Debian plant Rolling Release

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DeletedUserReAsG

Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.04.2018 20:23:55

TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2018 17:11:57
Gründe für deren Daninschwinden, jedenfalls im öffentlichen Nachrichtenverkehr, war ihre enorme Unzuverlässigkeit. Die Kurzwellenrefexion in der Ionosphäre (Haeviside-Schicht) ist eine recht wabbelige Sache - da wird wohl auch kaum mit modernen Modulationsverfahren was zu holen sein.
Zu dieser Unzuverlässigkeit kommt dann noch die geringe erzielbare Datenrate. Dadurch würde der Zeitgewinn, so er denn da wäre, schon bei einer Order wieder dahin sein, und mehrere Übertragungen parallel sind schon gar nicht sinnvoll drin.

Dennoch: das war einer der besseren Aprilscherze, finde ich. Zumindest besser, als der „Wie toll schiebt sich ‘n E-Auto?“-Beitrag bei Golem. Der war schon fast ’ne Beleidigung der Intelligenz der Leser ….

OT: irgendwer brachte hier Mikrowellenfunk rein: Darunter fällt z.B. auch WLAN und Co. – in dem Frequenzbereich sind hohe Bandbreiten, aber geringe Reichweiten möglich. Letzteres kann durch Bündelung (aka „Richtfunk”) und Leistung soweit kompensiert werden, dass die Erdkrümmung der begrenzende Faktor wäre (Gruß an die Flache-Erde-Leute an dieser Stelle o/) – das wäre also durchaus realistisch.

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habakug
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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von habakug » 01.04.2018 20:52:30

Hallo,

nö, es geht da um was anderes [1]:
The speed of light in a standard optical fibre, either single mode fibre, or multi mode fibre, is around two-thirds of the speed of light in a vacuum. This is normally written as 0.66c.

The atmosphere isn’t a vacuum, thankfully for life on earth, but it doesn’t slow RF, including light, much at all. It’s close enough to c that we don’t bother with a discount and just say it’s 1c.

This is why microwaves make a big difference. If you could use point to point transmission for the roughly 1200 kilometres from Chicago to New York you’d get roughly 6 milliseconds for light in standard fibre and 4 milliseconds for direct RF transmission. Two million nanoseconds of difference is quite a big difference to a trader.
[...]
Medium Speed of transmission
Vacuum 1c
Atmosphere ~1c
Twisted pair ~0.67c
Standard fibre ~0.66c
[...]
Gruss, habakug

c = Lichtgeschwindigkeit
[1] https://meanderful.blogspot.de/2017/05/ ... oh-my.html
( # = root | $ = user | !! = mod ) (Vor der PN) (Debianforum-Wiki) (NoPaste)

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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.04.2018 21:25:01

habakug hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2018 20:52:30
nö, es geht da um was anderes
Worauf bezogen?

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habakug
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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von habakug » 01.04.2018 21:30:00

Hallo,

auf den Aprilscherz...

Gruss, habakug
( # = root | $ = user | !! = mod ) (Vor der PN) (Debianforum-Wiki) (NoPaste)

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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.04.2018 22:00:16

Der Scherz war doch, dass sie Datenverbindung über Funk auf ’nem für Datenfunkverbindungen vollkommen ungeeigneten Band machen wollten. Da hat c nix mit zu tun.

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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von NAB » 01.04.2018 23:23:26

So völlig ungeeignet scheint Kurzwelle zur Übermittlung digitaler Daten nicht zu sein. Schon Wikipedia berichtet von digitalem Kurzwellenfunk "Digital Radio Mondiale":
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzwelle ... _Kurzwelle

Eine Firma, die Kurzwelle zur digitalen Vernetzung vermarktet, findet sich auch:
https://knlnetworks.com/
allerdings zugeschnitten auf die Hochseeschiffahrt.
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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.04.2018 23:37:08

Gut, mit genug Zeit kann man selbst auf Längstwelle Daten übertragen. Das 11m-Band zählt ja auch zur Kurzwelle, und da war unser Durchsatz regulär 1k2 bis ~20km bei normalen Bedingungen. Latenzen lagen dann auch bei 1-10s, je nach Anzahl der notwendigen Wiederholungen der Pakete. Insofern: ja, KW ist vergleichsweise ungeeignet, vollkommen ungeeignet im Sinne von „geht überhaupt nicht“ wär’ falsch.

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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von TuxPeter » 01.04.2018 23:43:29

Soviel ich weiß, spielen die Funkamateure ja praktisch seit ihrem Aufkommen mit softwaregesteuerten, digitalen Modulationsverfahren. Im Vergleich zu dem, was man traditionell über FM oder mittels SSB übertragen konnte, ist das sicherlich eine Größenordnung mehr, aber für die Datenmengen der Börse um viele Größenordnungen zu wenig. Und nicht vergessen: Das Morsen war auch eine digitale Übertragung!

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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von NAB » 02.04.2018 00:31:02

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2018 23:37:08
ja, KW ist vergleichsweise ungeeignet, vollkommen ungeeignet im Sinne von „geht überhaupt nicht“ wär’ falsch.
Ich frag mich nur, wo jetzt "der" Witz im Heise-Artikel stecken soll.

Dass Kurzwelle so seine Macken hat und man mit nem Glasfaserkabel wesentlich verlässlicher unterwegs ist, ist klar.

Aber schon Aviat rechnet vor, dass 1ms Zeitvorteil beim Börsenhandel auf 100 Mio Dollar Gewinn hinauslaufen kann:
http://aviatnetworks.com/solutions/low-latency/
und stellt allen Ernstes eine Low Latency Mikrowellenstrecke zwischen Frankfurt und London hin:
http://aviatnetworks.com/tag/frankfurt/
, die, wie ich aus dem arstechnica-Bericht von habakug geschlosssen habe, mehrere teure Repeater haben muss. Scheint sich zu lohnen.

Eine Low Latency Transatlantik-Verbindung wäre finanziell sicherlich genau so interessant. Bei Mikrowelle bräuchte es viele teure schwimmende oder fliegende Repeater. Kurzwelle wäre da verdammt interessant, trotz Macken.

Vielleicht liegt der "Witz" eher darin, dass in Europa und New York zu unterschiedlichen Zeiten gehandelt wird und die Heise-Geschichte deswegen keinen Sinn macht. Dazu kenne ich mich in der Hochfinanz aber nicht gut genug aus.
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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.04.2018 01:19:18

NAB hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.04.2018 00:31:02
Ich frag mich nur, wo jetzt "der" Witz im Heise-Artikel stecken soll.
Der „Witz“ mag sein, dass es Diskussionen wie diese provoziert.

KW ist für diese Art der Anwendung nunmal ungeeignet. Es ist eine Sache, Mikrowellen-Richtstrecken über Repeater mit Sichtverbindung zu bauen, es ist eine andere, via Kurzwelle zuverlässig mit geringer Latenz und ausreichendem Durchsatz den Atlantik überbrücken zu wollen – Richtstrecke ist dank Erdkrümmung nicht drin: so elektromagnetische Wellen breiten sich geradlinig aus; man ist also auf die Reflektionseigenschaften bestimmter Atmosphärenschichten angewiesen, die alles andere als statisch sind.

Dazu noch diesen hübschen Artikel drumherum, mit so Merkwürdigkeiten, wie dass man in der Ukraine ’n weltweites Nutzungsrecht für eine Frequenz erworben hätte (die übrigens nicht mal sonderlich geeignet für den Überseefunk ist, siehe Diagramm (png, Wikipedia)), oder dass der unstete Datenstrom manchmal dafür sorgen würde, dass der Handel stockt, was ziemlich konträr zum eigentlichen Zweck der Übung wäre, und nicht zuletzt die Tatsache, dass keinerlei Quelle verlinkt worden ist, lassen eigentlich nicht viel Raum bei der Bewertung, ob es sich bei dem Artikel um den diesjährigen Aprilscherz von Heise handelt.

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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von NAB » 02.04.2018 01:51:23

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.04.2018 01:19:18
und nicht zuletzt die Tatsache, dass keinerlei Quelle verlinkt worden ist, lassen eigentlich nicht viel Raum bei der Bewertung, ob es sich bei dem Artikel um den diesjährigen Aprilscherz von Heise handelt.
Klar, keine Frage. Wie gesagt, ich such nur den Witz im Scherz. Sonst gibt's auch immer jemanden im Heiseforum, der den Aprilscherz mit Fakten auseinandernimmt ... dieses mal nicht. Dass es "irgendwie nicht so gut funktioniert", ist etwas mager.

Ich frag mich auch, ob das mit der kürzeren Latenz bei Kurzwelle stimmt. Die macht ja immerhin einen Umweg über die Ionosphäre ... oder gar mehrere?
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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von dufty2 » 02.04.2018 09:53:12

NAB hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.04.2018 01:51:23
Ich frag mich auch, ob das mit der kürzeren Latenz bei Kurzwelle stimmt. Die macht ja immerhin einen Umweg über die Ionosphäre ... oder gar mehrere?
Tja, musst halt ausrechnen, das ist Deine Ostermontags-Aufgabe :D

In dem von habakug verlinktem Blogpost wird von 60 km für die Reflexion ausgegangen, und dann würde es sich wohl noch lohnen.
In Wikipedia lese ich, dass KW erst in der sog. F-Schicht der Ionosphäre, dass wäre - tageszeitabhängig - dann schon 300 km.
Die ebenfalls erwähnten LeoSats wären bei 600 km und dann wäre man bereits pari (also nicht mehr besser) mit Glasfaser (bei der gegebenen Entfernung Chicago – Tokyo).
Wobei nicht ganz klar ist, meinen sie Latenz oder RTT (RoundTripTime), wie auch im Artikel erwähnt.

Wir sind gespannt auf Dein Rechenergebnis :)

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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.04.2018 09:55:32

NAB hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.04.2018 01:51:23
Ich frag mich auch, ob das mit der kürzeren Latenz bei Kurzwelle stimmt. Die macht ja immerhin einen Umweg über die Ionosphäre ... oder gar mehrere?
Die Frage habe ich mir in der Tat auch gestellt.

Ich fand’s trotzdem besser als manchen anderen datumsgebundenen Fakenews-Artikel. Gerade, weil’s beim groben Überfliegen nicht totaler Kuhdung war, wie manch anderer Versuch.

NAB
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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von NAB » 02.04.2018 16:41:20

dufty2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.04.2018 09:53:12
Wir sind gespannt auf Dein Rechenergebnis :)
Eben wegen deinen Ausführungen versuche ich es gar nicht erst ... ich krieg das höchstens so auf die Minute genau hin :wink:
dufty2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.04.2018 09:53:12
In dem von habakug verlinktem Blogpost wird von 60 km für die Reflexion ausgegangen,
An der Stelle wird er aber auch sehr schwammig. Die Ionosphäre liegt in 60 km Höhe ... bis 400 km. Und er spricht von "bouncing". Man muss also mehrmals da hoch und zurück, in möglichst flachem Winkel. Details verrät er nicht und schließt mit einem "could".
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.04.2018 09:55:32
Ich fand’s trotzdem besser als manchen anderen datumsgebundenen Fakenews-Artikel. Gerade, weil’s beim groben Überfliegen nicht totaler Kuhdung war, wie manch anderer Versuch.
Sie hätten sich den Teil mit dem pensionierten Schiffsfunker und der recycelten Analogtechnik sparen können, dann wär's einem nicht gleich ins Auge gesprungen.
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Re: Debian plant Rolling Release

Beitrag von dufty2 » 02.04.2018 17:54:57

Ich stell' mir mal das ganz einfach vor:
Wir wollen vom Nordpol zum Äquator (10' km Landweg) 'bouncen', wie hoch muss unsere Ionosphäre sein?
Sagen wir einfach: Erdumfang 40k, Erdradius 6,3k
Der Strahl wird tangential zur Erdoberfläche losgeschickt und trifft dort auch wieder so auf
=> Satz des Pythagoras:
a²+a²=c²
a ist hier der Erdradius => c = sqrt(2a²) =~1,4*Erdradius
=> "Ionosphärenhöhe" => c - Erdradius = 0,4*Erdradius = 2500 km über Erdoberfläche.

Jetzt für uns das gleiche Spielchen rückwärts:
Ionosphärenhöhe = 300 km + 6,3k km = 6,6' km
=> Signalweg: 2 x sqrt(6.6² - 6.3²) = 3,9' km
Hab' gelesen, mit KW kommt man gut 3,3'km weit und wenn wir Frankfurt-NewYork mit 6,2' km annehmen
=> muss er 2x bouncen, legt dabei ca. 2*Signalweg = 7,8' km zurück, ist aber 1,5 x schneller als fiber
=> 7.8 / 1,5 = 5,2
also in jener Zeit legt Fiber 5,2' km zurück, fiber muss aber 6,2' km zurücklegen => damit wäre KW schneller als fiber.
Ist aber recht überschlagsmaessig durchgenudelt ;)

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