Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

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Nice
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 02.08.2018 13:08:07

@niemand:
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.08.2018 07:10:37
Vielleicht wäre „passive und aktive Nutzer“ eine treffendere Unterscheidung?
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Das ist imho eine sehr nützliche Nomenklatur.
Zur Definition von "Einsteigerfreundlichkeit" = "passive Nutzer":
# umfangreiche Vorinstallationen
# umfangreiche Vorkonfigurationen
# Einfache Benutzeroberflächen
# Unterstützung durch Fuzzy Logic
Zur Definition von "Benutzerfreundlichkeit" für "aktive Nutzer" habe ich bereits oben im Thread vorgeschlagen:
# hohe Privacy
# hohe Performance
# hohe Safety
# hohe Security
Hohe Einsteigerfreundlichkeit behindert imho daher hohe Benutzerfreundlichkeit.
An Debian schätze ich seine konsequente Orientierung am "aktiven Nutzern".
Den meist "passiven Nutzern" in meinem Bekanntenkreis empfehle ich als Betriebssystem Linux-Mint-Debian-Edition.

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Animefreak79
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 02.08.2018 22:59:59

niemand hat geschrieben:Debian ist einsteigerfreundlich.
Ich denke, es ist weder einsteigerunfreundlich noch einsteigerfreundlich. Es ist einfach... Normal. Vermutlich nicht so übertrieben einsteigerfreundlich wie Ubuntu oder Linux Mint, eher so wie openSUSE oder Fedora.... Das spiegelt allerdings nur meine persönliche Einschätzung wider. Ich habe diesen Thread in erster Linie deshalb aufgemacht, weil ich mich (vor allem im Bezug auf die Installation/Konfiguration, die ja oft als so höllisch schwierig beschrieben wird) gerfagt habe... Was bitte soll daran jetzt so schwer sein? Positiv zu vermerken finde ich vor allem, dass man nicht nur eine separate Partition für /home, sondern auch für /usr oder /opt einrichten kann.
niemand hat geschrieben:ch würde da den Debian-Installer anführen. Während sein Job früher™ war, ein funktionierendes Grundsystem, je nach tasksel-Auswahl mit Software für einen bestimmten Zweck, zu erstellen, soll er heute alle möglichen Sonderfälle (Verschlüsselung, etc.) abdecken. Letztlich äußert sich das darin, dass viele Pakete auf dem System landen, die man nicht braucht – weil man lieber zuviel als zuwenig mit reinpackt, und dass die Installationen unnötig komplex werden.
Aber, man kann auch ein Minimalsystem installieren, ohne während der Installation einen Desktop auszuwählen und danach kann man sich die Komponenten, die man braucht, Stück für Stück nachinstallieren. Wobei... Auch in diesem Fall wird, wenn ich jetzt einen Desktop manuell installiere, natürlich noch einiges mitinstalliert, aber sicher nicht in demselben Umfang, als bei einer Standardinstallation.
uname hat geschrieben:Oder liegt es nur daran, dass der Einsteiger nur immer dummer wird.
Das mag heutzutage wohl zutreffen... Die Smartphone-Generation besteht wohl größtenteils nur aus Super-DAUs... Ich erinnere mich noch an Zeiten, als man unter MS-DOS noch die AUTOEXEC.BAT und CONFIG.SYS bearbeiten musste, um zum Beispiel mehr konventionellen Speicher für irgendein Spiel freizuschaufeln. Die heutige Generation scheint schon mit solchen Kleinigkeiten überfordert.
Ellison hat geschrieben: Etwas, was ich bei Debian ebenfalls nicht benutzerfreundlich finde, ist das Weglassen von non-free im Installer. Ja, widerspricht den Grundsätzen, schon klar. Aber, wenn man an einem Laptop sitzt, dass keine eth Schnittstelle mehr besitzt, komplett auf WLAN angewiesen ist und eben dafür die Treiber fehlen, hat man verloren. Ich weiß, was dann zu tun wäre bzw wo ich eine unofficial iso finde, aber der Neuling weiß hier nicht mehr weiter. Testweise mal eine Ubuntu Iso gebootet und ja, die hätte die WLAN Schnittstelle erkannt, aber es sollte schließlich ein stable auf dem betreffenen Rechner sein.
https://cdimage.debian.org/debian-cd/cu ... 4/iso-dvd/ Hier ist mittlerweile sogar ein direkter Link zu dem unoffiziellen Image vorhanden.
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DeletedUserReAsG

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.08.2018 23:12:46

Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.08.2018 22:59:59
Aber, man kann auch ein Minimalsystem installieren, ohne während der Installation einen Desktop auszuwählen und danach kann man sich die Komponenten, die man braucht, Stück für Stück nachinstallieren.
Selbst dann kommt eine, im Vergleich zu früher™, sehr große Installation bei raus, die man problemlos abspecken kann. Das ist aber nicht einsteigerfreundlich: im Nachhinein auszusortieren, was man nicht braucht, ist ungleich anspruchsvoller und aufwändiger, als sich fehlenden Kram für gewünschte Funktionalität zusammenzusuchen.

Ellison

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Ellison » 03.08.2018 05:11:13

Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.08.2018 22:59:59
https://cdimage.debian.org/debian-cd/cu ... 4/iso-dvd/ Hier ist mittlerweile sogar ein direkter Link zu dem unoffiziellen Image vorhanden.
Darum ging es mir nicht. Wenn ein Neueinsteiger irgendwo liest, dass es ein neues Debian Release gibt, lädt er sich das herunter, was dort dann verlinkt ist. Dass es unofficial Iso gibt, wird er nicht wissen, woher auch?
*edit:
Bild
Bild
Stellvertretend dafür einfach mal 2 Meldungen genommen, die auf Stretch verweisen. Ein Neuling / Umsteiger bekommt hier lediglich den Hinweis, dass es Install Iso gibt und wo man diese findet. Im Falle von DW sogar mit hinterlegtem Link. Kein Hinweis auf unofficial Optionen, sollte die Hardware dies verlangen. Halte ich für problematisch, weil man doch schneller in diese Situation gerät, als einem lieb ist.

Nice
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 03.08.2018 13:27:19

@Ellison: Deine Argumentation ist zwar nachvollziehbar, dennoch erlebe ich es wie Animefreak79 schwer zu verstehen, warum man sich nicht - wie ich es vor noch gar nicht so langer Zeit gemacht habe - mit ein paar Mausklicks sachkundig machen kann, um so auf die Exitenz der "unoffiziellen" ISO`s aufmerksam zu werden.

@Animefreak79:
Ich erinnere mich noch an Zeiten, als man unter MS-DOS noch die AUTOEXEC.BAT und CONFIG.SYS bearbeiten musste, um zum Beispiel mehr konventionellen Speicher für irgendein Spiel freizuschaufeln. Die heutige Generation scheint schon mit solchen Kleinigkeiten überfordert.
Genau so erlebe ich es.

Ich vermute einmal, dass man heute sogar Jagdhunde zur erlegten Beute tragem muß, weil sie sonst nicht zurechtkommen.

Noch mehr "Einsteigerfreundlichkeit" täte meiner Meinung Debian nicht gut, weil es sonst zu viel an seinen guten Prinzipien (siehe "Benutzerfreundlichkeit") verlieren würde. Gefordert ist bei Debian eher eine - wenn auch sehr geringe - "Lernfreudichkeit".
Und wie bereits mehrfach geschrieben, gibt es heute genügend einsteigerfreundliche Linux-Distributionen (z.B. Ubuntu oder Linux-Mint), welche meiner Meinung nach mittlerweile leichter zu handhaben sind als Windows-10.

Ellison

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Ellison » 03.08.2018 14:07:10

@nice
Nochmal: Mir geht es nicht um ein-zwei Klicks mehr bei der Recherche. Mit denen kann man leben. Ich nutze Linux, speziell Debian, seit gefühlten Ewigkeiten und mir sind die Wege dann durchaus bekannt, die ich gehen muss, sollte ich bei der Install auf Probleme stoßen. Aber, ein Neuling vertraut auf die Links, die ihm die passenden Seiten liefern und exemplarisch hatte ich dafür DW und pro-linux genommen. Selbst ein ehemaliger Ubuntu Nutzer würde sich hier nur wundern, da unter Ubuntu sicher alles erkannt wurde. Ich finde, dass man bei solchen Release-News immer den unofficial Weg erwähnen sollte, da man ansonsten ganz schnell blöde da stehen kann. Mehr "Einsteiger-Freundlichkeit" muss in der Tat nicht sein, den Rest kann man sich aneignen und sei es im besten Forum der Welt.
Klappt allerdings die Installation schon nicht, nun ja. Das Abwandern zu anderen Distris wie openSUSE und Fedora, die in meinen Augen eine echt gute HW Erkennung vorweisen, ist da schon fast vorprogrammiert. Natürlich entsprechen die unoffical Iso nicht wirklich dem Debian Weg und wer sich Debian installiert, sollte das Konzept kennen. Aber, du wirst auch wissen, wie die meisten ticken. Was nicht mundgerecht serviert wird, etc pp.

ViNic

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von ViNic » 03.08.2018 18:16:37

Ellison hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2018 14:07:10
Ich finde, dass man bei solchen Release-News immer den unofficial Weg erwähnen sollte, da man ansonsten ganz schnell blöde da stehen kann.
Das würde allerdings alles untergraben wofür Debian steht und überdies ihre "FSF-Freundschaft" riskieren. Wie es jetzt ist, ist es für Debian der beste Weg um User um ihre Sicht der Dinge zu informieren. Mit dem inoffiziellem Weg, würde vieles (vielleicht alles) zunichte gemacht, wofür Debian steht. Ergo, man kann gar nicht anders als so gehen.

Der User steht dann vor der Entscheidung, entweder es interessiert ihn oder nicht. Wenn ihn Debian interessiert, wird er wohl den "steinigen" Weg gehen. Andere nimmt er dann eine andere Distro, oder anderes OS und das ist gut so. Auf Dauer würde es sowieso nicht funktionieren.

Meine Meinung.

Ellison

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Ellison » 03.08.2018 18:36:11

Nichts anderes habe ich gesagt :wink:
Nur, da man per se den steinigen Weg gehen muss, ist Einsteigerfreundlich definitiv was anderes.

ViNic

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von ViNic » 03.08.2018 18:49:17

Linux (Debian) sucht sich seine Freunde selbst aus, nicht anders rum... oder wie war das?! :mrgreen:

Viele Distributionen suchen nach Anwendern. Debian trägt in erster Linie eine Philosopie in die Welt und sucht dadurch seine Anwender.

Meine Meinung.

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Animefreak79
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 03.08.2018 18:57:15

niemand hat geschrieben:Selbst dann kommt eine, im Vergleich zu früher™, sehr große Installation bei raus, die man problemlos abspecken kann. Das ist aber nicht einsteigerfreundlich: im Nachhinein auszusortieren, was man nicht braucht, ist ungleich anspruchsvoller und aufwändiger, als sich fehlenden Kram für gewünschte Funktionalität zusammenzusuchen.
In der Hinsicht fällt mir sofort wieder ein, dass ich mir die Frage gestellt habe, wieso nach der Installation von MATE Debiangnome-keyring installiert wurde. Ich meine... Wenn ich diese Art von Passwortmanager haben möchte, pflege ich, mir selbige selbst zu installieren, damit nicht beispielsweise Debianchromium nach diesem Schlüsselbundpasswort fragt... Sowas ist echt lästig, ergo habe ich Debiangnome-keyring komplett entfernt. Und... Bei KDE passiert derselbe Quatsch mit Debiankwallet.
Ellison hat geschrieben:Nur, da man per se den steinigen Weg gehen muss, ist Einsteigerfreundlich definitiv was anderes.
Naja, aber das inoffizielle Image räumt die Steine ja nun größtenteils aus dem Weg, nicht wahr? Also ist deine Aussage "per se den Steinigen weg gehen müssen" ja nicht so ganz korrekt. Und wenn man direkt auf die Seite des Debianprojektes geht (man sollte sich Software so oder so mMn nur von der Seite des Herstellers runterladen), dann findet man dort auch (wie ich ja bereits gepostet hab) ganz einfach auch das inoffizielle Image, falls eben dieses benötigt wird.
ViNic hat geschrieben:würde allerdings alles untergraben wofür Debian steht und überdies ihre "FSF-Freundschaft" riskieren.
Ist diese Freundschaft nicht sowieso schon ziemlich angeknackst? Ein Richard Stallman heißt es sicher nicht gut, dass es möglich ist, über die non-free Repositories unfreie Firmware-Blobs zu aktivieren... Offizielles oder unoffizielles Image hin oder her.
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von ingo2 » 03.08.2018 22:15:12

Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2018 18:57:15
In der Hinsicht fällt mir sofort wieder ein, dass ich mir die Frage gestellt habe, wieso nach der Installation von MATE Debiangnome-keyring installiert wurde. Ich meine... Wenn ich diese Art von Passwortmanager haben möchte, pflege ich, mir selbige selbst zu installieren, damit nicht beispielsweise Debianchromium nach diesem Schlüsselbundpasswort fragt... Sowas ist echt lästig, ergo habe ich Debiangnome-keyring komplett entfernt. Und... Bei KDE passiert derselbe Quatsch mit Debiankwallet.
Ich glaube, das kammst du nicht Debian anlasten, sondern Gnome. Der Debiangnome-keyring funkt bei noch wesentlich mehr Gelegenheiten dazwischen, z.B. wenn man gpg-Keys für ssh verwenden möchte. Dann drängelt sich der immer in den Fordergrund - und der ssh-agent ist so höflich:
"the ssh-agent wrapper will not start if it detects that you have already one running".
Und wenn du einem Yubikey nutzen möchtest, das gleich Spiel.
Da hilft nur apt purge!

Aber, auch wenn das insgesamt unter Frickelei fällt, es ist zwar nicht einsteigerfreundlich, aber zumindest ordentlich dokumentiert. Wenn ich da an Ubuntu denke - die "verbessern/verkonfigurieren" viele Dinge ohne es zu dokumentiern - das ist dann benutzerfeindlich :roll:

Ellison

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Ellison » 13.08.2018 17:51:57

ingo2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2018 22:15:12
Aber, auch wenn das insgesamt unter Frickelei fällt, es ist zwar nicht einsteigerfreundlich, aber zumindest ordentlich dokumentiert. Wenn ich da an Ubuntu denke - die "verbessern/verkonfigurieren" viele Dinge ohne es zu dokumentiern - das ist dann benutzerfeindlich :roll:
Genau das ist auch der Grund dafür, dass ich Debian seit Potato nutze und eine Abkehr nicht in Frage kommt. Mittlerweile nach vielen Testing Jahren auf unstable/sid umgestiegen bin, da ich selbst dort im blödesten Falle mir Lösungen anlesen kann, wenn ich doch mal unaufmerksam ein d-u ausgelöst habe, was im Grunde aber nicht vorkommt. Dieses erzkonservative seitens Debian ist mir immer noch lieber als irgendeine "wir wissen was die User wollen"-Lösung anderer Distris, die dann doch immer wieder neue Probleme erschaffen.
Nur mal als Beispiel: Gnome diskutiert derzeit wohl mal wieder über deren eigene geschaffene Hölle https://eischmann.wordpress.com/2018/07 ... xtensions/
Da lobe ich mir eine Distri, die nicht hip und geil wirken will, sondern stumpf ihren Weg geht, auch wenn das eben manchmal nicht zwingend Einsteiger-freundlich ist.

psalm1
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von psalm1 » 04.12.2018 17:46:36

Ich liebe Debian seit Jahren gehe aber zu meiner schandtat ab und zu etwas mit Ubuntu fremd. Debian hat in der letzten Zeit Entwicklungen die meine Fantasie anspornen.
Die Netzwerkschnittstelle ath0 und eth0 waren echt langweilig und viel zu einfach. Jetzt habe ich wlx74da382e5011 diese kann man nicht mehr Falsch schreiben. Dazu müsste man sich diese behalten können. Zu weihnachten gibt es ja wünsche und Geschenke und in meinen bösen Träumen würde wirklich gerne dem Programmierer in den Kaffee Pinkeln.

guennid

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von guennid » 04.12.2018 18:00:04

psalm1 hat geschrieben:Jetzt habe ich wlx74da382e5011, diese kann man nicht mehr falsch schreiben.
Du sollst nicht schreiben, du sollst den networkmanager benutzen! :wink:

Grüße, Günther

DeletedUserReAsG

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 04.12.2018 18:43:28

… oder es halt mit udev wunschgemäß umbenennen.

guennid

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von guennid » 04.12.2018 18:56:29

… oder es halt mit udev wunschgemäß umbenennen.
Geht auch ohne udev. :wink:

KP97
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von KP97 » 04.12.2018 21:10:21

Ja, mit systemd, und zwar viel bequemer.
Aber nicht für Dich Günther....;-)

tobo
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von tobo » 04.12.2018 21:29:57

Nö, ohne Systemd - da die beim Systemstart umbenannt werden ist das auch der angesagte Ort, das zu verhindern:

Code: Alles auswählen

# printf 'GRUB_CMDLINE_LINUX="net.ifnames=0"\n' >> /etc/default/grub
# update-grub

KP97
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von KP97 » 04.12.2018 22:03:46

Was soll "Nö" heißen?
Für mich ist systemd der "angesagte" Ort, aber jeder wie er mag.

psalm1
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von psalm1 » 17.12.2018 22:50:12

Hier Steigt die Nerd Party :-)

Ich bin bei seit vielen Jahren bei Debian hängen geblieben, aber Benutzerfreundlich ist es nicht. Ich liebe es, aber es ist nicht benutzerfreundlich. Der Club ist wie ein Tisch mit Nonnen in ... ich sage es nicht. Versucht mal objektiv zu sein. Wenn ihr mal diese Seiten einen PC unkundigen oder eurer Frau gebt als Werbung für die Benutzerfreundlichste System der Welt die Vergräbt ihren PC glatt 6m tief.
Ich gehe darum mit Ubuntu etwas Fremd weil wenigstens der nonfree Zweig einen die nötigen Treiber zu Verfügung stellt während der Installation. Ich muss da aber dankbar sein weil es benutzerfreundlich ist einen gleich beizubringen und anzuhalten die richtige Hardware zu kaufen. Das ist benutzerfreundlich. Ich werde doch nicht wegen einer Ideologie meinen PC verschenken nur weil die Hardware von keiner opensource firmware mit Treibern versorgt werden kann. Benutzer Freundlich ist das. Oder Rasperry Pi mit Raspian; da hat doch einer tatsächlich Sicherheitsbedenken gehabt und die ssh Verbindung unterbunden. Standard mässig ist Sie abgeschaltet weil sich der nicht vorstellen kann das jemand kein Lehrer ist und nicht gerade einen Monitor, Tastatur, und eine Maus in seinem Klassenzimmer hat geschweige den das es jemand ausserhalb des Klassenzimmers so etwas nutzten könnte. Ich könnte so die ganze Nacht weiter machen aber ich liebe mein Debian trotzdem. Es hat echt viel Potential und es gibt zum Glück auch nonfree und co. Vielleicht wird es sogar noch benutzerfreundlich.

DeletedUserReAsG

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 18.12.2018 06:18:40

a) der Nutzer muss nicht der sein, der’s installiert
b) es gibt auch von Debian Installationsimages mit non-free-Sachen
c) Raspbian ist nicht Debian

… ich glaube, das waren deine Kritikpunkte, oder war da noch mehr? Dein Beitrag ist nämlich wirklich schwer zu lesen, mit der kaputten Rechtschreibung und den wirren Sätzen.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von MSfree » 18.12.2018 08:34:37

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.12.2018 06:18:40
c) Raspbian ist nicht Debian
Jein. Raspbian kommt mit einem speziell an die Hardware des Raspberrys angepassten Linuxkernel, der Treiber für die proprietäre Graphik und die Onboard-WLAN-Schnittstelle enthält. Ansonsten ist das Softwarerepository eine eins zu eins Kopie des ARM-Zweigs von Debian.

DeletedUserReAsG

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 18.12.2018 08:40:46

Einerseits hat's ein paar Pi-spezifische Pakete, andererseits, und das ist mein Punkt, weicht die Defaultkonfiguration teils erheblich von der eines Debian ab. Diese Konfiguration war ja der Kritikpunkt, wenn ich das aus dem eigentlich unlesbaren Beitrag richtig herausgelesen habe.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von MSfree » 18.12.2018 08:59:31

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.12.2018 08:40:46
Einerseits hat's ein paar Pi-spezifische Pakete
Stimmt, da gibt eine Reihe Programme unter /opt für die Nutzung der Videohardware inklusive Real-Time-Video-Encoding.
andererseits weicht die Defaultkonfiguration teils erheblich von der eines Debian ab.
Nunja, Raspbian wird ja nicht im eigentlichen Sinne installiert, sondern man lädt ein voll lauffähiges Image herunter, bei dem schon vieles vorhanden ist. Unter anderem ist schon ein Nutzer angelegt, der in der sudoers Gruppe eingetragen ist. sudo ist der eigentlich Punkt, den ich nicht ausstehen kann, aber das läßt sich ja leicht entfernen.
Diese Konfiguration war ja der Kritikpunkt
Man darf nicht vergessen, daß es Raspbian in zwei Arten gibt. Man kann ein Raspibian-Lite runterladen, das ohne GUI kommt und eine Variante mit vorinstalliertem Desktop. Die Variante mit Desktop will halt besonders einsteigerfreundlich sein, schießt aber meiner Meinung nach über das Ziel hinaus und opfert Sicherheit für DAU-Freundlichkeit.

DeletedUserReAsG

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 18.12.2018 12:29:40

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man anhand der Defaultconfig Raspbians keine Aussagen über die Nutzerfreundlichkeit Debians treffen kann. Letzteres war Threadthema.
Zuletzt geändert von DeletedUserReAsG am 18.12.2018 12:32:30, insgesamt 1-mal geändert.

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