugang zu einer Vertrauenskette mit diesen Fähigkeiten hat.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.03.2018 16:17:30
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Mir ist FLOSS aber nicht wichtig. Mir ist die Freiheit wichtig. Mir ist die Akzeptanz wichtig. Und mir ist Vertrauen wichtig.
Auf welcher Grundlage vertraust du CSS? Vertrauen muss man sich mMn verdienen. CSS kann das prinzipiell nicht tun, da ich die gar nicht beurteilen kann um Verdienste zu erkennen.
Ich bin kein Psychologe, aber auch hier habe ich mir meine Gedanken gemacht und ich sage mal, es hängt mit dem Urvertrauen (jetzt von mir mal eingeführt) zusammen. Das Urvertrauen sorgt dafür das Gemeinschaften existieren können. Ist dieses Vertrauen weg, zerfallen in der Regel auch die Gemeinschaften. Hat man ein gestörtes Vertrauen, hat man auch eine gestörte Beziehung in die Gemeinschaft. Mögliche Antwort darauf könnte heißen, der Wunsch nach Kontrolle.
"Urvertrauen" ist in der Psychologie ein mehr oder weniger wohldefinierter Begriff. [1] Meinst du den in dieser Bedeutung? Falls ja, dann kann dieses Urvertrauen eine Grundlage für das spätere Aufbauen von Vertrauensketten sein, es kann diesen Aufbauprozess aber nicht ersetzen.

Ich sauge mir jetzt mal die Begriffe "qualifiziertes Vertrauen" und "naives Vertrauen" aus den Fingern.
Ersteres sei ein wie im oben beschriebenen Prozess aufgebautes Vertrauen, wo ich mit jemandem kooperiert habe und in diesem Zuge habe ich gelernt, die Vertrauenswürdigkeit meines Gegenübers einzuschätzen. Oder ich übenehme so ein aufgebautes Vetauen aus einer Vertrauenskette.
Letzteres sei die simple Annahme ohne irgendwelche Anhaltspunkte, mein Gegenüber werde mir schon nichts Böses wollen. Die meisten Menschen/Institutionen wollen anderen auch wirklich nichts Böses, aber jeder verfolgt seine eigenen Interessen (nicht die Anderer), und in diesem Rahmen kann das Handeln eines Partners für den anderen durchaus "böse" sein, einfach weil sich die Interessen unterscheiden.

Naives Vertrauen halte ich für wertlos. Vertrauen wird in meinen Augen erst dann wertvoll, wenn ich mich wissentlich in eine Abhängigkeitssituation zu jemand anderem begeben kann, in der er mir potenziell schaden könnte, dies aber nicht tun wird, weil es ihm ebenfalls schaden würde (z.B. seiner Reputation als verlässliches Glied einer Vertrauenskette).
Eben weil sich zu CSS wegen der fehlenden Überprüfbarkeit nur naives Vertrauen aufbauen lässt, halte ich OSS, welches die MÖGLICHKEIT für qualifizierte Vertrauensketten bietet, für den überlegenen Ansatz in Sachen Vertrauenswürdigkeit.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.03.2018 16:17:30
Für mich ist das dahingehend ein Problem, weil ich nicht alles kontrollieren kann und auch nicht möchte. Ich werde letztendlich meines Lebens nicht mehr froh.
Ich kann und möchte auch nicht alles kontrollieren. Aber ich möchte die Möglichkeit einer qualifizierten Vertrauenskette haben.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.03.2018 16:17:30
Vertrauen muss man sich einerseits verdienen, andererseits auch einen Vorschuss leisten. Und ich persönlich handhabe es so, das ich jedem meinen Vertrauen ausspreche, so wie man auch mir erstmal vertrauen muss, und bei Unregelmäßigkeiten wird das Vertrauen eben entzogen.
Dein Vertrauensvorschuss ist naives Vertrauen und das ist auch völlig ok. Aber wie du selbst sagst, versuchst du es im weiteren Verlauf gegen qualifiziertes Vertrauen zu ersetzen. Falls es dabei "Unregelmäßigkeiten" gibt entziehst du dein naives Vertrauen oder auch schon aufgebautes qualifiziertes Vertrauen.
Bestimmte Themen wirst du mit dem anderen erst Teilen, wenn ein genügendes Maß an qualifiziertem Vertrauen aufgebaut ist. Und genau hier kommen wieder CSS/OSS in's Spiel. Beim Einsatz von Software vertraust du dem Entwickler der Software auf einen Schlag total. Dein Computer enthält dein gesamtes digitales Leben, deine geheimen Liebesbriefe, die Post mit deinem Anwalt usw. usf. Und das möchtest du auf naivem Vertrauen begründen? Denn nichts anderes kann dir CSS bieten.


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Urvertrauen

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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von guennid » 21.03.2018 13:01:04


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